azt számomra semmi sem támasztja alá, hogy volt első élmény, ami előtt nem volt semmi. tehát kezdetek nélküli az élmények sorozata. persze ez csak akkor következik, ha az élmény(tapasztalás) folyamatát nem szedjük ketté tapasztalatra és tapasztalóra. ez a buddhizmusban így van, de más vallásokban olyan következtetésekre jutottak, hogy az első élmény (ok) Istentől származik, tehát mindent ő hozott létre.
Az élmény a megjelenés. Ha van is mögötte valamilyen folyamatérzékelés, élménynek akkor sem azt nevezzük, amit valami érzékel, hanem az érzékelés eredményét: a szubjektív megjelenést.
Ezzel az a baj, hogy az élmény fogalma továbbra is feltételezi a kettősséget, és nem igazán látom, hogy miképpen tudnád leválasztani róla a szubjektumot. Egész egyszerűen nem csak maga a fogalom, hanem a fogalom által meghatározott jelenség is önmagában értelmezhetetlen úgy, hogy nincs jelen benne a kettősség.
Amitől ez így félreérthető, az talán a kettősségnek az az általánosan elfogadott értelmezése, hogy ha van "kettő" az csak külön lehet egymástól. De ez nem így van, egyszerre is jelen lehetnek, élmény és élménytapasztaló, és attól, hogy ketten vannak, még számíthatnak egynek, de egyszerűen feltételezik egymást.
Nagyon sok darabra töröd szét a jelenséget, és úgy tűnik, hogy eléggé hasraütés alapján csinálod.
Hát, az lehet :) De ha szétszabdalom a dolgot agyra és tudatra, akkor az azért van, mert te magad is ezt tetted: szerinted az agy az egyetlen "élménygeneráló", nélküle nincs élmény. Hát szerintem pedig van, és ily módon muszáj megtenni ezt a megkülönböztetést. Ugyanis ha az élmény jelenléte kizárólag egy ilyen fizikai szerv lététől függene, akkor számomra ez egy olyan zárt materialista megközelítés lenne, amit nem tudnék elfogadni. Még akkor sem, ha egyelőre nem tudom megvédeni az álláspontomat :)
igen, valóban ezt akartam mondani. csak bénán fejeztem ki magam. vagy talán csak így akartam sejtetni valamit. nincs külön "megélő" aki "elszenvedi" az élményeket, vagy "létrehozza" őket, hanem csak élmény van. régebben tapasztalásról, tapasztalatról beszéltünk, ezekkel a szavakkal nincs külön tapasztalat meg tapasztaló, alany és tárgy. hanem csak a tapasztalás mint folyamat van.
a kérdésedre röviden a válaszom: előző élmények. a jelenbeli élmények pedig nagyon komplex és bonyolult módon, de befolyásolják a további élményeket.
Az, hogy független, vagy hogy külön-dolog két különböző dolog. Egyszer azt mondod, hogy nincs külön megélő, aztán azt mondod, hogy nem független, hanem ő idézi elő.
Nyilván, ha nincs külön megélő, akkor nem idéz elő semmit.
Idéz. Jelenít. Nem semmi szavak. Akárhogy is, arra utalnak, ami az élmény jelenlétét okozza. Ez a rejtély. Hogy mi okozza. Szerinted mi okozza?
nem, én csak arra akartam rámutatni, hogy Descartes elmélete tarthatatlan. valamint a "van külön érzékelhető dolog és van külön érzékelő" elmélet is. ha jól emlékszem ez ügyben futottunk már pár hónapja néhány kört.
azt nem kívántam mondani hogy a több száz évvel ezelőtti emberek buták voltak. :)
Az élményt elnevezed úgy, hogy én képzelek/haragszom/stb, és ebből következtetsz arra, hogy van "én"? Ez egy eléggé nyilvánvaló és egyszerű önigazolás, nem gondolod?
Ha feltételezem a végkövetkeztetést, amire erre a feltételezésre alapozva következtetek, az nem egy nagyon ésszerű gondolatmenet, szerintem.
Ez kábé olyan, mint ha a gondolat megjelenését elnevezném úgy, hogy "én gondolkodom", és ebből következtetnék arra, hogy én vagyok.
:) ezt azért ennyire nem jelenteném ki kategorikusan, de. ha az élmény külön lenne a megélő szubjektumtól, akkor nem lennék képes haragot, szeretetet, stb. létrehozni, vagy magam elé képzelni egy citromot és akár a szagát is érezni illetve az ízét. holott a "valóságban" nincs is ott semmilyen citrom.
ebből én arra következtetek, hogy az élmény a megélőtől nem független, hanem éppenhogy a "megélő" idézi elő.
