a vita? mondjuk úgy, hogy eszme-csere. És ez feltételez nyitottságot, kérdést, választ, a vélemény mögötti meggyőződést, és adott esetben a meggyőzhetőséget is. Talán.
Bálint!
A hozzászólás második felével egyetértek. Viszont, úgy érzem, megint definíciós probléma merült fel.
Tisztáznunk kéne, mi is a vita? A vita célja a meggyőzés, vagy a tapasztalat-, vélemény- és inforációcsere?
Én hoztam be a Gödelt meg a polihisztorságot, elnézést, csak nem hagyhattam szó nélkül, Minutus továbbvitte a gondolatomat, úgyhogy vissza a kérdésekhez.
Én továbbra is a megfogalmazáson akadnék el. A többivel se nagyon, de ezzel végleg nem tudok mit kezdeni:
"Ha valamit tudsz, mas pedig meg van gyozodve az ellenkezojerol, miert kell, hogy meggyozzuk?"
Miért kéne? Tényleg sok évszázad (és sok emberélet is) ráment már a "meggyőzésre", a különböző nézetek kapcsán miért EZ merül fel? A "meggyőzés" vágya feltételezi, hogy nálam van az igazság, ebből pedig az következik, hoyg "nálad meg nincs", és a "te érdekedben" nekiállok jól meggyőzni. Ez - ha mégoly szelíd formában is, de - erőszak. Ez pedig a vallások lényegétől annyira távol van, amennyire csak lehet.
Tehát: nem "kell" meggyőzni senkit semmiről, de beszélgetni, kommunikálni, kérdezni "kell". Az egyes világmagyarázó rendszerek nem önmagukban állnak, hanem - valóban: a világot magyarázzák, tehát modellek. És ha önállósulnak, elvesztik a kapcsolatukat a világgal magával, akkor épp az értelme veszik el. Ez a kapcsiolat ugyanakkor csakis nyitottságal, aktív kommunikációval, és persze: kérdésekkel kell hogy jelentkezzen. És nem "meggyőzéssel".
Kicsit tovabb bonyolitanam a dolgot: ket fele vita van: kulturalt es kulturalatlan.
A kettot az kulonbozteti meg, hogy az egyik a tanulasert megy, a masik a mindenaron meggyozesert. Lenyeg, meglatasom szerint ebben a topicban az elso el, sok mas masik topicban a foleg a masodik.
Gyerekek, a Gödel-tétellel ne dobálózzatok, azt sem tudjátok, miről van szó. Sokan visszaélnek vele. Tudjátok, mi a Gödel-tétel? Gödel pontosan így írta le:
"Minden omega-következetes kappa rekurzív osztályba tartozó formulához tartozik egy olyan r rekurzív osztály, amelyben sem v Gen r, sem Neg(v Gen r) nem tartozik Flg(kappa)-hoz (ahol v az r szabad valtozója)."
Kicsit közérthetőbb megfogalmazásban ez így szól: "A számelmélet összes következetes axiomatikus megfogalmazása tartalmaz eldönthetetlen állításokat."
Felhívnám a figyelmet arra, hogy a definícióban szerepel a számelmélet szó. Ez azért van, mert Gödel tétele csakis és kizárólag az olyan axiómarendszerekre érvényes, amelyek valamilyen formában kifejezik azt, hogy az egész számok sora végtelen.
Ha az axiómarendszer csak véges halmazokkal dolgozik, akkor nem érvényes rá a Gödel-tétel. Ha mondjuk a számelméletből kizárom az egytrilliónál nagyobb számokat, akkor minden állítás eldönthető lesz a számelméletben.
A vitának két oka lehet: vagy mindenáron meg akarod gyözni a "többit" mit higgyen, vagy rá akarod ébreszteni, hogy hülyeséget hisz. Tipikus van sapka, vagy nincs sapka.
Meglehetös inteligencia, és tolerancia szükséges ahhoz, hogy ezeket a csapdákat az ember elkerülje. Ugy is fogalmazhatnék: érettség..
En arra lennek kivancsi, miert kell, hogy osszefuggjon tetteinkkel, es mit kell megtennunk erte, mit nem. Talan fontos lehet, hiszen ha mindent el kell kovetnunk erte, akkor trivi, hogy miert valt ki annyi vitat, hiszen meg kell vedeni.
