Nos, ki Isten? Egy nem anyagi valami, ami irányítja az anyagot.
...mivel Isten nem tény, álljon itt egy másik vélemény: Isten nem "valami", hanem egy ősi emberi fogalom, s így nem irányít semmit...
Mi a törvény, aminek akkora hatalma van, hogy az egész rendszer működését a kezében tartja?
...a törvények, mint az istenek is, emberi fogalmak, nem "irányítanak" azok sem semmit, pláne nem "tartanak kézben" semmit, ezek csak a mi emberi léptékkel működő megfogalmazásaink...
Amikor a tudosók a valóság mögött húzodó elveket keresik
...nem, a tudosók a valóság működését LEÍRÓ dolgokat keresik... hogy azt felhasználva pl. internetezhessünk... amit ugye imákkal nehéz lenne elérni...
Az érzékek fölötti irányítót sokan sokféleképpen kutatják, vagy képzelik.
...igen, csak nem jó helyen keresik... mert az érzékek is CSAK működések...
ha a "lélek" halhatatlan, akkor miért küszködik ennyi problémával?
...hát igen ...bár költői a kérdés, álljon itt egy kimondott válasz is: mert a lélek nem "valami", hanem egy működés, ami addig "tart", amig működik az, ami annak hordozója... ha az elromlik, a "lélek" megbetegszik... de egyébként is előfordulnak "tévelygések" :-(((
elnyomott: Egy pillanatig se vonom kétségbe a véleményszabadságod hasznosságát, jogosságát, egyszerűen csak érdekelt a véleményed. Újabban elég gyakran írom azt, amit most fogok, de megint olyan helyzetbe kerültem, ahol szerintem frappáns a következő érv. Tényleg nem szükséges bebizonyítani, hogy kering-e a Hold körül bármilyen csizma, mert ennek léte avagy nemléte mikroszkopikus mértékben befolyásolja csak a Földön élő emberek életét. Nem úgy az istenről alkotott kép, amelynek nevében történt egypár sajátságos dolog, népirtás, effélék. És itt rohadtul nem "isten" volt a hunyó, hanem a nevében fanatizált emberek. Szerintem csak velük van a probléma, istennel nincs, akár létezik, akár nem.
----
acsd: Tegnap meséltem a cimboráimak a pi-versről, és nagyon tetszett mindenkinek. Van még efféle érdekesség a tarsolyodban?
Itt most hivatalosan elismerem, hogy egész jó a hindu logika. De nem lennék jó sátánista, ha nem kötnék ebbe is bele, és ne csavarnám át a döntés definícióját, hogy "a döntés a kétségek megszüntetése", hiszen nem biztos, hogy az összes kétség tökéletesen megszűnt, az is elképzelhető, hogy valamelyiket (kényszerhelyzetből) kiválasztja az ember. De ez csak apró kozmetikai változtatás volt, ettől még gromek az eredeti is.
Én is leírom, amire tegnap jutott egy barátom az esti filozofálgatásunk közben, miközben kimenekültünk a törzshelyünkön folyó koncert kifogásolható hangjai elől. Arról beszélgettünk, hogy miért is jó az, hogy az isten tapasztalatszerzésből teremtette a világot, miért nem akarta, hogy "legyen tapasztalatom -- és lőn". A válasz roppant egyszerű. Épp így történt, egyetlen szempillantásnyi(nál is kevesebb) idő(tlenség) alatt. Isten mindent tud, tapasztalatból. Mi csupán az emlékei, a tapasztalatai vagyunk, és csak számunkra tűnik folyamatnak a létezés. Na, nekem meg ez tetszett meg nagyon. Meg az, hogy a körülöttünk keringő rendőrautókban aligha gondolhatták, hogy mi ilyesmiken töprengünk, hiszen egyikünk sem épp hippi-filozófus külsejű... :] Természetesen továbbra sem hiszek isten létezésében, de amennyiben létezik, akkor szinte biztos, hogy ezt jól kitaláltuk és hogy ez igaz. :]
És baromira egyetértek abban, hogy ideje volna valahogy definiálnunk a "lélek" fogalmát. Kíváncsi vagyok, mire jutunk...
Aztán esetleg azon is eltűnődhetnénk majd adandó alkalommal, hogy szükséges-e az Isten létében való hit olyan átlényegítése, ami az embernek nem válik javára, vagy csak nagyon hosszú távon (rossz példaként, rossz tapasztalatként, megtapasztalt kerülendő útként). Ezzel kapcsolatban ajánlom a Faith and the Muse zenekartól a Cernunnos című számot, ami egy elűzött pogány isten keserű gondolatait tolmácsolja, amikor harmonikus, ősi birodalmát félresöpri "félelemre épült hazug dogmáival" az új, idegen isten...
