Én ezt csináltam meg számítógépre jelenleg. Csak sokkal összetettebb műveletsort kell végeznie a mesterséges lénynek. Ez már működik tökéletesen. http://www.helemf.freeweb.hu/
"A megerõsítéselmélet a 20. század elsõ felének kondicionálással kapcsolatos felfedezésein alapul. Pavlov kezdett el az emberi és állati viselkedés objektív vizsgálatával és manipulálásával foglalkozni. A késõbbiekben Skinner kifejlesztette az operáns kondicionálás néven ismertté vált eljárást, melyben a véletlenszerû választ vette alapul a komplex viselkedések betanításához. Kísérletében egy éhes állatot (például galambot) helyezett egy dobozba, melynek belseje teljesen csupasz, kivéve egy kiálló pedált, mely alatt egy etetõtál van. A pedál felett egy kis fény kapcsolható be a kísérletvezetõ által. Egyedül hagyva a dobozban, a galamb körbejár, kémlel. Esetleg megnézi a pedált és megnyomja. A pedálnyomás gyakoriságának alapszintje a kezdeti pedálnyomási gyakoriság. Miután megállapította az alapszintet, a kísérletvezetõ bekapcsolta a dobozon kívül elhelyezet ételadagolót. Ettõl kezdve ahányszor csak a galamb megnyomta a pedált, egy kis ételgalacsin hullt a tálba. A galamb megette az ételt, majd hamarosan ismét megnyomta a pedált; az étel megerõsítette a pedálnyomást, és a nyomkodás gyakorisága drámaian megnõtt."
Mostanában ezt fejlesztem úgy, hogy sok neuronhálós többszintű modell legyen, amiben a motiváció nem a táplálék, hanem a magasabb "érdekességi ráta" elérése.
Az előbbi írásaimmal a következőket akartam kifejezni: - amit leírtál mind szép és jó, csak nem a tudomány topicba való, mivel nem az - az alsóbb- és felsőbbrendűséget nem az ember/állat viszonyban kérdőjeleztem meg hanem az anyagi/szellemi tengelyen. Emellett azzal is tisztában vagyok, hogy az ember nyilván sokkal fejlettebb (vagy tőlem úgy is mondhatjuk : felsőbbrendű ) lény bármely eddig ismert létformánál, viszont nem értem miért beszélsz itt a tudatosságról, amikor - ahogy én látom - ez a topic általánosságban szólna a viselkedésről mint olyanról, amiből az (ön)tudatosság csupán egyetlen faj sajátja - vagy legalábbis csekély része annak a nagy masszának.
Nem látod roszzul. Csak érdekesen magyarázod és értelmezed a két dolgot.
Beszéltél az állatok viselkedéséről és ösztöneiről, ami emberben is megvan. Akkor gondold el, hogy a transzcendens dolog, az a tudatos része, amit az ember magas szinten művelhet, s amire az állat soha nem lesz képes, mert nincsenek meg hozzá a képességei. Magyarul az összes egyéb élőlény azzal a céllal van létrehozva, hogy ebben az alacsonyabb szintű, ösztönös energia rendszerben működjön. Az embernek van lehetősége mindkettőre(igazából három: elmeszint).
Hogy az alóbbrendűt meg felsőbbrendűt értsd, akkor mondok erre egy gyakorlati példát.
Ha az állat szaporodik, akkor felméri, hogy a környezeti tényezők mennyit tesznek nagyjából lehetővé, bár én inkább azt mondanám, hogy a környezet hozza létre nekik ezt, nem ösztönből megy a kalkuláció. Az emberek között is van olyan, aki felméri, hogy milyen helyzetben van, s annyi gyermeket vállal be. Van aki nem méri fel és túlvállal, van aki megtehetné és mégsem vállal. Az állatnál nincs ilyen, akkor nem szaporodik, ha valmiért képtelen rá. Az ember tudatosan is alakíthatja ezt, meg nem is, vagyis élhet ösztönlényként is, mint az állatok.
