Abban jórészt igazad van, hogy a munkanélküliségi ráta nem korrelál az aktuálisan nem dolgozókkal. Egyik irányban azért, amit emlitesz, másik oldalon meg szerintem mindegyikünknek van ismerőse, aki bejelentés nélkül dolgozott több-kevesebb ideig. Ez a kétfajta eltérés meg szerintem nagyjából kiegésziti egymást. Ha ma a mindenkori kormány azt a feladatot kapná, hogy nyilatkozzon - mondjuk +-1000 fő nagyságrendjében - arról, hogy Mgyarországon hány ember nem rendelkezik munka-jövedelemmel, nagyrészt széttárná a kezét és vonogatná a vállát - már ha igazat akarna mondani. És azt kell mondanom, hogy ez bár teljesen jogszerűtlen, de mégis helyénvaló valahol, hisz ne lakkozzuk, jövedelempótló támogatásból családosan kizárólag éhen lehet halni.
A 10% szerintem joval kevesebb lesz, ezt csak egy felso becsleskent emlitettem.
A masik pedig, hogy az a 10% nem feltetlenul a szegenyek korul kerul ki. Nem arrol van szo, hogy oket fel kene aldozni, csak annyirol, hogy a disznotenyesztes nem lesz nyereseges es ezert at kell allni csirkere. Meg azzal is egyetertek, hogy az ilyenfajta atallast az allam (atmeneti ideig) tamogassa.
Tulbecsulod az EU-kompatibilitas koltsegvonzatat, ez a mezogazdasagon kivul szerintem nem jelentos, es ott is csak nehany agazatban (pl. ketrecmeretek). Nem latom, hogy ez a textiliparban vagy a kohaszatban vagy barhol mashol mifele nagy koltsegekkel jarna.
A szocialis halo nyilasat sem tudjuk alatamasztani. Sot, szerintem mivel Mo. tobb penzt kap az EU-tol, mint amennyit befizet, ezert tobb penzt lehet a szegenyekre forditani.
Masreszt pedig ugye nem az EU elotti es utani allapotot kell osszehasonlitani, hanem az EU helyetti es az EU-sat. Ha nem kerulunk be, akkor beszukulnek az export lehetosegeink es bizony majdnem 100% lesz a vesztesek aranya.
A munkanelkuliseg nem latom miert novekedne (mar az EU belepes miatt, amugy persze novekedhet), hiszen csak javul a versenykepesseg es nem romlik. Nevezz meg olyan agazatokat (nehany mezogazdasagin kivul) ahol az EU miatt lesznek elbocsatasok? Nincsenek ilyenek. A textiliparban lesznek, de eppenhogy az EU belepes ellenere a kinai olcso termeles miatt.
Amikor a magyar vallalatok siramait hallod az csak arrol szol, hogy tobb penzt akarnak az allamtol kicsikarni.
Örülök,hogy a szociális igazságosság tekintetében egyetértünk,én azonban épp emmiatt ikszeltem igennel.A matematikában a kissebb vagy egyenlő,a filozófiában a pozitív vagy negatív lehetőségek mind elméletet képeznek.Felmértem annak a negatív konzekvenciáit,hogy mind a gazdasági,mind a társadalmi hatások a korábbi erőszakrendszerek elhallgattatása miatt közel azonosak,ezért nyugodt szívvel élek azzal a lehetőséggel,hogy a minket körülvevő országok az utóbbi 10 évben hozzánk hasonlóan orientálódtak ugyan,de egy elképzelt helyzetben,míg mi felhoznánk magunkat,ők élnek a lehetőséggel,és belépnek,míg mi mindent újrakezdünk.Nincs nagyobb verseny a nemzetek versenyénél,és aki 80 éve magyarellenes környezetben él,ha ezüsttálcán kínáljuk mi magunk,őszintén ki mondana nemet? A legjobb lehetőségünk,hogy kerítésen belül tudjuk elérni azt,amiben másként lemaradásra kényszerülnénk.Nem különösebben kell részleteznem,miként hat a szociális ollóra,ha minket körbezártak volna.Ha jogos a vád,hogy nem voltunk kellően tájékoztatva,akkor az ellenzék sem mond teljesen igazat,mert már a tárgyalások felmerülése óta mellette kampányoltak,elsősorban a fiatalság körében.Miként tudunk élni vele,csak rajtunk múlik,és hosszú évek óta egyetértve Áderrel én is azt mondom,nem szanatórium vagyunk,ha büszkénk vagyunk eddigi magyarjainkra,modt itt a lehetőség,hogy mi is bizonyítsunk siránkozás helyett.
a munkanélküliségi ráta mellett érdemes egy pillantást vetni a foglakoztatás számaira is..