Ezzel szemben ugy erzem, a hit egy szemelyre szabott "valami" amely nem igenyli a vedelmet, tehat a vitanak ha van, akkor mas oka lehet.
Ó jaj! Nehogy belemenjünk a matekba!!! Az senkit se érdekel a topictagok közül, ráadásul többek között matekból sem vagyok mesterjelölt szinten. (Ezért se tudom eldönteni, hogy művészet-e. Nem érzem.)
Szívesebben visszatérnék én is a topic eredeti témájához. Az izgibb, ha mégoly megfoghatatlan is:)
A művészetben egyáltalán nem kulcs fogalom a harmónia szvsz... ebben pl. igencsak különbözik a tudományok királynőjétől;) Ott van pl. a groteszk, az sok mindennek a lelke. Ha tudsz mutatni egy éppen elég groteszk matematikai gondolatot beismerem, hogy a matematikai kreativitás egy tőről fakad a művészeti kreativitással!
De más módon is meggyőzhető vagyok. (régi kérdésem ez, ideje lenne találnom választ rá.)
42
ON:(Valaki segíthetne visszakanyarodni a topictémához; Nem bírom elereszteni a matekot.)
Jóéjt.
"Matematika: "Bizonyitas utan kiderul igazad volt-e vagy sem" Nem így van. (Többek között) e század 30-as éveitől tudjuk, hogy minden zárt matematikai rendszerben található olyan állítás, amelyről az adott rendszeren belül, annak törvényeivel NEM dönthető el, hogy az igaz-e vagy sem (vmi ilyesmi Gödel tétele). "
Kicsit jobban formalizalva:
Minden zart matematikai rendszerben letezik olyan allitas, melyrol az adott rendszer axiomaival (vagy az ebbol levezetett tetelekkel) nem dontheto el az igazsagerteke.
Tagadas:
Letezik olyan zart rendszer, melyben minden allitasra igaz: az adott axioma es tetel rendszer elegendo a igazsag kiertekelesehez.
Az egyetlen amin bukhat a dolog, hogy maskent ertelmezzuk egy matematikai rendszer zartsagat.
En adtam ellenpeldat, elegsegesen bizonyitottam allitas tagadasat. :-)
(Talan kezd kicsit az agyamra menni a matek, de oszinten megvallom, en muveszetnek tartom, akar a zenet. Tokeletes harmonia van mindenutt. Ahol nem, ott meg nincsen.)
Azt kell mondjam: no1: igazad van, sajnos nem fejeztem ki magam kellokeppen. Nem becsulom le a muveszeteket, melyek nem igenyelnek kulonosebb lexikalis tudast. Azonban kreativitast, es egyfajta absztrakciora valo tehetseget nagyon is! Ezert tartanam fontosnak, hogy a tudast, mint absztrakt fogalmat kicsit hozzuk emberibb kozelsegbe... Es a hitet is, mely fo temaja (lenne) a topicnak.
No1, "Polihisztorság ma"
Hadd adjak egy adalékot Bálint véleményéhez. A polihisztorság szerintem sem mennyiségi kérdés,. ragadjuk ki a művészeteket (enélkül nincs teljes elme):
Ha már kellően elmerültél valamilyen művészeti ágban -nevezzük mondjuk mesterjelölti szintnek a sakk és Mérő Laci után az elmerülés ilyen fokát-, akkor érdekes mód ez kihat más művészeti ág megértésére/megérzésére is! (Majd beszartam az örömtől, amikor kezdtem ezt megérezni:))) Ez persze még nem polihisztorság, de jóval fontosabb része -szvsz- a polihisztorságnak, mint a puszta információ eltárolása a fejben legyen az bármilyen sok is. Asszem a művészeti ágak bizonyos komplexitás után kezdenek összefüggni. (Hogy a mateknek van-e köze a művészetekhez, azt én még nem tudom eldönteni, pedig érdekes kérdés.)
No2, A "Gödel tételt" hm, "elhanyagoltad" a riposztodban. Bálint általánosságban cáfolta meg a matematika egyértelműségét a Gödel tételt felhozva, te pedig vettél egy konkrét példát (vektorterek), ahol még nem ütközünk az "ellentmondás-mentesség lehetetlenségének" (Huh)akadályába. Ez nem matematikushoz méltó érvelés:)))
Szóval pontosan az a baj, hogy:
"Erre elobb-utobb lesz megoldas. Ido kell, es sok elme."