Tehát a tudatos élés az, amikor tudod, hogy kell szaporodnod, azt is tudod, hogy miből fogod eltartani, felnevelni, vagy egész konkrétan még azt is, hogy milyen értékekre neveled. A nem tudatos meg az, mikor teherbe esik valaki és ha már jön, hadd jöjjön. Vagy elmegy (szülni) hasfájssal az orvoshoz, és közli, hogy nem tudja mi a baja.
A lelki tanítások, nevelések itt nyugaton teljesen mások, mint keleten. Ha azt mondom, hogy az a jó, a nyugati felhördül, de csak azért, mert nem éli most azt az életet. Színvonalakat kellene süllyednie a saját meglátása szerint, hogy abban éljen. De mikor elmegy a patikába kiváltani az antibiotikumot, meg az egyéb életfunkciót helyreállító segédeszközt, akkor nem jut eszébe a szegény körülmények között élő hindu, aki lehet nem volt még életében orvosnál, de teljesen egészséges. Vajon melyikük a szerencsésebb?
Párizsban meglebbenti a szárnyát a pillangó, s Új-Zélandon esik az eső. Nem tudjuk, hogy bizonyos természeti jelenségeknek és a tudatos emberi viselkedésnek milyen összefüggései léteznek, mint ahogyan azt sem tudjuk, hogy ha a pillangó mondjuk allélt vált, az mennyi mindenben befolyásolja még a helyzetét. Az egyetlen, amire az evolucionisták tippelnek, az a túlélés. Viszont a karma rendszerek kutatói és tudói rengetegféle összefüggést ismernek....Sőt. Más értéktartományokat is számításba vesznek. Olyanokat, amiről a tudomány esetleg nem is tud. Bár ez a kvantumfizikai részleg erősen kutakszik már, csak éppen a bizonyíthatóság, vagyis a modellezés nem jön össze. Ami nem is fog, mivel a rendszer állandó működése ezt alapból kizárja. Valahogy úgy kell értelmezd, hogy ha tudod, hogy két hidrogén meg egy oxigén az víz lesz, itt nem lehet tettenérni a résztvevőket, mert az alakulás folyamatos. Ez az ok-okozati rendszer képlete lenne, amit nem lehet tettenérni, mert mikor megfogtad, már meg is változott.
Valahogy mindegyik vallásban az van benne hogy - és most rondán fogok fogalmazni - az anyagi világ az egy alsóbbrendű dolog, a rossz - már-már szitokszó - ellentétben a transzcendenssel, az anyagon túli, meghatározhatatlan valamivel, ami sokkal-sokkal felsőbbrendűbb mint bármi amit megfoghatsz, megláthatsz. Mintha bárki, aki egyáltalán kapcsolatba kerül az anyagi világgal és annak vizsgálatával, az egy téves úton járna. Mintha lenne annak értelme h alsóbb- v felsőbbrendű. Mintha nem lehetne ez a két dolog egy valóság két kivetülése... vagy rosszul látok valamit?
Szerintem az ember viselkedését önmagában vizsgálva nehéz megérteni, és nagyon sokat segít ha előtte megértjük az állatok viselkedését, hiszen az emberben is pont úgy megvannak ösztönök (örökölt viselkedésformák) mint bármelyik másik állatban - ezek ismerete nélkül szvsz. szgépes programot írni, amely az emberi elmét modellezi, időpazarlás. Ezzel persze nem azt akarom mondani h ne érdekeljen - engem is érdekel - csak inkább azt, h én biztos nem vágnék bele egyedül.
A témaindító bejegyzéshez: én is elolvastam a Természet IQ-ja c könyvet, és az író azt írja, hogy azért nem hiszi h a célszerű viselkedésformák az evolúció során alakultak ki, mert nem tudja elképzelni. Gyakorlatilag ez az összes érv az egész könyvben.
"Én azt hittem hogy amikor belépek ebbe a topicba, akkor valami olyasmiről fogok diskurzust olvasni, aminek valami köze van a viselkedés evolúciójához."
Én is azt hittem, de mivel egy szinten érdekel a téma beleírtam.
"Ehelyett az agy szgépes modellezéséről,..." Engem érdekel, érdekelt az élőlények viselkedése, de a pont a számítógépes modellezés és az elme valamiféle modellezése, megértése miatt.