A munkanélküliségi ráta azt tartja nyilván, hogy hányan mentek el bejelentkezni a munkaügyi központba, nyilvátartásba vétetni magukat munkanélkülkiént (egy pár hónapra), a másik pedig azt, hogy a munkaképes korúak közül hányan dolgoznak.
Speciel ez utóbbiban jócskán le vagyunk maradva, a kis -nyilvántartott- munkanélküliség mellett is..
lm
De mondok egy újabb totál konkrétat is: ma a magyar munkanélküliségi ráta az EU átlag alatt van. Légyszives mondj legalább 1 évet, ami szerint ez az állapot a csatlakozás után se romlik.
Idő rá mint tenger, mert kutyát oltatni megyünk :))))
Kedves magyar szurke, ha észrevetted én főképp az eddig is lemaradókról, a rendszerváltás veszteseiről beszéltem. Meg a szociális olló várható nyílásáról. Ezt meg eddig senki sem cáfolta meg.
Másfelől "kedves", ahogy itt a számokat elővarázsolod, de 5%, az 500 000 ember. 10% meg 1 millió ember.
Emellett persze szabadverseny az volt eddig is, de pl. vannak arra számítások, hogy a vállalkozóknak rövid távon milyen pénzeszközökkel kell bírnia az EU-kompatibilitás kivánalmaihoz, ez hány %-uknál áll rendelkezésre, illetve hány % fog tönkremenni? Én egyet se láttam.
"A maradek 10% pedig, ha hajlando valtani, akkor szinten nyertes lesz 10 even belul."-ez meg a "legkedvesebb" érv. Ugyanis: ki, mit ad érte? Ki, miben segít? (már azt akire érted...)
Tehát magyarán - már bocs - de úgy hangzik az itt tett észrevételed, hogy leszámítva 1 millió embert, nem igazak az érveim. Nade, én meg pont azzal az 1 millióval (ami szerintem lesz több is...) kivánok foglalkozni...
En Costals hozzaszolasaval ertek egyet (19). Antysystem egyetlen ervet sem hozott fel arra, hogy miert rossz a szegenyeknek az EU. Lehet, hogy a mezogazdasagbol elok felenek eleinte nem lesz elonyos, de ez azert kb. a nepesseg 5%-a.
De masoknak miert lenne rossz?
1. Az arak nem mennek fel, mert mar eddig is a legtobb dolog vammentesen jott-ment. Nehany adokulcsot igazitani kell, de kozgazdaszok egyetertenek ezzel.
2. A jovedelmek nem csokkennek, mert miert csokkennenek.
3. A magyar vallalatok nem lesznek kevesbe versenykepesek, mert a berek sem valtoznak ugrasszeruen, s mar eddig is szabad verseny volt az EU-s vallalatokkal.
4. Viszont az EU penzt ad az elkerulhetetlen valtozasok meghozatalara.
Konkluzio: Ha megvizsgaljuk Antysystem erveit, akkor azt latjuk, hogy lenyegeben semmiben sincs igaza.
Hive vagyok en ugyan egy kiegyensulyozott latasmodnak, de ez alapjan is az allapithato meg, hogy az emberek 90%-a jol fog jarni mar rovid tavon (3-5 ev) is.
A maradek 10% pedig, ha hajlando valtani, akkor szinten nyertes lesz 10 even belul. Orban Viktor ezert volt demagog, mert vegig arrol beszelt, hogy pl. a nyugdijasok rosszul fognak jarni, de hogy ezt honnan vette azt nem tudom.
Már hogyne lehetne vízfej a régiós önkormányzatból is?
Persze hogy azzá válik.. :-)
Csakogy egy fokkal közelebbi vízfej lenne, mint az országos vízfej, demkratikusabb lenne, mint a ma létező megyei listákon bejutott megyei önkormányzat, vagy a pénztelen és hatalommal alig bíró települési önkormi, amelyik 3199 társával verseng a saját plgári által a központi kasszába fizetett pénzekért.
De erről már sokat vitáztunk a régiós topicban, érdemes beleolvasni..
Az EU pedig ott jön a képbe, hogy ott már rájöttek arra, hogy a háborúk utáni békekötések által megrajzolt országhatárok nem csak az etnikai határokkal nincsenek fedésben, de még demokratikus deficitjeik is vannak, sokszor túlcentralizáltak.