Ez az, ami -sajnos Gödel óta tudjuk- nem igaz mindenre kiterjedően!!! Elvileg sem.
Talan azert nez ki annyira mennyiseginek a gondolkodasom, mert matematikusnak tanulok. :-))
Igazad van, az ember szert tehet nagy tudasra, de szerintem akarmeddig tanul is az ember, mindig csak toredeket fogja tudni annak, amit az emberiseg az utobbi 6-7 ezer - de foleg az utobbi szaz - evben felhalmozott.
Matematika: (lassan off... :-) A vektorterek hihetetlenul egyszeru fogalmak, veges vagy vegtelen dimenzioban. Megvannak az axiomak, ha azok teljesulnek, vektorterrol beszelunk, ha nem, akkor nem. Szerintem itt mar regen befoltoztak a hezagokat, masutt meg nem. Elofordul, hogy uj problema vetul fel. Erre elobb-utobb lesz megoldas. Ido kell, es sok elme. A Fermat sejtes is megoldodott, amirol azt gondoltak az eletben nem lesz bizonyitva. Ami igaz az igaz, sokak elete ment ra.
Hit: Mert eldobhato. En ugy gondolom, hogy nem mas mint axiomak, es elkepzelesek halmaza, mely bovul, szukul, alakul, meghataroz 2 rakas dolgot. Sorsa lehet az, hogy "tulajdonosa" elveti, vagy vegigkiseri annak eletet.
Csak az a szandekom, hogy ti is elmondjatok a velemenyeteket, ha ugy tartja kedvetek es okuljak belole. A tiedet is koszonom.
Csak pár megjegyzés:
"az ismeretanyag iszonyu nagy. Ma mar egy egesz elet ramegy, csakhogy valaki tokeletesen kikepezze magat(...). A polihisztorok kora mar a mult szazadban lealdozott."
ezzel a nézettel nagyon sokszor találkozom, és mindig meglep. Ez a tudást MENNYISÉGI tényezőnek képzeli el, az agyunk befogadóképességét szintúgy. Röviden: ez szerintem messze nem így van, nincs most idő részletezni. De: ma is van lehetőség "nagy" tudásra szert tenni, ma is vannak fiatalon kimasógaslót teljesítő zenészek/matematikusok-biológusok, és ma is vannak emberek, akik meg tudják játszani a matematikus-bűvész-író-kitudjamégmi összeállítást, nem is alacsony fokon. Rubik Ernő "feltaláló, építész, tárgytervező és tanár. Hajós Alfréd építész és olimpiai bajnok úszó volt. Jó, nincs sok ilyen. De: régen se volt!
Matematika: "Bizonyitas utan kiderul igazad volt-e vagy sem" Nem így van. (Többek között) e század 30-as éveitől tudjuk, hogy minden zárt matematikai rendszerben található olyan állítás, amelyről az adott rendszeren belül, annak törvényeivel NEM dönthető el, hogy az igaz-e vagy sem (vmi ilyesmi Gödel tétele).
*
Érdekse, ahogy a "hit" kérdését felvetettétek. Lehet, hoyg kukacoskodó vagyok, de nekem már a megfogalmazás is borzasztó mennyiségi, matematikai (ha úgy tetszik). Mintha egy tárgyról, egy felvehető, de el is dobható dologról lenne szó. Helyettesítsük be "sál"-lal. "Meddig a tiéd a sálad?" "Elvehető-e tőled a sálad?" "Örök-e a sál?" - jó, ez hülyeség, de legalább van értelme. És aki nem ilyen felosztásokban gondolkodik, nem tudja így kicentizni, szétválasztani az "alkatrészeit"?
"beszélj nekünk a vallásról.
És ő mondá:
Beszéltem-e néktek a mai napon akármi egyébről?
(...)
És akinek az imádság ablak, mely kinyitható, de be is zárható, az nem látogatott még el lelke házába, hol az ablakok hajnaltól hajnalig érnek."