De azért nem, mert az, hogy valami biztosan van, és nem csak feltételezés, nem egy ennyire szigorú állítás. Ennél sokkal megengedőbb ezeknek a kifejezéseknek a jelentése.
Biztosan van tej a hűtőben, mert most néztem meg. Ez nem csak feltételezés, hanem a tapasztalat által bizonyított tény. De nyilván az élmény jelenléte mint jelenlét egy alapvetőbb szintje az igazságnak.
Descartes ugye ezt úgy képzelte el, hogy vagyok én, aki tapasztalja az élményt (cogito), mint amikor valaki a filmvásznat bámulja. És hogy ez valami ilyen teljesen magától értetődő, megkérdőjelezhetetlen dolog. Hogy ha ott az élmény, mint megjelenés, akkor a dualizmusban nem lehet kételkedni. Van az élmény, és van a megélő szubjektum.
De mondjuk ez a középkorban volt. Akkor még nagyon buták voltak az emberek.
">>Mert ugye a kiindulási pont, a közvetlen tapasztalat az, hogy jelen van az élmény, mint élmény. Az, hogy van egy "én" aki itt éppen "tapasztal" már nem közvetlen tapasztalat. Hanem egy fogalmi keret. Egy mögémagyarázás.
>Mielőtt továbbmegyünk, ezt a mondatot magyarázd meg légyszíves :) Ugyanis attól, hogy a fogalmi keretet nem rakjuk mögé (sem úgy, mint "én, aki tapasztalok", sem úgy, mint "jelen van egy figyelő, aki tapasztalja az élményt") a lényege mégiscsak ez: az élmény megléte feltételez egy bizonyos kettősséget, amit akár megfogalmazunk, akár nem, mégiscsak ott van. Még akkor is, ha az élményt semmi másnak nem tekintjük, mint folyamatnak, hiszen ennek át kell haladnia egy "folyamatérzékelőn". Az már mindegy, hogy szubjektumnak nevezed, vagy bármi másnak. Nem?
>Az agy és az élmények kapcsolatáról sajnos nem tudok nyilatkozni, mert síkhülye vagyok hozzá, de ("megértésem jelenlegi szintjén" úgy gondolom, hogy :) az agy, mint fizikai jelenség csak egy vevőantenna, egy "kódoló", ami a tudat élményeit hozzáférhetővé teszi a fizikai testbe zárt ember számára. És igen, én el tudom képzelni, hogy az agyban "utólag" megjelenhetnek emlékként (talán torzan, talán hibásan) a tudat élményei, annak ellenére, hogy maga az agy adott pillanatban nem tapasztal. De ez csak hit részemről, vagyis inkább csak egy feltételezés."
Nem igazán értem, hogy miért "feltételezne" kettősséget az élmény jelenléte. Miért kéne az élménynek "áthaladnia egy folyamatérzékelőn"? Hogy élmény legyen belőle? Itt most nem az élmény egy okáról van szó, hanem magáról az élményről. Az élmény a megjelenés. Ha van is mögötte valamilyen folyamatérzékelés, élménynek akkor sem azt nevezzük, amit valami érzékel, hanem az érzékelés eredményét: a szubjektív megjelenést.
Nagyon sok darabra töröd szét a jelenséget, és úgy tűnik, hogy eléggé hasraütés alapján csinálod. Van a tudat, a tudatnak vannak élményei, van a test, a testbe zárva van egy ember, van az agy, és a testbe zárt ember számára a tudat élményeit az agy teszi hozzáférhetővé? És hogy lesz az élmény emberi érzékeléséből megjelenés? A testbe zárt emberben van egy megjelenítő, ami megjeleníti az agyon keresztül érzékelt tudati élményeket?
Ha félreteszünk minden elképzelést, ami adott, az az élmény, mint megjelenés. Ez a megjelenés akkor feltételezne akármit, ha tudnánk, hogy mi lehet az oka. De nem tudjuk.
"nagyon szoros korreláció áll fenn az agy neurális morfológiája, biokémiai aktivitása és a szubjektív élmény között"
...korrekt...
"ez önmagában még nem jelenti azt, hogy az agyi aktivitás egyenlő lenne az élménnyel,"
...élmény és agyi aktivitás... nos, ugye elég nehezen hozzáférhető mérési célokra az emberi "egyedek" agya, így az ilyen jellegű kutatások sem egyszerűek... az olyan összetett jelenségek, mint "tudat", közvetlenül nem "csíphetőek" meg, különösen olyan, tudományt nem közvetlenül művelő egyedek számára, mint mi vagyunk, marad tehát az elmélkedés... és kutatás a neten... és vita vélekedésinkről ilyen fórumokon...