S ezért a támogatások jó részét éppen a régiókon keresztül folyósítják.
Mert nem országok EU-ja az EU, hanem az embereké. :-)
Már csak ezért a szemléletért is érdemes volt egy vastag X-et az Igenhez tenni. :-)
lm
Az előzőnél rövidebben: már a település-megye-állam hatalmi rivalizálás is folyamatosan jelentősen garantálta az antihatékonyságot. Ha beteszel még egy lépcsőt, attól csak antihatékonyabb lesz - már ha egyáltalán létezik olyan :)))
A terv nem rossz, sőt szimpatikus vonásai vannak, de:
Mibem látod a legcsekélyebb garanciákat is arra, kedves lm, hogy ezzel a választott régiós önkormányzatoddal - itt, a Magyar Köztársaságban 2004-ben - nem-e egy újabb vízfejet teremtesz meg éppen a meglévő országos és megyei vizfejek közé, a bürokrácia még nagyobb dicsőségére?
Mert nekem az a véleményem, hogy a kérdés azt a részét, ami a pazarló és alulhatékony bürokratikus intézményeket illeti, vagy meg tudjuk oldani, vagy nem. És ebben az EU baromira tökmindegy...
(valószinüleg nem fogjuk tudni megoldani, mert meglehetőst történelmietlen de szilárd meggyőződésem szerint itt a Bach-huszárok kora óta folyamatosan az egy és oszthatatlan BÜROKRÁCIA regnálását élvezzük, amelyik időnként szint ölt és vált...msot majd lesz belőle EU-bürokrácia, de nem fogja megtagadni azt, mi lényege...:))
az a gond, hogy ez e fajta kiegyenlítés :
1. Ma sem működik igazán.
2. Ráadásul, jórészt a központi hatalom önkényén alapul, nem pedig egy választott (!!) régiós önkormányzatok adóbevételeinek harmonizálásán.
Most van egy egy központi nagykaalap, mert 3200 'kliense' és vagy kap, vagy nem.
Pedig egy csomó pénzt ott is befizetnek.
TA, SZJA, ÁFA, Fogy.adó, stb..
Állítom, hogy a feladatok jó részét a régióban maradó adóhányadból meg tudnák oldani, a kiegyenlítést pedig a központi ill. EU-s alapkból ki lehetne egyenlíteni valamelyest..
Kiegyenlítést lehet csinálni centralizált kincstár mellett és decentralizált régiók mellett is.
Csak az utóbbi esetben van 7 db erős érdekérvényesítő képssegű nagyobb politikai entitás (régiós tanács) , az elsőben pedig 1 <-> 3200 a reláció.
lm
Ahogy én látom, ma Magyarországon az egyik legnagyobb gond pont a régiók közötti erőteljes gazdasági-társadalmi különbség. Innen viszont az jön le, hogy spec ebben (fenntartva, hogy általában nem jó dolog a túlcentralizáció) mégis valahol az a kivánatos, ha az adók hányada az elmaradottabb régiók felé áramlik a jobban állók felől. Tehát valamiféle centrális elosztás, ami mondjuk a Sopron környékén beszedett adók egy hányadát a Nyírségbe tereli...
a túzott centralizáció valóban az egyik régi bajunk Magyarországon, s az EU már csak azért is jó, mert a régiós felépítést díjazza inkább.
Persze, jobb lenne, ha magunktól is decentralizálnánk, megosztaná az APEH az adókat az Magyarország, régió és települési önkormányzat között.
Az EU ebben kívülről is segít, mert a támogatások jó része régiós.
Politikusaink elszúrták ezt a részt, még mindig egy régiónak számítunk kifelé, az NFT is elég hamari munka lett, ami ugye ritkán..
valahogy nem igazán tartom relevánsnak annak a véleményét aki egy komolynak induló szakmai vitába : " H Kovács ... és Mekegi .." kifejezésekkel száll be.....
Annyi jó szar topic van az ilyen fröcskölődésre.......menj oda és ott teljesedjél ki..ezt a topicot meg hagyd meg az 50 feletti IQ-val rendelkezők részére........
Akkor újra: szerintem tökéletesen igazad van a túlcentralizáció-felvetéseddel. Csak tartok tőle, hogy ez az EU-csatlakozással automatice nem hogy javulni nem fog, de...