Faith and the Muse: Cernunnos
Beneath the sediment of aeons -- In ancient repose
My trust lay eroded by age -- The old glory faded
And past times forgotten -- My reign given way to my rage
Harmonious the centuries -- The land and I were one
My Soil, My water, My air -- Bringer of light --And Master of night
In balance -- The earth in my care
But with the passing of days -- A new wind came blowing
With whispers of change -- On its wing
This tide of corruption -- Laid siege to my world -- Usurping the throne of a King
Your new gods -- Your new ways -- All seek to dispel me
With doctrines of fear built on lies -- The hidden one no longer -- I claim my dominion
To the sun of your age -- I arise...
...Of your anger -- Your ignorance -- Your blindness -- Your greed
Your progress -- Your conquest -- Your mania --Your need
Your sorrow -- Your sickness -- Your final, parting breath
Your hatred -- Your bloodshed -- Your future -- Your death
I will have none -- I will have none -- I will have none -- I will have none
I, dread lord of shadows -- With broken spell unto this dying age -- I bid farewell...
Req:
off.
igen, bhakta-dolog, nagyszerűt ünnepeltünk. Köszönjük a jókívánságokat.
on.
kétfázisos teremtés-elmélet
igen, pontosan ezt akartam mondani. A téma persze sokkal összetettebb, a hindu felfogás minden "dolog" mögött személyt lát. Olyannyira, hogy a szanszkrt nyelvben az "ő" meg az "az" is ugyanaz a szó (tad). Például a folyók: vannak férfi folyók, a gyorsfolyású hegyről lezúdulók, és női folyók, az alföldön szétterülők. Így a Gangesz - anya, nőnemű folyó. Vagy a Földgolyó - cakkpakk, úgy ahogy van - szintén egy személy (Bhúmi) "teste". (továbbgondolandó: Lovelock) Ezek a jelenségek, természeti erők etc. "mögötti" személyek a dévák, magyarra félistenként szokás fordítani őket, valamiféle szellemi lények, akik nem isten. Nos, ez a bizonyos másodlagos teremtés egy ilyen dévához (kit Brahmá néven emlegetnek) kötődik.
"A szeretet nem szükségszerűen függ attól ..."
itt sem fogunk sokat vitázni... :-)
"Azért vettem egy kalap alá ..."
Igen, így azt hiszem értem, miről írsz. Ha a döntés külső kényszer, akkor szerintem sem helyes.
{
jut eszembe: a hindu logika úgy definiálja a döntést: a kétségek megszűnése.
ez tényleg off, csak azért írtam ide, mert tetszett
}
Vega ügyben Gandhi jutott eszembe, hinduként természetes volt számára, hogy nem evett állatot. Mikor Angliában tanult, akkor merült csak fel, hogy a hátterét jelentőségét, etc. végiggondolja.
(akkor most igazoltam Elnyomott állítását a nevelésről :-))))
Elnyomott, Cid
Tudomány ügynek fussunk neki mégegyszer.
Elnyomottól olvastam korábban az alábbiakat: "A tudomány nem hitre alapozódik, kedves frati, hanem épp az ellenkezőjére, a kétkedésre, az ellenőrizhetőségre, a kutakodásra!" No, ez igen tetszett. Teljesen összhangban áll azzal, ahogyan a tudományt látom. Az ember tapasztalatokat szerez a világból, összerakja őket, modelleket alkot segítségükkel a világról. Ezen modellek alapján következtetéseket von le, "megjósolhatja" bizonyos események lezajlását. Ezeket a következtetéseket összeveti a további tapasztalataival, és így ellenőrzi a felállított modellt. Ha nem egyezik, tovább kell finomítani a modellt.
Nekem az ellenőrizhetőség, a kétkedés, a kutakodás ilyen kereső szellemet jelent. Feltételesen fogadom el a korábbi modelleket, vizsgálom érvényességüket, azaz azt a feltételrendszert melyben működnek.
Kedves Cid, ha az első órán - legyen az bármilyen - felírod a Schrödinger-egyenletet, az pont olyan, mintha a másodikos fiamnak írnád le. Ismeretlen a matematikai háttér, ismeretlen a feltételrendszer, az alátámasztás, mi marad: a tekintély. A Schrödinger okos ember volt, és hát ő mondta. Ez idáig nem tudomány, hanem hit. (és most ugye a módszerről beszélünk, nem az igaz/nemigaz-ról - hiszen a hit mint módszer kritizáltatik )
"Sorolj fel mondjuk 5 ilyet, ..."