:-) Egy idöben én is sokat olvastam, elég sok könyve van meg magyarul. A legtöbbet a "Hogyan jutunk el másik világok megismeréséhez" c-t. Mit mondjak, nem könnyü! Sem olvasni, sem megérteni...
A kerszténység mint misztikus tény és az ókor misztériumai.
Nekem ez az első Steiner-olvasmányom, és nagyon élvezem. Sok mindent úgy vél a szerző, ahogy én, és ez megnyióugtató, amikor az ember válaszokat vár.
Koszi a valaszokat, remelem masok is valaszolnak, hiszen biztosan kulonbozo velemenyeken vagyunk ilyenteren.
Jo sok ponton kulonbozunk, egyet kiemelnek. :-)
"A tudás szvsz alapvetően racionális, a hit nem az. A tudás alátámasztja a hitet, nem helyettesíti vagy meghaladja (furcsa módon általában először alakul ki a hit, és a köré szerveződik a tudás - törékeny dolog a racionalitás...). A tudás ismeretszilánkoknak - tényeknek - a rendszerbe szervezése, amelyhez a szerkezetet a hit adja. Végső soron tapasztalatoknak, érzeteknek a hit által struktúrált rendszere. "
Meglatasom szerint nem igy van. Az ismeretszilankok annak a termekei, hogy az ismeretanyag iszonyu nagy. Ma mar egy egesz elet ramegy, csakhogy valaki tokeletesen kikepezze magat biologiabol, foldrajz es csillagaszatbol, vagy matematikabol, vagy akar univerzalis teologiabol. A polihisztorok kora mar a mult szazadban lealdozott. Egyszeruen ido hianyaban nincs modunkban annyit tanulni, hogy tisztaban legyunk a tudas stabil strukturajaval.
Bizton allithatom a matematika tokeletesen stabil, mindossze fejlodik. De amit egyszer hianytalanul bebizonyitottak, az nem dol meg. Ha megis, az csak azert lehet, mert dimenzionalisan nem definialtak az adott fogalmat. Pl a haromszog szogeinek osszege 180 fok. Kiegeszites kesobb: sikban. Vagy hogy teljes 5-od es annal magasabb foku egyenletnek nem letezik megoldo keplete.
A matematikaban hitnek nem sok ertelme van... persze olyan szinten igen, hogy kitalalsz valamit es azt hiszed mukodik. Bizonyitas utan kiderul igazad volt-e vagy sem.
Masreszt nincsen olyan problema, amelyre elobb-utobb nem talalnak megoldast, vagy nem bizonyitjak be ketseget kizaroan, hogy nem letezik.
Masik, ez csak kerdes:
"4. Mit kell megtennem a hitemert?
Mindent. :) Nem kell - attól lesz hit, hogy megteszed. Lásd 1.
1. Mitol enyem az en hitem?
Attól, hogy megvalósítom és a mindennapjaimban folyamatosan megélem. Azaz a hitem és a cselekedeteim összhangban vannak. (Nem tudja valaki így fejből, mit mondott Hamvas a szó-tett-gondolat egységéről?)"
Ha a hitem nem kenyszerit tettekre, vagy finomabban szolva nem szab iranyt a tetteimnek, mi a teendo?
"5. Orok-e a hit, ha igen, jo-e ha rogzult, vagy jo-e ha valtozik?
Hogy érted, hogy örök? Az ember mindig hisz valamiben, bár én ezt nem nevezném öröknek, inkább állandónak. A hit teljes hiánya egyenlő a személyiség felbomlásával. "
Ugy ertem, hogy ha valakinek van egy hitrendszere, valtozhat? Eldobhatja egy masikert? Vagy kot minket az, amiben hiszunk?
Gondolom vannak akik szerint letezik egy es univerzalis stabil ertekrend, es errol leterni hiba/bun/istenkaromlas, mindegy minek nevezzuk.
Daikini!
Bocs, szabadságra mentem,és itthonról körülményes meg drága netezni. Szerdán minden eddigi kérdésre tudok válaszolni. Mellesleg épp Rudolf Steinert olvasok, úgyhogy reszkessen mindenki!
Ezt én is tapasztaltam. Akkor nevetnek rajtam legjobban, amikor a legkomolyabban beszélek. Ez jelzi legjobban a mai profán világnézet hittel és hitbeli dolgokkal szemben megnyilvánuló értetlenségét.