Az EU-csatlakozással szerintem - ahogy most látom - a még nagyobb társadalmi szétszakadásra van esély, a kérdésedre válaszolva az emberek egyik (eddig is "nyertes") felének belül, a többinek talán kívül.
azt gondolom, hogy az eu-ból nem kell mindent fenntartások nélkül átvennünk. attól, hogy ez eu hidrokefáliában szenved, mi nem mentesülünk attól, hogy jól csinálhatunk valamit. Az eu nem fogja helyettünk eldönteni, hogy milyen adórendszert használunk. Nekünk kell ésszerűsíteni, pont azért, hogy a vízfej csökkenjen. Ezért is lenne jó a régió, régióközpont felelősségének a növelése nem csak adóelosztásban. Mert nem duzzasztaná a fővárosi vízfejet. Soksok mindent kéne rájuk rakni és szélnek ereszteni a sok léhűtőt. Az erős orosz érában az állam döntési képessége kimerült abban, hogy üsszenthetett, ha kellett, de azt már ellenjegyeztetni kellett, ha ki akarta fújni az orrát. Az eu nem ilyen. szuverén állam maradunk, a saját életünket közvetlenül mi befolyásoljuk. És az érdekegyeztetésben szavunk lesz. Nem bólogatni megyünk az euba.
(Bp.-i vagyok, viszont felháborít, hogy egy Szolnokot vagy Kocsordot érintő kérdés bp.-en dőljön el. Ugyanis az önkormi támogatások központiak, namost ha kocsord járdát akar építeni és erre pesttől kell pénzt kérni akkor egyrészt borzasztóan lassú lesz a folyamat, másrészt könnyen ellopódik vagy meg sem adódik a pénz. Nem beszélve, ha kocsord nem olyan színű éppen, mint a hatalom...Lassan ölő méregnek tartom az ilyen centralizációt.)
Az első bekezdés rövid: a városállamok se szüntek meg, lett belőlük önkormányzat :)
Az áldozatok kérdése kicsit bonyolultabb: fellöklek mert "kivédhetetlen", majd felrángatlak, leporollak, fizetem a tisztító-számládat, illetve fellöklek, oszt tápászkodj fel, ahogy tudsz. Szóval lehet elvárni áldozatot, ha van felkészültség és szándék ennek kiegyenlítésére a közeljövőben. Már SzVSz. Itt viszont még ma is találkozol a rendszerváltás 10-13 éve permanens áldozataival, _AKIKTŐL_ most újabb áldozatokat várnak el, nagyjából a saját sorsukban a nagy semmiért. Legalábbis jelenleg így tűnik számomra.
"na akkor, és akkor, csak akkor, de akkor ám goto EU!"
Na akkor már csak azon kéne eltöprengeni, hogy az általad felvázolt 4 pont teljesülésére az EU-n belül, vagy az EU-n kívül (a környező -versenytárs- országok csatlakozása mellett) van nagyobb esély.
a nemzetállamok is fejlődni kell, azt hiszem. Szvsz ez a fejlődés azt jelenti, hogy a nemzetállamok nemzetállamsága kerül háttérbe és egy kicsit a nemzetközösség jön előtérbe. Nem kell elpusztulni, sem feloldódni a nemzeteknek, nem is teszik.
Ügyes retorikával persze sokakat meg lehet győzni szinte akármiről, de ez nem változtat a tényeken. Ha egy nemzet nemzet kíván maradni, akkor az marad, bármi fenyegeti is. Most viszont pont nem fenyegetést látok, hanem egy lehetőséget, hogy egyenrangú félként kezeljenek bennünket, föggetlenül a globalizációtól. Azt gondolom, hogy az átmeneti nehézségek (v.ö.:áldozat) csak akkor lennének kikerülhetők, ha svájcnál egy kicsit stabilabbak és sokkal gazdagabbak lennénk. Ekkor szinte csak anyagi áldozatot kellene vállalni azért, hogy tagja legyünk az eu nemzetközösségének. Azt kétlem, hogy várakozással, vagy halogatással, az eu-n kívül összejöhet ez.
