Nem vontam kétségbe a jogodat, hogy azzal foglalkozz, amivel akarsz. Azt sem, hogy mindezt "elméleti kutatásnak" nevezd, és Demokritoszhoz meg Einsteinhez mérd magad.
Mi néhányan ezzel szeretnénk foglalkozni, ha nem szólnának bele olyanok, akik csak ócsárolni, kötekedni akarnak...
Téged egyszerűen csak az zavar, ha rámutat valaki a halandzsa szövegedre. Mint tudjuk, meggyőződésed, hogy ezzel a halandzsával tulajdonképpen tudományos vita részese vagy. Akiket kötekedőknek titulálsz, azok csak megmutatják, hol tévedsz. Ez talán még bocsánatos bűn a tudomány nevű fórumon. (Bár ki tudja...)
Azért azt se veszítsük szeme elől, hogy mi a topik címe.
Nem tévesztettük szem elől. Egyelőre a topik szintjén azt sem sikerült tisztázni, hogy mely információ féleségekkel foglalkozik a nagyérdemű, meg a megmondó. A jelenlegi állapot a ködösítés és a hablaty.
Akinek esetleg ez túl magasröptű vagy nem elég gyakorlatias, az nyugodtan elkerülheti ezt a topikot, s mehet olyan helyekre...
A trollok védőszentje nem tudom hogyan vélekedik erről a megjegyzésről, de én mindenesetre heveny neveletlenségnek látom.
Szerintem a tudomány nem arra való, hogy olyan magasröptű kijelentéseket tegyen
Azért azt se veszítsük szeme elől, hogy mi a topik címe. Ez egyértelműen arra van kihegyezve, hogy az információ mibenlétével, definíciójával foglakozzon.
Akinek esetleg ez túl magasröptű vagy nem elég gyakorlatias, az nyugodtan elkerülheti ezt a topikot, s mehet olyan helyekre, ahol pl. távcső lencsék csiszolásáról, napelemek telepítéséről, ásványokról van szó...
Nem kell a két szemléletet egymással szembe állítani. Tulajdonképpen mindkettőre szüksége van a tudománynak. Az átfogó, általános összefüggések felismerésére és a gyakorlati számításokat lehetővé tevő kutatásokra ugyanúgy szükség van. Nem helyes "bölcsész-fizikának" nevezni azokat az elméleti kutatásokat, amiknek látszólag semmi gyakorlati haszna nincs (egyelőre).
Például ott volt az ókori Demokritosz, aki pusztán elméleti alapon, s zseniális okoskodással rájött a tovább már nem osztható (atomosz) elemi anyagi alkotórészek eshetőségére. A gyakorlatban nem ment vele ugyan semmire, mert akkor még nem voltak ehhez szükséges technikai lehetőségek, mégis a tudomány egy jelentős lépésének tarthatjuk a felfedezését. Ha másért nem, hát azért is hasznos volt, mert a későbbi kutatókban esetleg felderengett, hogy volt valami régi görög, aki szerint van valami atom-féle az anyag mélyén, s nézzük csak meg hogyan is lehetséges ez?...
A későbbi nagy elmék (pl. Newton, Einstein) is először általánosságban, vázlatosan gondolták végig a fizikai felismeréseiket, s csak ezután jött a képletekbe foglalásuk.
Szerintem nem szabad sommásan elítélni azokat, akik általánosságban, mélyebben foglalkoznak az anyag, a tér, az idő vagy az információ mibenlétével, definícióival.
Szerintem a tudomány nem arra való, hogy olyan magasröptű kijelentéseket tegyen ami elkápráztatja a büfé-ruhatár szakos bölcsészeket, hanem arra, hogy használható, ellenőrizhető előrejelzésekkel szolgáljon.
Az a fajta agymenés a legrosszabb fajta bölcsész-fizika. Mindent minél tágabban és homályosabban kell megfogalmazni, akkor bármit bele lehet magyarázni és egyben bármit ki lehet dumálni. A guru nyugodtan mondhatja hogy cáfolja meg aki nem ért egyet... Nincs mit falszifikálni mert nincs semmi határozott tartalom.
Az információ nem a semmiből keletkezik. Ebben a tekintetben én is azt vallom, amit már a régi rómaiak is tudtak: "semmiből nem lesz semmi".
Ahogy írtam, az információ az anyagi rendszerek szerveződési mintázata, aminek jelentése, funkciója van. De hogy ez hogyan jön létre, az már nem annyira kézenfekvő. Létrejöhet például véletlenül is.