Nos, ha kinevetsz az nem zavar. Let's laugh together! :-D Laughing is healthy.
"A vita dialogus, a magyarázás monológ, a hirdetés pedig olyan, mint a bíróságon a szembesítés. A puszta tények közlése, miközben a másik szemébe nézel."
Nálatok ez a három egy és ugyanaz. a "tényeitek" pedig nevetségesek.
Monda néki: Te vagy-é az, a ki eljövendő, vagy mást várjunk? És felelvén Jézus, monda nékik: Menjetek el és jelentsétek Jánosnak, a miket hallotok és láttok: A vakok látnak, és a sánták járnak; a poklosok megtisztulnak és a siketek hallanak; a halottak föltámadnak, és a szegényeknek evangyéliom hirdettetik; És boldog, a ki én bennem meg nem botránkozik.(Mt 11:3-6)
Ez a hit botránya: a vakok, ha hisznek látni kezdenek. :-)
Meg nem is nyilvánvaló számomra a határ a vita/magyarázás/hirdetés között. Van különbség egyáltalán?
Can't you see the difference? No way!
:-)
A vita dialogus, a magyarázás monológ, a hirdetés pedig olyan, mint a bíróságon a szembesítés. A puszta tények közlése, miközben a másik szemébe nézel.
Igazából csak arra akartam célozni, hogy ha a hitet valami tapasztalat jellegű dolognak fogod fel, amit egyesek képesek "érzékelni", mások meg nem, akkor szvsz egy - nem túl nyilvánvaló - ellentmondásba kerülsz. (Ami tapasztalható, az igenis magyarázható, pontosan a tapasztalat aktusa mentén.) Ezért nem volt jó vakos példa, igazad van. Elvitte a hitet az érzéklet felé.
Nahát azért a vakoknak hirdetni a piros színt elég visszás dolog ;-)
Meg nem is nyilvánvaló számomra a határ a vita/magyarázás/hirdetés között. Van különbség egyáltalán?
Igazából csak arra akartam célozni, hogy ha a hitet valami tapasztalat jellegű dolognak fogod fel, amit egyesek képesek "érzékelni", mások meg nem, akkor szvsz egy - nem túl nyilvánvaló - ellentmondásba kerülsz. (Ami tapasztalható, az igenis magyarázható, pontosan a tapasztalat aktusa mentén.)
1. Mitol enyem az en hitem? Attól, hogy megvalósítom és a mindennapjaimban folyamatosan megélem. Azaz a hitem és a cselekedeteim összhangban vannak. (Nem tudja valaki így fejből, mit mondott Hamvas a szó-tett-gondolat egységéről?)
2. Meddig terjed az en hitem? Nem egészen világos, mit akarsz kérdezni. Meddig az enyém, és honnan valaki másé, rám kényszerített, tanult dolog? Ez ugyanaz, mint az előző kérdés.
3. Hol vegzodik masok hite, es miert problema, ha a masik hite nem egyezik az enyemmel? Má' mér lenne probléma? :-)
(Hosszas szociálpszichológiai fejtegetés skipped.)
4. Mit kell megtennem a hitemert? Mindent. :) Nem kell - attól lesz hit, hogy megteszed. Lásd 1.
5. Orok-e a hit, ha igen, jo-e ha rogzult, vagy jo-e ha valtozik? Hogy érted, hogy örök? Az ember mindig hisz valamiben, bár én ezt nem nevezném öröknek, inkább állandónak. A hit teljes hiánya egyenlő a személyiség felbomlásával.
6. Tudas: mettol szamit a hit tudasnak es forditva? A tudás szvsz alapvetően racionális, a hit nem az. A tudás alátámasztja a hitet, nem helyettesíti vagy meghaladja (furcsa módon általában először alakul ki a hit, és a köré szerveződik a tudás - törékeny dolog a racionalitás...). A tudás ismeretszilánkoknak - tényeknek - a rendszerbe szervezése, amelyhez a szerkezetet a hit adja. Végső soron tapasztalatoknak, érzeteknek a hit által struktúrált rendszere.