A hallucinogének és más drogok, ugyanúgy, ahogy bizonyos különleges agysérülések és más agyi rendellenességek, meg sokminden más nagyon egyértelműen rámutatnak, hogy nagyon szoros korreláció áll fenn az agy neurális morfológiája, biokémiai aktivitása és a szubjektív élmény között.
De ez önmagában még nem jelenti azt, hogy az agyi aktivitás egyenlő lenne az élménnyel, vagy hogy az agyi aktivitásból adódna az élmény. És főleg nem válasz arra a kérdésre, hogy ha az agyi aktivitásból adódik az élmény, akkor hogyan és miért lehetséges ez a kapcsolat.
A tükörképnek valóban nincs súlya. Nem egyenlő azzal, aminek a tükörképe. Két különböző dolog. De tudjuk, hogy hogyan adódhat egy tükör által egy tükörkép. Eléggé pontos elképzelésünk van arról, hogy mi a kapcsolat.
Az agy és a szubjektív élmény kapcsolata viszont nagyon rejtélyes, mert még hipotetikus választ sem tudunk adni a kérdésre. Elképzelni se tudjuk, hogy miféle kapcsolatról lehet szó.
Vagy legalábbis én még nem találkoztam olyan elképzeléssel, ami adna legalább egy lehetséges, hipotetikus választ az agy és a szubjektív élmény kapcsolatának a kérdésére.
Ami nagyon furcsa. Hogy lehet, hogy még elképzelhető lehetséges válasz sincsen a kérdére? A kérdéssel van a probléma? Lehet, hogy már eleve valósághűtlenek a fogalmaink, amikkel megközelítjük a témát?
a szubjektív megjelenést. - ha a szavakat és azt a valamit, amit "takarnak" keverjük, nem értjük meg egymást... enélkül sem egyszerű...
Ne akard a pillangó röptét "megfogni": vedd fel filmre...
"Az illető élménynek megfelelő agyi állapotsorozatnak viszont nincsen ilyen sajátossága. Nem piros."
Miért kellene pirosnak lennie? A tükörképednek sincs súlya... az élmények sem mások: az érzékszerveid által közvetített hatások révén keletkező állapotok... ezt befolyáolják pl. a hallucinogének... de ezt Te jobban ismered, nem? (a tévedés jogát fenntartom: nincs bennem se előítélet, sem más negatív érzés)
Nem. Élménynek nem agyi állapotokat nevezünk. Hanem a szubjektív megjelenést.
Például egy piros korong látványához hozzátartozik a pirosság mint élménybeli sajátosság. Az illető élménynek megfelelő agyi állapotsorozatnak viszont nincsen ilyen sajátossága. Nem piros.
Érthető, hogy miért mondom két különböző dolognak magát az élményt és az élménynek megfelelő neurális állapotot?
az élmény nem egy anyagi dolog - már miért ne lenne anyagi dolog??? Emberi agyban létrejövő állapotokról beszélünk, nem? Azért, mert nem ismerjük minden részletében, abból még nem követtkezik, hogy nem anyagi!
>>Mi alapján lehet egy élménynek megállapítani a helyét?
>...hhmmm... az, hogy személyhez kötődik, semmit nem jelent?
Azt jelenti, hogy személyhez kötődik. De mivel az élmény nem egy anyagi dolog, nincs értelme a fizikai helyéről beszélni. Lehet azt mondani, hogy az élményem bennem van, de ez csak egy metafora.
De mondom: nem az az érdekes, hogy hol van. Hanem hogy miféle fizikai folyamat lehet az, ami előidézi. Ha valóban jó egyáltalán az a megközelítés, ami szerint az agy működése előidézi az élményt.
Mitől lesz egy "állapotsorozat" olyan, mint egy "belső film"? Mi különbözteti meg azokat az állapotsorozatokat, amik nem olyanok, mint egy belső film azoktól, amik olyanok?
Azt gondoljuk, hogy az élményeink az objektív valóságot tükrözik, de egy fél mondatnyit sem tudunk mondani arról, hogy hogyan lesz az agyműködésből élmény? Ez az apró hiányosság eléggé alaposan aláássa az empirikus megismerés fogalmát, nem gondolod?
Egy érdekes tavalyi podcast a "brain science podcast"-on. Egy Christof Kock nevű fickó beszél a tudat neurális megfelelője utáni kutatásról.
Nagyon jó lenne, ha megtalálnánk a tudatosság tökéletesen teljes és pontos neurális megfelelőjét, és ez a felfedezés valami transzcendens megértésben megvilágítaná, hogy mi a kapcsolat anyag és élmény között.
De mi van, ha nem? Mi van, ha az élmény neurális megfelelője csak valami olyasmi lesz, amit most is el tudunk képzelni? Akkor semmivel sem leszünk előbbre.