Vegyük például a fehérjéket, amik aminosavak polipeptid láncából épülnek fel, s egy 3D alakba csavarodnak fel. Az első fehérjék valószínűleg véletlen sorrendben álló aminosavakkal kapcsolódtak össze. Egyszer aztán véletlenül összeállt egy olyan fehérje, amiben egy olyan "aktív rész" alakult ki, ami bizonyos kémiai folyamatot lehetővé tett, ill. felgyorsított. Ekkor tehát megjelent egy új funkció, egy új információ a rendszerben. Amennyiben ez a funkció hasznára volt a rendszer fennmaradásának, szaporodásának, akkor ez egy replikatív információvá vált, s ettől kezdve szelekciós nyomás alá került, vagyis egy evolúciós folyamat megindítójává vált. Valahogy így indulhatott el a molekuláris evolúció, ami elvezetett az első élőlények megjelenéséig.
Az információ megjelenése, keletkezése tehát az önszerveződő képességgel van összefüggésben, vagyis csak egy olyan Univerzumban jelenik meg, ahol az önszerveződés alaptulajdonság. A mi világegyetemünkre pedig, úgy tűnik, ez jellemző. A hopi indiánok (mások mellett) ezt úgy fogalmazták meg: MINDEN MINDENNEL ÖSSZEFÜGG, MINDEN EGY.
Ahogy Mungo is írta, az élő organizmusok idővel lecserélik anyagaikat. Ez élő organizmusok energetikailag nyitott rendszerek, vagyis folyamatos anyag/energia áramban állnak, s eközben igyekeznek egy ún. stacionér állapotot fenntartani az életműködéseik stabil működéséhez.
Ennek megfelelően, mint nevük is mutatja, az organizációjukat, szerveződésüket igyekszenek megőrizni, vagyis azt a MINTÁZATOT, amiről beszéltem. Alapvetően a szaporodásuk sem szól másról, mint ennek a szerveződési mintázatnak (információknak) a továbbadásáról. Az evolúció pedig ennek a (replikatív) információnak a kibontakozásáról, halmozódásáról szól, vagyis "változatok ugyanarra a témára", mármint a fennmaradásra.
Talán nem ártana először tisztázni, hogy mik a létezés kritériumai. Mit jelent az, hogy valami létezik?
Az én felfogásom szerint (tudományos módszerrel vizsgálva) kétféle létezési kategóriába sorolom a dolgokat.
Az első (primer) létezők az anyagi létezők, amiket legegyszerűbben úgy lehet megkülönböztetni, hogy ezek fizikai paramétereikkel mérhetők (tömeg, energia, impulzus stb.) Ide tartoznak a hagyományos atomos anyagok, de ide sorol a fizikai tartalommal bíró mezőket, továbbá a bozonokat, s a még fel nem fedezett elemi részecskéket is.
A másodlagos létezők a virtuális létezők, amik az elsődleges létezők szerveződési mintázataiban, tehát absztrakt módon, virtuálisan jelennek meg. Ebbe a kategóriába sorolom az emberi agy által létrehozott összes gondolatot, fogalmat, tervet, elképzelést, így magát a tudományt is. Lényegében minden idetartozik, amit "információnak" tartunk.
Ez a másolat kérdés is érdekes, mi különböztet meg két hidrogén atomot? Nem cserélhetők ki egymással?
Elvileg kicserélhetők, de akkor mi van? Az a hidrogénatom már nem az a hidrogénatom. Pontosan azért, mert egy másik helyről vetted el.
Ma már készülnek olyan elektronmikroszkópos felvételek, ahol az egyedi atomok is kivehetőek. Ezek a felvételek bizonyítják, hogy a kvantummechanika azon feltevései, hogy a mikrovilág objektumai egyszerre itt is vannak, meg ott is, az atomokra bizonyosan nem igazak, mert azok egyértelműen ott vannak például a kristályrács megfelelő helyén, s onnan, normális esetben nem mozdulnak el. Nemhogy a szomszédos galaxisba nem kószálnak el, hanem még a kristályrácsban elfoglalt helyükről sem.
Minél kevésbé tisztázott egy fogalom, annál nagyobb biztonsággal lehet hablatyolni róla. Ezért van az, hogy ha próbálod specifikálni, szűkebben vett értelmezéssel, akkor a hablatyoló mint a vizes szappan kicsúszik a szorításból és továbbra is a zavarosban kíván halászgatni, mert ugye csak akad majd néhány félművelt rajongó.
Talán nem ártana először tisztázni, hogy mik a létezés kritériumai. Mit jelent az, hogy valami létezik?
Létezik-e az influenza? Létezik-e a becsület, a szeretet, a futás, a lélek, a kánikula, a tudomány?