Csak szolíd analógia mián a műfaj klasszikusa: így emlékszik vissza Planck fizikaprofeszorára: "amikor elkezdtem fizikai tanulmányimat, és tiszteletre méltó tanáromtól, Philipp von Jollytól tanácsot kértem tanulmányaim feltételeire és kilátásaira, akkor ő úgy festette le nekem a fizikát, mint igen nagy fejlettségű, majdnem teljesen érett tudományt, amely ... rövidesen fel fogja venni végleles, stabil alakját."
1. te mit tanultál az iskolában a magyarok származásáról? Nem tudom, most mi a nóta, az én időmben a finnugor izéről beszéltek, s nem mint elmélet...
2. akkor legyen a második Indiával kapcsolatban az előbbivel analóg: árja hódítás. Komoly tudományos viták zajlanak e körül, s az indológusok gond nélkül tették az árja hódítás idejét egy-két ezer évvel idébb-odébb. Tudományosan (??)
3. lehet akár a maga a világ keletkezése is, hogy kisebbet ne mondjak.
4. a napokban volt a kezemben egy könyv, Az emberi faj rejtélyes eredete című. Van benne egy komoly kritika az archeológiával szemben, meg maga is közöl egy elméletet. A koncepciót lehet szeretni vagy nem szeretni, de ha csak a tizede valódi azoknak a félresöpört leleteknek, amiket közöl, máris ott tartunk, hogy az emberi faj eredetéről szóló modellünk korrekcióra szorul.
S tulajdonképpen ez volt a bajom, miről korábban írtam. Felsoroltam néhány egyszerűen ellenőrizhető tényt, néhány idézetet kétségkívül régi írásokból, és azt mondtam, a történelemről alkotott mai modellünk nem ad magyarázatot erre => a modell finomításra/újrafogalmazásra szorulna, de ezzel nem foglalkoznak TUDÓSOK, foglalkozik vele viszont Nemere, minden tisztelet neki. Eszerint őbenne van meg a tudomány kutató, kételkedő szellemisége. (ezért a tisztelet)
5. természetesen hasonlóképpen hipotézisnek tartom az élet keletkezéséről szóló teóriákat. Mutass valakit, aki az élettelenből élőt "csinált" volna.
És persze kihagytam azokat a nyilvánvalóan politikai és egyéb szándékkal oktatott "tényeket". Pl. 1956 megítélése.
Megfordíthatjuk a dolgot: vajon a kutatás, az igazság keresésének kérlelhetetlen szellemét tanítják az iskolákban (tisztelet a kivételnek), vagy a "fogadd el és alkalmazd" technikusi elve szerint jutnak el hozzánk a tudományos "tények". Ez pedig hit.
Kedves Elnyomott,
"MINDIG annak kell bizonyítania, aki állít valamit"
egyetértünk. Mit is állítottam? Az asztalra tettem tapasztalatokat, melyről azt állítottam, a Tudomány félresöpri. Milyen bizonyítékot adhatok azon kívül, hogy tényleg félresöpri?
Ptolemaios
ha jól értem, amit írsz, akkor csak azt tudom mondani, amit már mondtam. Nem kívánom bizonyítani Isten létét, azt állítom csupán, hogy pusztán a logika eszközeivel nem bizonyítható, így le nem írható. Soxor idéztem már ezzel kapcsolatban: "Ahonnan a gondolat és a szó visszafordul, mert képtelen elérni Őt." Istent tehát nem emberléptékűnek látom, ezért mondtam: nekem axióma. De az ebből az axiomából levezetett világkép konzekvens. Ráadásul szép is.
De ne feledd, Te is állítasz valamit: "Ezek csupán a múlt ködébe vesző állítások, téves képzetek..."
Tehát, most rajtad a világ szeme és a bizonyítás sora.
Mert ugye Ptolemaios tetszetős analógia, de nem bizonyíték.
"a Te testen kívüliség élményed nem tudom honnan származik, de hogy nem valóság, annak jó esélyei vannak"
ja, és a tudomány szerintem előítéletektől mentes. :-)))
Kedves Információs szolgálat,
"egyébként tényleg logikátlan a lélek halhatatlansága"
a levezetés kiváló, logikus, de ha megkérdezel vkit, aki a lélek halhatatlanságáról beszél, valszeg mást ért majd lélek alatt, mint Te. A kérdéshez először tehát azt kellene tisztázni, mire gondolunk, mikor a lélekről van szó.
Szükséges-e Isten léte? szól a kérdés. Nos, ki Isten? Egy nem anyagi valami, ami irányítja az anyagot. A tudosók az érzékelhető világot irányító törvényszerűségeket kutatják. Ezek a törvényszerűségek irányítják az érzékelhető világot (az anyagot). De mik ezek a törvényszerűségek? Mi a törvény, aminek akkora hatalma van, hogy az egész rendszer működését a kezében tartja? A törvény maga érzékek feletti kategória, közvetlenül nem tapasztalható. Amikor a tudosók a valóság mögött húzodó elveket keresik, valójában az érzékek fölötti után kutatnak, ami mindent irányít.