7/1. Ha valamit tudsz, mas pedig meg van gyozodve az ellenkezojerol, miert kell, hogy meggyozzuk? Ez megint pszichológia. Egyszerűen jó érzés, és kész. Hajtanak a mémek :)
7/2. Szarmazik-e hatrany abbol, ha nem tesszuk? Demokráciában elvileg származhat, ott a saját hitünk fenntartása és terjesztése az önvédelem egy formája. Másrészt szvsz valahol torz az a hit, amit csak úgy tudunk megélni, hogy másokon erőszakot teszünk, még ha ez egy jellegzetesen emberi vonás is. A hit egyébként is más mechanizmusok révén terjed, példamutatás, nevelés, divat stb. révén, a meggyőzés mint többi-kevésbé racionális folyamat egy alapvetően irracionális dolog továbbadására alkalmatlan.
Valoban sokaig gondoltam ugyanezt... Most ugy latom izolalt rendszerekkent kezdjuk meg kisgyermek korunkban, es lassan epitjuk onmagunkat, ki milyen modszerrel, es probalunk egy atfogo rendszert keresni arra, ami korul vesz.
Egy elettelen csillag vagy bolygo letenek lenyege nem mas, mint a puszta let maga, onmagaert letezik, es masra nem torekszik, alapveto fizikai torvenyeknek engedelmeskedve alakul, es formalodik gombbe.
Ugy erzem minden, amely kicsit is el, annak a lenyege gyokeresen mas. A puszta let csak lenyegunk egy apro resze. Gondolkodunk, es probalunk magyarazatokkal teli rendszert talalni a vilagegyetemre, es ki-ki a maga modjan teszi. Van akinek Isten a magyarazat mindenre, van akinek tobb kell, es van akinek kevesebb is eleg. Elofordul, hogy nem keresik az elet vagy a vilagegyetem megerteset. Ok elnek, es vegzik a dolgukat, atvitt ertelemben ok passzivan teszik azt, amit mi tudatosan.
Az egyseg talan az, amit en univerzumnak tudnek nevezni. Belecsoppentunk. Te is, en is. Kaptunk a nyakunkba iszonyu nagy mennyisegu informaciot, es most dolgozzuk fel oket. De semmi eselyunk, hogy mindent megtudjunk, egyszeruen azert, mert nem tudunk elolvasni minden konyvet, nem tanulhatunk meg minden tudomanyt, se nem gondolhatunk at minden gondolatot. Nagysagrendileg vagyunk kissebbek a vilagegyetemnel. En ezt elismerem. Vannak akik nem, az o dolguk. Mindenesetre szorgalmasan tanulok. Es a vita pont arra jo, hogy sporoljunk idot. :-)
Ezt a "tudatomban van"-t arra pontosítanám, hogy a tudatom része. Hiszen a tudat nem valamiféle önmagában létező, üres dolog, amit ezzel-azzal feltöltünk, hanem rengeteg rétegből tevődik össze.
Az érzékelés és érzékeltetés nyilván azért lehetséges, mert kommunikálunk: nyelvvel, telepatikusan,bizonyos morfogenetikus mezők segítségével, kémiailag és miondenféle energiákkal. Sőt igazából én úgy hiszem, hogy egy a világ, nincsenek autonóm létezők, hanem mindannyian Az Egésznek vagyunk részei. Szerintem ennek köszönhető, hogy képesek vagyunk érteni egymást. Tulajdonképpen amikor nem értjük egymást, az attól van, hogy elutasítjuk valamiért ezt az egységet. Mindenáron külön akarunk válni-
Na, most kinyögtem végre.
Kicsit később tudok majd írni, mert mennem kell, de, kérlek, válaszolj, mert érdekel, mit szólsz.
Köszi.
"Ebből következik, hogy a "meddig enyém a hitem?" kérdés igazából nem tehető föl, mert ennek a "kiterjedése" nem meghatározható. "
Az enyemet meg tudnam hatarozni, a tudatomban van, es nem maseban, ram ervenyes, masra nem, tehat rajtam kivul nem terjed. Azonban kepes vagyok erzekelni es erzekeltetni masok es onmagam hitet, gondolatrendszeret, es ezaltal valtozni.
Tehat nem izolaltak a renszerek, letezik kapcsolat (talan metszet is?), es ugy tunik pont innen ered az a problema, amirol az egesz topic is szol...