Mivel láthatólag szinte mindenkinek más erről a – többnyire saját maga számára is tisztázatlan, de legalábbis kimondatlan – véleménye, nem csoda, hogy az eszmecsere ugyanazokat a köröket futja újra meg újra. És ez így is marad, amíg ebben az alapvető kérdésben nem sikerül egyetértésre jutni (ami persze felettébb valószínűtlen).
(Természetesen tisztában vagyok azzal, hogy kiváló elmék évezredek óta rágódnak ezen a kérdésen. Itt azonban nem ők vitáznak egymással, hanem ennek a topicnak a tisztelt olvasói, résztvevői.)
Csak jelezni szeretném, hogy ez a topik nem a kvantum-teleportációról szól, de azért nem akarok kitérni a válasz elől.
Ahogy én is írtam az imént, az információ átadásában a hordozó közegnek csak mellékes szerepe van. De azért ez a hordozó közeg létezik! Az információ nem létezhet e nélkül, vagyis anyag (anyagi közeg) nélkül), hiszen az én felfogásom szerint az információ nem más, mint az anyagi rendszerek szerveződési mintázata. A semminek nem lehet mintázata, a semmiben nem jelenhet meg csak úgy egy mintázat.
Továbbá az információ közlését, átadását semmi esetre sem úgy kell elképzelni, mint bármiféle "teleportációt". Mondjuk, mikor egy vírus bejuttatja génjeit a gazdasejtbe, s ott gyártatja le maga másolatait, ez nem nevezhető teleportálásnak, hiszen nem a kiinduló sejt helyeződött át a gazdasejtbe, hanem csupán annak egy másolata gyártódott le ott.
Ahogy már írtam, én nem hiszem el a "teleportálás" semmilyen formáját, így nem is látom értelmét ennek "fizikáját" tárgyalni, mert ezt a mágia és a szemfényvesztés kategóriájába sorolom. Ugyanígy azt is, hogy fizikai állapot csupán információ állapotában létezzen. Ebben az Univerzumban ilyen nem lehetséges. Fizikai állapot változik, változhat, de nem szűnhet meg, nem válhat virtuális objektummá, s nem is keletkezhet virtuális objektumból. Triviális példa: egy valódi, élő macska nem léphet be egy vásznon vetített filmbe, s nem is ugorhat le onnan egy filmbéli macska a valóságba. Ha tudsz ilyet prezentálni, akkor lehet komolyan tárgyalni bármiféle teleportációról.
Nem tagadom, ez legalább olyan fogós kérdés, mint hogy mi az idő?
Nyilvánvalóan nem intézhető el a szokásos meghatározással, hogy "munkavégző képesség". Ennél sokkal általánosabb és alapvetőbb dologról van szó. Úgy tűnik nekem, hogy az energiát is rendszer-szemlélettel lehet(ne) talán legjobban megragadni. Valahogy az anyagi világnak, mint egységes rendszernek a folyamatos változásával, változékonyságával, ennek intenzitásával lehet összefüggésben, s ilyen értelemben talán nem is független az idő valódi fizikai lényegétől.
Arra próbáltam rávilágítani, hogy minél általánosabb definíciót adunk az információ fogalmának annál semmitmondóbb és kezelhetetlenebb lesz.
Nem biztos. Kétségtelen, hogy a legalapvetőbb dolgokra (pl. anyag energia, élet stb.) nehéz minden szempontból jó definíciót adni, de meg kell próbálni, mert ekkor jöhetünk rá a jelenség lényegére. Az olyan meghatározások, mint amik a wikipédián is vannak, miszerint az információ adat, hír, üzenet, szerintem sokkal semmitmondóbb, mint az én meghatározásom, vagyis hogy az információ az anyagi rendszerek szerveződési mintázata, ami jelentést, funkciót hordoz.
De nézzünk példákat. Miben nyilvánul meg az információ pl. a génekben, az idegrendszerrel rendelkező élőlények kommunikációjában, az emberi nyelvben, írásban, vagy akár az olyan egyszerű mechanikai szerkezetben, mint az ajtózár és a kulcs?
Nézzük a legegyszerűbbet a zár és a kulcs esetét. A lényege ennek a rendszernek, hogy akkor működik, ha a kulcs aktív részének, a tollának a mélyedései és kiemelkedései beleillenek a zár ennek megfelelő ellendarabjába. Hogy milyen anyagból van a kulcs (vasból, alumíniumból, műanyagból stb.) az mellékes körülmény. Ami a fontos, az a kulcs tollának, ill. a zár befogadó elemének MINTÁZATA, mert ezek hordozzák azt a jelentést (funkciót), aminek segítségével a kulcs-zár rendszer működik, vagyis ez a mintázat jelenti ebben az esetben az információt.