Az érzékek fölötti irányítót sokan sokféleképpen kutatják, vagy képzelik. Ám egy tudós számára, mivel maga is az érzékek fölötti kutatója, nem lehet kérdés, hogy létezik-e az érzékek fölötti irányító.
egyébként tényleg logikátlan a lélek halhatatlansága.
ami meg tud betegeni, az meg is tud halni.
a "lélek" meg tud betegeni, ezt láthatjuk. ha halhatatlan lenne, akkor sebezhetetlen is lenne. de hát nem az.
ha a "lélek" halhatatlan, akkor miért küszködik ennyi problémával?
...nincs a hittel bajom, de véleményem azért lehet róla, nem? ...az istenek nem-létét felesleges bizonyítani, mint ahogy azt is, hogy nem kering egy pár magyar csizma a Hold körül 1969 óta :-)))
...csak hogy tudd, van olyan, hogy emberi agy, aminek a működése az emberi tudat, s ez magában is létező működés, nem kell hozzá semmiféle misztikus lélek, amely időnként vándorútra kell, elhagyja otthonát... ennek a tudatnak nem kis része érzelmekből tevődik össze, s bizony vannak olyan agyi hibák, amely ezeket az érzelmeket elrontják, ami ugye természetfeletti lélek létezése esetén nehezen lenne magyarázható... bár aki nagyon akar, a fába is lelket magyaráz...
frati: Lelki szinten egyformák az emberek? Hm. Nekem úgy tűnik, minél távolabbról nézzük őket, annál egyformábbak, és minél közelebbről, minél részletesebben, annál különbözőbbek. Egy kínai számára minden europid rasszba tartozó ember tökegyforma, de ha elkezd velük barátkozni, könnyen megtalálja a barátait. Az öcsém például nemrég megismerkedett pár mongol emberkével, akiket először képtelen volt megkülönböztetni egymástól (a munkahelyeik kapcsán találkoztak), de később már annyira ment a cimborálás, hogy hoztak neki igazi kumiszt is. :]
Téged mi alapján ítéllek meg? Csakis a hozzászólásaid alapján, de ez csakis a fratiról, vagyis az Indexes fórumon választott személyiségedről szól, hiszen csakis őt "ismerem", csak vele találkozom, csak vele beszélek. Fontos még azt is tudni, hogy én nem zárok le semmit, nem vések kőbe semmit, és mindig az aktuális állapot alapján ítélek. Például a macskákat is nagyon tudom szeretni, pedig azok aztán legjobban tojnak az ember fejére, ha épp olyanjuk van. Az embernek az a lényege, hogy változik, alakul, formálódik, tehát végleges ítéletet csak a halottakról, illetve még róluk sem lehet alkotni, hiszen a történelem gyakran titokzatos, és előfordul, hogy kiderül, hogy "a hír igaz, de nem Moszkvában, hanem Szemipalatyinszkban, nem Ladákat hanem Moszkvicsokat, és nem osztogattak, hanem fosztogattak..."
"Ez olyan hmmm...esküszöm néha majdnem belédszeretek! /ám ez egy másik topic (off)/"
:]
"Csak annyit fűznék hozzá, hogy ha a testet alkatrészeire bontjuk nem működni. A lélek viszont ha kikerül a testből nem szünik meg létezni"
Elképzelhető. Mint ahogy az is, hogy ha működik a lélek "külön" is, talán nem bontottuk szét eléggé a lélek-alkatrészeire.
A képbeszúráshoz a következő HTML kódot lehet használni: <img src="ide jön a kép elérése"> A vastagon szedett szöveg helyére, az idézőjelek közé kell berakni a kép internetes címét, ügyelve arra, hogy ne maradjon ki a cím eleje, a "http://" sem, tehát elnyomott virága itt található: http://www.tar.hu/elnyomott/rosefcp.gif
Ha saját képet akarsz a fórumra tenni, neked kell helyről gondoskodni, de igen sok ingyenes tárhely létezik.
----
elnyomott: Szkeptikusként nem értem, hogy miért pont a hittel van bajod, és miért nem a szervezett vallásokkal, vagyis az egyházakkal. Mivel isten léte vagy nemléte egyaránt bizonyíthatatlan, esetleg érdemesebb volna ebből az irányból egypár lépést tenni a "Föld" felé, amíg konkrétumokról nem tudunk beszélni, nem? Remélem, nem vagyok félreérthető: nem "téríteni" akarok, pusztán érdeklődöm.