"Megemlítve Ivan Pavlov, Niko Tinbergen, Konrad Lorenz, Karl von Frisch, Desmon Morris, Csányi Vilmos és még sok más nagyszerű tudós munkáját."
Hozzászólásodból látszik, hogy közel állhatsz az etológiához. Ezektől a tudósoktól én is sokat olvastam. Egészen véletlenül Csányi Vilmos Professzor úr a főnököm volt vagy tíz éve. Az etológia tanszéken voltam akkor egy rövid ideig programozó, rendszergazda féle. Azért mentem el onnan akkor, mert szerettem volna olyan dolgot csinálni, amit akár nevezhetjük "számítógépes etológiának" , de nem lehetett ilyesmit ott csinálni. Sima programokat kellet, kellet volna írni. Ahhoz nem volt kedvem.
Valóban igazad van ebben a topikban nem sok szó esett idáig a viselkedés evolúciójáról, nyilván azért, mert konkrétan kevés szakmabeli vetődik ide. Nincsenek is sokan. Akik ide vetődnek azok mindenféle érdeklődésű emberek. Nekem konkrétan csak egy hobbim időnként evolúciós programokat, viselkedő mesterséges élőlényeket írni számítógépre.
Én azt hittem hogy amikor belépek ebbe a topicba, akkor valami olyasmiről fogok diskurzust olvasni, aminek valami köze van a viselkedés evolúciójához. Ehelyett az agy szgépes modellezéséről, meg hogy mi élő, mi nem, mi tudatos, mi nem (mintha csak a tudatos élőlényeknek lenne viselkedése...). Gondoltam lesz valaki aki megemlíti h az egyszerűbb élőlények viselkedésében milyen elemek vannak jelen (Amöboid reakció, kinézis, fóbikus reakció) - ezek hogy jelennek meg magasabb szintű élőlényekben, majd azok mennyivel több információval rendelkeznek a világról - és ezzel együtt mennyivel több ösztöneik/reakcióik lehetnek (öröklött kiváltómechanizmus és ösztönös mozgásokból felépülő egyéb rendszerek). Érdekes az is, hogy egymástól különálló de mégis egy rendszert alkotó viselkedésmódok a fejlődés során hogyan alakultak át az évmilliók alatt egymással szorosan függő konzisztens rendszerré, és hogy milyen új lehetőségek jelentek meg a viselkedésben (adaptív modifikációról, taníthatóság) és hogy ezekhez milyen bonyolult idegrendszer szükséges. Megemlítve Ivan Pavlov, Niko Tinbergen, Konrad Lorenz, Karl von Frisch, Desmon Morris, Csányi Vilmos és még sok más nagyszerű tudós munkáját. Vélemény?
Az anyagon túli "érzékelést" csak úgy lehet sokszor észlelni, hogy kilogikázza az ember. A misztikus dolgok nagy részét így lehet sokszor csak nyakoncsípni, mert az összefüggések annyira bonyolultak, hogy sima anyagi tuással nem lehet elmenni rajtuk.
Nem mennék bele részletekbe, ha majd egyszer arra tévedsz a tanulmányaidban és kijut a tpasztalásból is, akkor majd gondolj rám.:)
Az elme átfogó működésére lehet sőt kell, kellene hipotéziseket gyártani. Olvastam is többféléről, de ezek csak langyos feltevések tapogatódzások, munkahipotézisek. De ezekben a feltevésekben hinni nincs értelme. Olyat lehet, hogy egyik vagy másik feltevés szimpatikusabbnak tűnik és van aki ennek igazolására képes valamit tenni, ellenőrizni, kutatni.
"ahova már csak a logikával lehet bejutni...." Hová? Nem értem mire gondolsz?
Mikor a tudós a feltett kérdésre nem tud modelles választ adni minimum axiómával alátámasztva, akkor maradnak azok a magyarázatok, amelyek alternatívaknak nevezhetőek ugyan, de mégis választ adnak sok olyan kérdésre, amely olyan távlatokban születik meg, ahova már csak a logikával lehet bejutni....