A földi élet legfőbb információ hordozóinál, a géneknél sincs másként. Ott is mellékes körülmény, hogy az élet fenntartásához szükséges információkat milyen molekulák (DNS) közvetítik, a lényeg a nukleotid bázishármasainak sorrendje, MINTÁZATA a lényeges, mert ezek alapján gyártódnak le az életfontosságú fehérjék. Itt említendő még, hogy a fehérjék jelentős része enzimeket kódol, amik lényegében úgy működnek, mint egy kulcs-zár rendszer, s ilyen módon segítik elő bizonyos kémiai folyamatok lefolyását.
Avagy nézzük az emberi kommunikációt, pl. a nyelvet, a beszédet és az írást. Itt is mellékes, hogy a kommunikáció alapelemei (hangok, fonémák, szavak, betűk, mondatok) milyen fizikai hordozón vannak, a lényeg jelsorozatok MINTÁZATÁBAN van, ezek hordozzák a funkcionális információt, vagyis a jelentést.
Hosszasan lehetne még sorolni a példákat (Morze-írás, rádió-adások, agyi tevékenység stb.), amikben ugyanúgy felfedezhető a szerveződési mintázat kulcsszerepe, vagyis az információ mibenléte.
Természetesen én nyitott vagyok arra, ha valaki ennél jobb meghatározást tud az információra.
Arra próbáltam rávilágítani, hogy minél általánosabb definíciót adunk az információ fogalmának annál semmitmondóbb és kezelhetetlenebb lesz. Ezért kapacitáltalak arra, hogy szűkítsd le az információ fogalmát, mert akkor lehet érdemben beszélni arról az esetről, ami neked gondot okozott. (Kvantum teleportáció)
Fontos technikai probléma, hogy az információnak mi a hordozója adott esetben, de ez nem tartozik az információ fogalmának a lényegéhez. Ha az információt valamilyen módon továbbítottuk, még nem szükségszerű általában az hogy attól, hogy felhasználták, meg is kellene semmisülnie. Ez nem igaz a kvantum teleportációnál, a jelenlegi tudásunk szerint.
Ez az információ átvitel ezért speciálisabb mint általában a hírközlés esetében lenni szokott. Az információt ahonnan elviszem, ott meg is szűnik az az állapot és majd ha a célállomáson újra generálom a "lemásolt" állapotot akkor lesz ismét valamihez kötve. A két esemény közötti időben pedig maga az állapot nem létezett, csak az információ, akár hogy is vitték át egyik helyről a másikra.
Erre írod: Ezt nem tudom sem elképzelni, sem elfogadni. Hát én meg arra voltam kíváncsi, hogy mennyire tudatosult benned az, hogy mit utasítasz el jelen esetben.
Arra a kérdésre várom a válaszodat, hogy szerinted mi az információ? Mi a te általad leginkább elfogadható definíció?
Mielőtt az én elképzelésem szerinti definíciót magyaráznám, szeretném látni a tiédet, (s esetleg másokét is). A másikat fikázni azt tudod, azt látjuk. De én nem erre vagyok kíváncsi, hanem hogy tudsz-e érdemben a topik témájával foglalkozni...
Ebben az a szép, hogy egy egérről vagy egy szupernováról is elmondhatná. Emiatt talán nem megalapozatlan az a kritika, hogy nem túl specifikus a meghatározás.
Ehhez jön a te példád: "Információ tartalma lehet annak is, hogy egy helyen nincs ott valami, ami esetleg ott lehetne."
Az információ mindig kötődik egy hordozó objektumhoz, közeghez, attól sosem választható el. ... Aha, ismeret hiány...Nem is te lennél, ha nem jönnél állandóan ezzel.
A kékkel kiemelt részről azért nehéz lenne úgy nyilatkozni, hogy "micsoda zseniális észrevétel, egyenesen felemelő szellemi élmény az ilyen..." stb. Szóval valamit esetleg fel tudsz hozni a mentségedre, vagy ezt is elkönyvelhetjük a többi halandzsa mellé?
(Mert ugye sikerült az információ lényegét megragadnod, miszerint: mindig kötődik egy hordozó objektumhoz, közeghez, attól sosem választható el.
Ez annyira szép, hogy mindenképpen meg kell őrizni az utókornak...)
Ez utóbbi esetben az értetlenkedésed, meg a nem tudom elképzelni egyszerűen csak az ismereteid hiányát jelzik.
Aha, ismeret hiány...Nem is te lennél, ha nem jönnél állandóan ezzel.
Nos akkor, te aki olyan nagy ismeretekkel rendelkezel, világosíts már fel minket, hiányos ismeretűeket, szerinted mi a legjobb, legáltalánosabb információ definíció. Én legalább mondtam egyet, amit meg is tudok védeni, úgy gondolom. Mi a te nyerő definíciód?