Szerintem materialistáknak ilyen válasz nemigen felel meg, mert még egyetlen szívsebész sem talált arrafelé olyan valamit amire rá lett volna írva : lélek.
Egyébként a lélek illetve tudat egymáshoz való viszonyába szerintem ne menjünk bele.
No ez elpazarolt szójáték volt Mórickának.
De szívesen várom a "tudományosan" levezetett okokat amiért érdemes (és nem szerepel benne semmilyen értelemben a hinni szó, gyk: nem a HIT-et írtam).
Nem szoktam megbántódni, de ma oyan Ön és Közveszélyes napom van! Arra emlékszem, hogy reggel beültem a kocsiba a munkahelyemen meg kiszálltam. A közbeeső részek kiestek! Ez nem testen kívüli élmény volt, csupán a saját gondolataim jobban foglalkoztattak mint az, hogy átmegyek-e a piroson, vagy elütök e egy gyalogot. Az ilyen napokon fel sem szabadna kelni az ágyból. Nem?
A fejem még a helyén marad...egyenlőre! Bár a vezetési stílusom nem zárja ki, hogy hamar elveszítem!
A testen kívüli élményről annyit, hogy mivel magyaráznád azt példul?: Gyermekkorom óta rosszabb az egyik szemem. Soha nem tapasztaltam meg a háromdimenziós látást. Ha "testenkívül vagyok" tökéletesen látok.
(Ismételten kijelentem, hogy a topic-al öszeférhető a téma szerintem, mert a lélek létezéséről próbálok irogatni, ami Isten szükségességét feltételezné!)
Nem akarlak bántani, semmi ilyen indíttatásom nem szok lenni... sajnálok viszon minden olyan embert - igen, sokan vannak :-( -, aki tévhitekben él... túl erősen empátiás alkat vagyok, emellett nyílt is és szókimondó... no és nem vagyok hívő, sőt erősen és tudatosan szkeptikus beállítottságú vagyok, s nem hallgatok arról sem, hogy a hitet általában alapvetően hibás dolognak tartom, lévén hiányzik belőle a tényszerűség... azért járok ide, hogy elmondjam a magam álláspontját, hogy aki tévelyeg, lásson mást is, választhasson... nem akarok úgy téríteni, mint a keresztények, de nem is hallgatok a magam nézeteiről, hanem terjesztem azokat... élőben is, és itt a fórumon ezzel az anonim nick-kel...
...tudod a Te testen kívüliség élményed nem tudom honnan származik, de hogy nem valóság, annak jó esélyei vannak... s ki ne próbáld, amit a fejről meg testenkívülésgről írtam!!!
OFF
Lányod van? Nekem is, kettő :-))) Küldöm ezt neki, de ha női személy lennél, akkor Neked is, mondjuk engeszttelésül a hozzászólásaimért:
[A hivatkozott kép már nem található meg a tar.hu-n]
Egyébként melyik a legkétségesebb fele mondandómnak? Ez itt ni:
A nevelésről (röviden, mert itt tényleg off) az iskolákban a materialista világkép nyomul, helye sincs alternatíváknak, a tudományos hipotéziseket is megkérdőjelezhetetlen tényekként tálalják,... Sorolj fel mondjuk 5 ilyet, ami szerinted hipotézis de tényként tanitják az iskolában.
kérlek jelöld meg, hol vagyok zavaros számodra, s igyekszem világosabban kifejteni azt a részt. Ime:
A legkedvesebb példám, mikor az egyetemi első (értsd első nap az iskolában...) előadáson (éppen kémiáról lett volna szó) az előadó felírta a Schrödinger egyenletet a táblára. Ez volt az első ténykedése. Ja, ha ez a tudomány, akkor megemelem a kalapom! Nem értem mi a problémád. A Schrödinger egyenlet? Az hogy kémián adták le? Az hogy az elsö elöadáson? És milyen következtetéseket vonhatunk le ebböl (az esetleg szerencsétlen) pedagógiai lépésböl kiindulva a tudomány egészére nézve?
Esetleg azért, hogy érdemes legyen élni - legalább ez utóbbit (gyk: érdemes) elhinni érdemes.
Egyébként (277)-ben mondtál valami újat ?
De hogy én is magam ismételjem, "a tudomány nevében beolvasni"-val annyi a bajom esetedben, hogy nem árt ismerni azt amit propagálsz, a válaszod valahol erre : "Nem áll módomban ..." . Akkor pedig amit ismételgetsz (nem, nem puszta hit, hanem "no lyó, részemről sokkal rosszabb" ) a tudományról napjainkra kialakult közvélekedés vulgáris változata.
Az emberek egyformaságára lelki szinten utaltam. Anyagi szinten természetesen adódnak eltérések, de a megítélés ezek alapján elég csúnya dolog. Engem mi alapján ítélnél meg? Csak az írásaim alapján? Mi van ha nem is ilyen vagyok? Ha ez csak egy álca?