"Hindu vagyok, azért is értem, hogy valóban úgy van, ahogy fejtegeti."
Hiába ír egy ilyen fejtegetést, hiába hiszel benne, ha ez csak egy gyenge hipotézis. Az égvilágon semmi bizonyíték nincs rá. Tudományos elmélet valószínűleg nem lesz belőle. Persze kutathatja ha akarja, de nem hisz neki senki olyan aki komolyan veszi a tudományt. Egy neves tudóstól ezt olvasni, megmosolyogtató. Persze mindennek lehet sőt kell is adni esélyt, de ez az ő dolga.
Az nem baj...én se sokat.:) Hindu vagyok, azért is értem, hogy valóban úgy van, ahogy fejtegeti. Nálunk ez a tér tudásanyagban sokkal szélesebb, mint a buddhizmusban.
Jó nagy marhaságnak tünik szerintem Penrose ezen "fejtegetése" az agy lehetséges működéséről, ehhez előbb neki kéne bizonyítani. Lényegében túlvilági kapcsolatokat pedzeget, amire persze semmi bizonyítéka nincsen. Ez nyilván azért van mert az elme megértése kemény dió és ezzel javasol szerintem "megoldási utat" . Persze még lehet túlvilági kapcsolat, csak ugyebár a bizonyíték hiányzik. :-)
Itt volt már egy topikocska erről. http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9125688
"Az elektromágneses „nullatér” tehát folyton ingadozik, oszcillál. És mivel a kvantummező elmélet szerint az elektromágneses tér fotonokból áll, ezért az „üres” térben szüntelenül fotonok bukkannak fel a „semmiből”, majd újra eltűnnek. Sőt, mivel Dirac elmélete szerint a megfelelő energiájú fotonok olykor elektron-pozitron párképződést is előidéznek, ezért ezen részecskék időleges felmerülése és rekombinálódás útján való megsemmisülése is fellép.
Azt is mondhatjuk, hogy a vákuum, vagyis az üres tér zsúfolásig tele van fotonokkal és részecskékkel, amelyek a lét és nemlét határán szüntelenül ide-oda billegnek olymódon, hogy időnként felbukkannak a pozitív energia szintű reális világban, vagyis manifesztálódnak, majd visszasüllyednek a nemlétbe, vagyis a meg nem nyilvánul látens potencialitás állapotába.
Érdemes megemlíteni, hogy vákuumfluktuáció kísérletileg igazolt jelensége megdöbbentő analógiát mutat a 2 és fél ezer éves buddhizmus ürességről szóló tanításával. (ld. bővebben a szerző „Buddha és a részecskegyorsító” c. könyvét)"
Az un. EPR jelenségben ugyanis egy kvantum objektum részekre szakad, majd a részek eltávolodnak egymástól, a viselkedésük azonban továbbra is összehangolt marad, annak ellenére, hogy közöttük már nem áll fönn semmiféle fizikai kapcsolat.
Ennek magyarázata, hogy a részecskével együtt utazik egy anyaghullám, amely megmutatja, hogy adott helyen és időpontban a részecske mekkora valószínűséggel hajlamos kölcsönhatásba lépni. A hullám leírására szolgáló hullámfüggvény a már említett hullámegyenlet megoldásaként számítható ki. A hullámegyenlet megoldása azonban un. komplex függvényt szolgáltat, amely valós (reális) és képzetes (imagináris) összetevőkből áll. Makro méretekben ugyanis nem tapasztaljuk a hullámfüggvény jelenségét, a mikrorészecskék világában azonban igen. Penrose szerint az emberi agysejtek kapcsolódási pontjai abba a mérettartományba esnek, ahol a hullámfüggvény éppen létrejöhet. Ezért előfordulhat, hogy elmélyült tudatállapotban, pl. meditációban az agysejtek egymással összehangolt koherens szuperponált állapotba kerülnek, hullámfüggvényeik szinkronozódnak, és a szinkronba került hullámfüggvények együttes összeomlásakor kreatív ötletek, intuitív felismerések merülhetnek fel a tudatban. "
Továbbra sem lehet a tudományos módszerrel hozzáférni, ezért a tudomány szempontjából egyelőre irreleváns. Lehet beszélni ufókról, istenről, boszorkányokról, parabigyókról, lélekről, mindenről lehet beszélni, de tudományosan nem elemezhető, ezért semmi bizonyosság.