tönkrement emberi sors? a rendszerváltáskor soksok emberi sors ment tönkre, pedig amit leváltott az ország, az soksok emberi sorsot tett tönkre. Kellett a változás? Szerintem igen! Eggyel több is túl van a megengedhető maximumon...nos igen. Elméletben. Ez kicsit olyan döntés, mint amikor a mentős a sérültek között válogat, hogy kit lát el előbb. Akinek van esélye, az kap kezelést. Én azt látom, hogy jelenlegi ismereteim szerint a nem csatlakozás több emberi sorsot tenne tönkre, mint a csatlakozás. (ebből könnyű a "kisebbik rossz" dumát kihozni, de ne tedd kérlek) Mondjak még hülye hasonlatokat? benn vagy az égő istállóban, de kijuthatsz, ha átveted magad az ablakon. Összevagdosod magad valószínűleg, de nem égsz benn. Áldozatot hozattál a felhámoddal, az egész organizmus élete érdekében. Szrintem ezt tesszük. Az alkalmazkodási folyamatban megvagdoshatjuk magunkat, de az ország életképes marad.
absztrakció rulz :)
Szerintem is. Valahogy a politikai elit egyik részében sem mutatkozott szándék a valós alternatívák bemutatására az elmúlt pár évben, csakúgy, ahogy a valós nehézségek bemutatására se.
Pl, hogy a magyar lakoság nagyobbik része semmi idegen nyelvet nem tud, ami igencsak gátolhat EU folyamatokat. Meg hasonlók. Ugyanis ha előveszik ezeket időben (4-5 éve, mondjuk), akkor meg kell oldani őket. Az meg munka...
Ebben tökéletesen igazad van. Amikor anno kitalálták ezt az adórendszert, valami olyasmi volt az alapelv, hogy az ÁFA meg a jövedék állami, a személyi meg a vállalkozási az önkormányzaté. Ma ettől baromi távol kerültünk, a személyi 90%-át is lenyulja az állam.
Viszont Te komolyan hiszel benne, hogy ha egy túlnőtt vízfej (magyar államrendszer) találkozik egy másik túlnőtt vízfejjel (EU-bürokrácia), az bármely módon is a vízfejség csökkentéséhez vezet? Én inkább attól tartok, hogy még nagyobb fölös apparátusok lesznek, még több pénzigénnyel.
nem igazán várok semmi jót :) Inkább az elosztási rendszerrel van bajom, mint az adózással. Ugyanis a jelenleg befolyó adómennyiség elegendő lenne, sőt, gyanítom, hogy szufficites gazdaságot is tudnánk csinálni. Nem teljesen eklatáns a példa, de a svájci adóelmélet sokkal szimpatikusabb nekem. közvetlen környezet(település)-régió(megye, kanton)-ország sorrend lenne hatékony. Ha a befizetett adóm jórésze ott csapódna le, ahol élek, ergo közvetlen haszonélvezője lennék az adóforintoknak, de a maradék a kiterjesztett környezetemre fordítódna és a maradékmaradék pedig alapja lenne a nyugdíjaknak, stb. Így a centralizáltságot át lehetne alakítani, gazdaságélénkítést lehetne csinálni olyan régiókban amelyek lemaradnak éppen (pl. szabolcs). Ezt meg már lehetne díszíteni, hangolni a legjobb, leghatékonyabb működés érdekében. Ugyanis az adó nem az állam fenntartására kell, hanem az ország működtetésére. Csak elfelejtjük, hiszen sosem látunk belőle "semmit"
Én nem vettem észre, hogy a kormányzati kampány egyszer is kimondta volna a Vezér nevét vagy azt a pártot megszólította volna mit a Vezér éppen tönkre tesz. (még jobban)
Nézd, hogy igazándiból volt-e alternatíva, vagy mi volt ez az alternatíva, azt valszeg soha nem tudjuk meg, ugyanis nem került kidolgozásra egy se, és most már nem is fog, igen nagy eséllyel.
Amit a nemzetállamokról írsz, azt igaznak vélem, úgy tűnik, hogy ahogy a történelem egykor meghaladta a városállamok kereteit, mára a nemzetállamok kereteit feszegeti. Tehát ez innen egy tipikus globalizációs kérdés: nem az a kérdés, hogy legyen-e vagy nem, hanem az, hogy mikor, hogy, milyen értékek preferálásával.
Már SzVSz.
Innen persze az EU sem zsákutca, hanem egy olyasfajta közösség, ami esetleg működőképes is lehet. A kérdésem viszont továbbra is az, hogy ha most, akkor milyen áron, illetve, hogy nem lehetne-e a kitűzött célt máskor, máshogy, jóval kevesebb áldozattal prezentálni? Ugyanis minden élet egyszeri és megismételhetetlen, tehát egy tönkretett emberi sors is eggyel több a megengedhető maximumnál. Már újfent SzVSz.