"Néha az a "fizetség", hogy örülhetek mások örömének. (Ezt a szexre kivetítve elég könnyű belátni, hiszen remek "sport" orgazmust "okozni" a partnernek.)"
Sport? Érdekes gondolat! A mások örömének figyelemmel kísérése viszont dícséretes, sok szempontból.
"Már csak azt nem értem, hogy ha a test nélkülözhetetlen az élethez, miért kell azt bármilyen szempontból is megtagadni? Szerintem éppen annyira fontos, mint az ember bármely más összetevője, legyen az akár a misztikus lélek. Az ember együtt az, ami, testestül-lelkestül, darabjaira bontva csak... alkatrész."
Ez olyan hmmm...esküszöm néha majdnem belédszeretek! /ám ez egy másik topic (off)/
Csak annyit fűznék hozzá, hogy ha a testet alkatrészeire bontjuk nem működni. A lélek viszont ha kikerül a testből nem szünik meg létezni. Ez magánvélemény!!!
Részemről rendben, nem értetted meg, mire gondoltam...
Tudományról: candleinthedark írta, hogy "kapsz" majd tőlem ezért, hát ez most elmarad :-) Nem azért, mert elfogadható, amit írtál, hiszen az egyszerűen a szokásos totálisan téves álláspont, miszerint bárki kitalál valamit, s "tessék tudomány bizonyítsd", hogy így van vagy sem, ugyanis MINDIG annak kell bizonyítania, aki állít valamit :-))) Amíg ez nem történik meg, addig marad egy állítás... amire azt is lehet mondani teljes joggal, hogy akár az egész világ is hiheti, hogy jó az állítás, attól az még hamis marad, de míg nincs bizonyított tartalommal megtöltve, addig üres, mint egy soha meg nem töltött zsírisbödön :-)))
Csak egy példa: minden a Föld körül kering, ami ugye a Ptolemaios nevéhez fűzött ókori világkép a Föld, bolygók és csillagok viszonyáról. Persze minden relatív, lehett innen is nézni a világot, sak hát attól az még olyan, amilyen :-)))
Ugyanez a helyzet - no lyó, részemről sokkal rosszabb :-) - a földönkívüli lények tömkelegével, UFO-kkal, szellemekkel, ördögi lényekkel, s pl. ezek közül az e topic tárgyát képező istenfogalommal :-))) Ezek csupán a múlt ködébe vesző állítások, téves képzetek, semmi több, akárhányan is hiszik, akármit is mutat akármilyen statisztika :-))) Egy dolgot persze jól mutat: milyen keveset is értenek, tudnak az emberek a világról :-(
acsd: Nem örülök, hogy offline leszel, de ha valami bhakta-dolog ez, akkor érezd jól magad, érezzétek jól magatokat... Szóval igyekezz vissza, mert én is nagyon szeretek veled beszélgetni! :]
Egyébként azt hiszem, értem a kétfázisos teremtés-elméletet, ami teljesen passzol az evolúció tudományához is. Isten megteremtette az alapokat, a kozmikus jellegzetességeket (atomok, tömegvonzás stb.), aztán hátradőlt, és kijelentette, hogy ez itt most a második fázis, és nézte, hogyan működik a rendszere. Remélem, jól értelmezem a dolgot.
Viszonzatlan szerelem esetében szenvedek, mint állat. Meg reménykedem. Igyekszem jobb, "eladhatóbb" lenni. Nem rossz bevétel ez, még így is remek kis üzlet... A szeretet nem szükségszerűen függ attól, hogy akinek adja az ember, elfogadja-e, hiszen maga az "adás" is örömet okoz, ha olyasvalakinek adjuk, aki szerintünk azt megérdemli. Ezt nevezhetjük önzetlenségnek is, csak szerintem ez így nem igaz, mert az önzetlenség számomra szinte "kémiai" fogalom, vagyis nagyon tiszta, míg az én "önzetlenségem" fizikai, melyben ott van az érdek okozta szennyeződés is... Számomra viszont csak így jelent bármit is, így igazi.
Azért vettem egy kalap alá a vegetariánizmust és a cölibátust, mert mindkettő -- a megfelelő vallás esetében -- vallási dogma, és nem az egyén döntése. Ha nem kötelező, és valaki önállóan gondolja úgy, hogy neki valamely önmegtagadás a jó, akkor természetesen semmi kifogásom ellene. Persze én könnyen beszélek, hiszen nem hiszem a reinkarnációt, tehát nyugodt szívvel eszem azt, ami épp elém kerül és már nem mozog. (Merthogy nem is olyan rég úgy jártam, hogy megmozdult egy csirkeszárny... kukacok voltak benne... nem is ettem meg... oda se megyek többet kajálni...)