De jelen esetben ez a példa nem egyedi, többször előfordult. Tehát nyugodtan vehetnénk a tudomány témakörébe is, de mivel az sem tudja megmagyarázni, s inkább van köze az emberi "felnemfedezetthez", így a lélektan is erősen jogot formál a téma tárgyalására.
"De mindenféle misztika nélkül, adj magyarázatot olyan jelenségekre, mikor pld. az anya látja, hogy a gyermekét elüti az autó, s akkora terhet képes felemelni, amit egyébként soha azelőtt, és arrébb teszi. Nem egy ilyen példa van....."
Reprodukálhatóság.
Ez egy elméleti feltétele a tudománynak, amely teljesül a tudományok által vizsgált jelenségek nagy részére, de nem szükséges feltétel. Például a történelem és csillagászat is vizsgál olyan jelenségeket, amik reprodukálhatatlanok. Azt mondhatjuk, hogy a legtöbb jelenségnél megkívánható a reprodukálhatóság, és hogy reprodukálható jelenségek sokkal könnyebben vizsgálhatóak. Ezekben az esetekben is, bár a folyamat nem megismételhető, de a megismerés folyamata, akár térben, akár időben, igen. Hammurápi törvényoszlopát csak egyszer lehetett kifaragni, de elolvasni és magyarázni elvileg, bárki, bármikor tudja. Nem a kifaragás, hanem a megismerés a tudomány. Egy szupernóva kitörését is elvileg egyszerre akárhányan megfigyelhetik, és mind ugyanazt kell, hogy lássák, itt is reprodukálható a megismerés.
Amiről azt gondoljátok, hogy működik, az az anyagi test funkcionálása. Ha jól megnézed, hogy vannak olyan emberi testben élő lények, amelyek annyit nem funkcionálnak, mint egy giliszta, akkor a tudat vizsgálata eléggé ott van. Ha csak az amúgy minden emberi szervezet által produkálható jelenségekről lenne szó, akkor a tulajdonképpen szinte semmiben nem eltérő szervezetek között miért lehet akkora eltérés, hogy az egyik tök hülye, a másik meg zseni?
Valamint részemről nyilvánvaló, hogy a tudat mennyire nem a test függvénye. Ennek az az oka, hogy különféle tudatállapotokat éltem már meg, s ez azonos testen belül eléggé érdekes. Vagyis ha egyszercsak képes vagy nagyon magas szintű tapasztalásra, amire esetleg az átlag nem, akkor felteszed a kérdést, hogy addig miért nem? Később pedig miért igen? Szóval éltem meg olyan dolgokat, mikor láttam, hogy az anyagi test hogyan alakult a tudatállapotnak megfelelően. Nem a test hozott létre átalakulást, hanem a tudat. Csak mindenféle kémiai anyag bevitele nélkül az emberek nem tudják elképzelni, hogy jöhet ilyen létre.
De mindenféle misztika nélkül, adj magyarázatot olyan jelenségekre, mikor pld. az anya látja, hogy a gyermekét elüti az autó, s akkora terhet képes felemelni, amit egyébként soha azelőtt, és arrébb teszi. Nem egy ilyen példa van.....
"Arra sincs bizonyíték, hogy a viselkedés az agy terméke, vagy funkciója, vagy valami idegpálya kölcsönhatás lenne. "
Hát ezt azért erősen megkérdőjelezném. Idegpályák vannak végig, a mozgatókéregtől közvetítő területeken a gerincvelőn át az izmokig. Kiválthatók mozgások a mozgató kérgi terület ingerlésével. Ha a gerincvelő elszakad bénulás következik be.
"Szóval ilyen alapon mondhatnám az én részemről is, hogy a viselkedés nem tudományos dolog."