Hogy isten miért teremtett "utálatosságokat"? Talán nem is teremtett ilyet... talán csak bizonyos egyházak próbálják összekeverni a világot, hogy jobban megfeleljen az érdekeiknek.
Üdv mindenkinek.
Bocsánat, hogy most csak ilyen távirati stílusban...
Cid:
"világ isten nélkül is létezhet"
szvsz nem mi vagyunk a világ közepe. Szóval Isten nem elsősorban Teremtő, vagy Bébiszitter - de azt sem mondanám, hogy teljesen függelenek volnánk. A hindu felfogás a teremtés két fázisáról beszél, az első kötődik szorosabban Istenhez, ez az "alapelemek létrehozása." A második fázis a különféle formák felépítése ezekből az alapelemekből.
Na mindegy, ezt két mondatban úgysem tudom bezsúfolni, ha érdekel vkit, később leírom részletesebben.
"Azzal, amit a tudományról irsz, azzal meg aztán végképp nem értek egyet, de majd úgyis megkapod a magadét elnyomottól."
Rendben.
Egyébként melyik a legkétségesebb fele mondandómnak?
"igaz, néha nem is értem, mit akarsz mondani"
Ezért külön elnézésed kérem, kérlek jelöld meg, hol vagyok zavaros számodra, s igyekszem világosabban kifejteni azt a részt. Ilyenkor mindig egy kedves ismerősöm szavai csengenek a fülembe: "Az olvasás piknik. Az író hozza a szavakat, az olvasó a gondolatokat." Szóval a helyzet eleve reménytelennek látszik. De a könyv nem beszél vissza, itt meg megtehetjük - ezért is tetszik ez a fórumosdi.
Req:
szeretet
Értem. Azt hiszem néha a mindenkit megillető jóindulatot is szeretetnek szokták nevezni, de szerintem is: szeretet az valami különleges, több mint az előző. És mi van akkor, ha viszonzatlan a szerelem? Ha a másik mondjuk semmibe se vesz?
egyenlőség
igen, azonosság és különbözőség.
"hát hogy fogunk így vitázni, beszélgetni?"
én azért élvezem...
"A test megtagadása alatt az előbb többek közt a vallásos meggondolásból való vegetariánizmust, cölibátust"
1. a kettőt nem venném egy kalap alá. Az első erőszak mások ellen, a másik (jó esetben) nem.
2. az önfegyelem fontos, erőt ad (nézd meg az olimpikonokat verseny előtt), mások korlátozása nem jó.
"de egyesek máris kipöckölik a felfedezett részek némelyikét, mondván hogy az utálatosság isten előtt"
ha az lenne, akkor meg minek teremté? De a késsel is lehet ebédelni, meg gyilkolászni is...
Nesze nekem, így is hosszú lettem...
Néhány napig offline leszek, (más "hálózatban" leszek online).
Üdv:
acsd
Anticato: De azért én is hozzászólhatok? Mert nem látom, hol történik a lélek (egy újabb definiálatlan fogalom) megtagadása. Amit én tagadok, az az egyház (bármely egyház), de még inkább a vallásos, önmegtagadó dogmák szükségessége az isten, vagyis a létezés teljes megértésének eléréséhez.
A test megtagadása alatt az előbb többek közt a vallásos meggondolásból való vegetariánizmust, cölibátust és egyéb hasonló megtagadásokat értettem. A testnek vannak igényei, amelyeket bizonyos vallások (egyházak) szabályoznak, korlátoznak, esetenként megtagadtatnak valamely "felsőbb" értelem kinyilatkoztatására hivatkozva.
Mulattat, hogy még azt sem tudjuk, mi az ember, de egyesek máris kipöckölik a felfedezett részek némelyikét, mondván hogy az "utálatosság isten előtt". Előttem meg ez az utálatosság, és mivel én istennek tekintem magam, a véleményem, szavam szentírás. Ímé, megnyilatkoztam! :]
Már csak azt nem értem, hogy ha a lélek nélkülözhetetlen az emberi élethez, miért kell azt bármilyen szempontból is megtagadni? Szerintem éppen annyira fontos, mint az ember bármely más összetevője, legyen az akár a test. Az ember együtt az, ami, testestül-lelkestül, darabjaira bontva csak... alkatrész.
Az emberek szerintem sem egyformák, semmiképp sem egyenrangúak. Csakhogy ez így csak általánosítás, ez az állítás az életben használhatatlan. Az adott helyzettől függ, hogy egy személy "erősebb"-e, dominánsabb-e, mint mások. Súlyemelésnél az az erősebb, akinek nagyobb a fizikai ereje, jobb a technikája. Egy matekpélda megoldásánál az a nyerő, akinek jobban pörög az agya, ismeri a technikákat, jó kis megoldóképleteket, elméleteket. Vásárlásnál az a nyerőbb, akinek több pénze van. Stb. Ezen "erősségek" "összege" azonban nem hiszem, hogy minden embernél azonos, vagyis nem hiszem, hogy kozmikusan egyensúlyozottak lennének az emberek, tehát akinek nincs pénze és gyenge, az nem szükségszerűen okos ellensúlyozásképp. Vannak kevesebbet "érő" és többet "érő" emberek. Persze ezek az "erősségek" nincsenek kőbe vésve, megváltoztathatók számos tényező közreműködésével.
Ami a külföldön találkozó magyarok összetartását illeti, nézzük csak meg őket itthon! Mintha kevésbé tartanának össze... Valamiért úgy vélem, passzol ide az "akármilyen kedves vendég, három napig untig elég" közmondás.
A zsoltárbeli olajjal kenegetésről nekem is az jutott az eszembe, hogy a sivatagban nyilván így enyhítik a napszúrás, bőrleégés okozta kínt, tehát tulajdonképpen a szándék kedves, és a költőisége nagyon is rendben van, de hogy versek alapján végeredményben törvényeket hozzon valaki, az kicsit erős. A Gárdonyi vers viszont tetszik. :] Mint ahogy a tanmeséd is kiváló, mely számomra nagyon jól ábrázolja, hogy egy pap nem szükségszerűen érti jobban a létezés titkát, mint egy bárki, utcaseprő, foltozóvarga. Ergo: nem szükséges az egyház (a francba, már megint egyetértünk, hát hogy fogunk így vitázni, beszélgetni? ;]).
Van egy rossz hírem. Én is elég szentimentális szoktam lenni, és a szeretet fogalma számomra is sokat jelent. Jóllehet, én nem is próbálok "általánosan" szeretni, hanem csakis általam meghatározott, kiválasztott dolgokat, személyeket -- az arra érdemeseket. A szeretet viszont továbbra is amolyan adok-kapok üzletnek tartom, hiszen nem tudok úgy szeretni (adni), hogy ne kapjak cserébe valamit. Lehetetlen. Néha az a "fizetség", hogy örülhetek mások örömének. (Ezt a szexre kivetítve elég könnyű belátni, hiszen remek "sport" orgazmust "okozni" a partnernek.) Az üzlet szó mellé természetesen egy kellemetlen gondolat is társul, mégpedig a becsapás, az átverés gondolata, réme, de ebben a világban nem lehet biztosra menni, és néha előfordul a "te is, fiam, Brutus?!" effektus.
A káosz szerintem egyáltalán nem "rossz", elítélendő, kellemetlen dolog. Ez tartja mozgásban a világot. Természetesen a káosz szó alatt azt értem, hogy a jelenlegi ismereteink alapján nem tudunk rendszert felfedezni benne, és eszembe sem jut univerzális érvényben nyilatkozni, mert az nem rám tartozik, ott még nem tartok. A káosz, az ismeretlen lendíti előre a világot, az embereket. Ebből sarjad a felfedezés vágya, a kíváncsiság, a megértés óhaja. Isten -- gondolom -- szükségszerűen a rend, a káosz ellentéte.
Nagyon egyetértek acsd-vel abban, hogy a materiális gondolkodás is hit, mivel nem tudja tökéletesen bebizonyítani, hogy csakis anyag létezik, tehát csak hinni tud benne.
A yeti és a Loch Ness-i szörny nemlétét sem bizonyította be senki, és csak annyi szól mellettük, hogy e két jeles lény (vagy nemlény ;]) nevében többnyire nem szoktak kultúrákat kiirtani, emberek millióit megkínozni és elpusztítani, vívmányokat eltiporni és a fejlődést korlátozni.
Nem pont arra tippeltem, amit frati végül a lefejezés elleni magyarázatként írt, bár lényegében nem tévedtem nagyot. Olyasmire gondoltam, hogy "isten azért teremtette úgy és olyannak a világot, mert neki így tetszik, és mi mindannyian e kozmikus szórakoztatóipar szereplői vagyunk, és az öngyilkosság durva szerződésszegés lenne, amitől a jutalékunk alaposan csökkenne" -- persze nem pont ezekkel a szavakkal. :] Már csak azt nem értem, hogy ha a test nélkülözhetetlen az élethez, miért kell azt bármilyen szempontból is megtagadni? Szerintem éppen annyira fontos, mint az ember bármely más összetevője, legyen az akár a misztikus lélek. Az ember együtt az, ami, testestül-lelkestül, darabjaira bontva csak... alkatrész.