Tulajdonképpen nincs anyagtalan magyarázat. Más az anyagi tudat és más a lelki tudat. Mindkettő kapcsolódik valamilyen minőségű anyaghoz, de az egyik alacsonyabb rendű(rezgésű), míg a másik magasabb. Van átfedés is, ez nagyjából az az idő, mikor a csodák végbemennek. A két minőségi energia átfedése.
Mielőtt nem olvastam olyan könyveket, amiket pár évvel ezelőtt volt szerencsém megszerezni, addig én is hasonlóképp láttam a helyzetet. Azután kezembe került ez a könyv, s elgondolkodtam, hogy akik ezelőtt ötezer évvel ezelőtt ilyen formában értették, hogy az anyagi univerzum hogyan jön létre, az nem kispályás tudatú népesség lehetett. Az ember a technikai fejlettséget erősen keveri a szellemi fejlettséggel. Az, hogy van traktorunk, meg számítógépünk, és egyéb hasznos holmink, sajnos nem pótolja azt a tudást, amellyel nem rendelkezünk, ők viszont anno igen.
Olvasd át magad, hogy hogyan érelmezték régen a teremtést. A nyelvezet sajátos, mert szentírás, vagyis ősi szöveg része.
Nem tudom hogyan lehet csak azt a részt kiemelni, de az első hsz lenne. Ami utána van, már más téma. Sajnos nem tudom külön kiemelni, pedig nagyon megpróbáltam. Bocsi.
Arra sincs bizonyíték, hogy a viselkedés az agy terméke, vagy funkciója, vagy valami idegpálya kölcsönhatás lenne. Szóval ilyen alapon mondhatnám az én részemről is, hogy a viselkedés nem tudományos dolog.
Nézd meg, hogy a hulla képes-e viselkedni, azon kívúl, hogy feszes vigyázban látszólag csendben várakozik.
Ha megvizsgálod, hogy bizonyos testek, ugyanolyan halálnem esetén az egyik túléli az agyhalálnyi időegységet és újjáélesztése után működik, mintha nem is lett volna trauma, a másik meg teszem azt 5 perc után nem is éleszthető újra(hasonló kondíciók esetén). Vannak, akik tovább tudják kinyújtani a "halálban" töltött időt, mégis visszajönnek. Szóval van egy olyan létesülés(nekem lélek), amellyel az anyagi testnek kapcsolata van, s ha nincs plusz segítség, amely ezt a kapcsolatot az anyagi testben visszaállítsa(újraélszetés), beáll a teljes elszakadás, amit mi halálnak hívunk. Viszont sokan vannak, akik visszajőve azt állítják, hogy látták magukat, vagy más dolgokat, tehát tudatosak voltak a test "nem működése" közben is. És mint tudjuk, kómás betegeknél is max reflexek működnek, tudatos mozgás nincs jelen. Utána egy rakás dolgot újra kell tanulniuk, mert befedődik a tudatuk, s az anyagi test azt követi, amit a tudat diktál. Az agy és a többi testrész ugyanúgy jelen van, mint a kóma előtt, mégis képtelen pld. beszélni, vagy fogni, és ebben a sorvadás csak részben hibáztatható.
Egyébként nem kell pont Istennek nevezned, rosszul írtam, istenről érdemes ezesetben beszélni, mert a hívőnek nagybetű, mivel a személyt egynek tekinti a foglalkozással. Jelen esetben istenről van szó, vagyis olyan, mint az áruház igazgató, csak a teljes megnyilváulás főnökét általánosan istenként tartják számon. Kivétel az ateisták, ők simán nagy bummnak nevezik azt a jelenséget, amelyből származtatnak szinte mindent, sok-sok véletlen bekalkulálásával. Nincs lélek külön, meg anyag, amely a lélek irányítása alatt áll, egyszerűen össze van turmixolva az egész, és az anyag egymásra hatására van kenve az egész működés, leszámítva azt az apróságot, hogy a döglött anyag nem akar működni. Az gáz, de ez a kivétel erősít egy anyagi szintű tudásból született majdnem szabályt.
Nem bántás, félre ne értsd, csak én ezt tapasztaltam. Mind vallásos részről, mind ateista részről....
