Percheron papa!
(már ha lekölyköztél)
Úgy látom nem voltam világos: a katólikusok nem tekintik központi a mise központi részének a prédikációt. Mi reformátusok az istentisztelet lényegi elemének tekintjük.
A tizedhez: azt hiszed most nem robotolunk heti két napot? Csak most nem azoknak, akikbnek hajdan a jobbágyok.
A könyves példáról: én speciel szeretem előre tudni, hogy a szerző milyen álláspontot képvisel, nem mintha a mű esetleges elolvasása után ne tudnám eldönteni.
Legszomorúbb számomra, hogy nem tudtok jó és rossz tapasztalatokat mondani az egyházakra vonatkozóan vagy nem akartok.
Szociológiai vizsgálatoknál a válaszmegtagadás is nagyon informatív ám! Vajon miért nem akarnak az emberek itt az egyházról írni, mármint konkrét és megtapasztalt dolgokat? Azért csupán, mert rosszfiúk vagy lusták? Nem hiszem. Nem lehet inkább, hogy azért, mert nincs közvetlen egyház-tapasztalatuk? Azért, mert az egyház de facto nem képvisel világosan és explicit módon semmi olyan nézetet, attitűdöt, elvet, gyakorlatot, amely megkülönböztetné őt egy (akármelyik) politikai párttól? Azt hiszem, a nem gyakorló keresztények számára az egyház mint olyan leginkább a médiában jelenik meg, propagandisztikus eszközökkel. És ahhoz meg hozzászoktunk, hogy a propagandára ne figyeljünk oda.
Ami hiányzik: a személyes megszólítás. A vallás közügy, ha egyházi ingatlanokról, népszámlálásról, 1 %-ról van szó. De ha arról, hogy az egyes ember mit gondol, mit hisz, milyen kérdések kínozzák, akkor magánügy. A hívők félnek attól, hogy fanatikusnak tartják őket, ha csak kiejtik a szájukon azt, hogy "Jézus", és naívnak, ha olyasmiket mondanak, hogy "megbocsátás, kiengesztelődés". Ezért (leszámítva néhány kifejezetten ilyesmire specializálódott lelkiségi mozgalmat) a gyakorló katolikusok a maguk vallásos egzisztenciáját izolálják, mintegy leválasztják a "hétköznapi" életükről - még akkor is, ha nem csak ún. "vasárnapi keresztények", hanem ha pl. otthon naponta órákat imádkoznak. És a munkatársai, felszínesebb ismerősei ebbe a magánszférába nem látnak be.
Nehéz dilemma ez: beszélni a hitünkről vagy sem. Aki Jézust többre becsüli, mint a Legújabb, Legextrább Mosóport, az nem fog róla úgy beszélni, mitha reklámozná, mintha el akarná adni. Olyan ez, mint a szerelemnél. Ha valaki a csontja velejéig szerelmes, akkor ezt annyira belül kezeli, annyira nem talál hozzá szavakat, hogy a környezete jószerével nem is tud róla. Ellenben van, aki ilyenkor kiplakátolja magára, hogy "én vagyok a hősszerelmes", az egész társasága ezzel foglalkozik - aztán amilyen gyorsan és intenzíven jött a szerelem, ugyanúgy el is múlik.
Nem akarok általánosítani, de talán tendenciaként mondható, hogy minél mélyebben éli meg valaki az Istennel való kapcsolatát, annál nehezebb azt szavakba öntenie, annál hülyébben érzi magát mindig, ha meg kell szólalnia ebben a témában, és ha mégis megszólal, akkor a hallgatói meg semmit nem értenek abból, amit mond, és még az is lehet, hogy jámborlelkű ateistaként könyvelik el a végén.
Na, asszem, jól belekavarodtam. Tehát amit ki akartam hozni az egészből: ha nem reflektálunk a megtapasztalható katolicizmusra, akkor annak az egyik oka az lehet, hogy nincs is megtapasztalható katolicizmus, illetve amit akként tapasztalunk, azt kvázi tudattalanul söpörjük be a "politika" rekeszbe, szemben a "lelkiség" rekesszel.
Nagy sajnálatomra ezennel megszüntetem azt amit kreáltam vagyis a topicot. Rövid indokom csak az, hogy elkeserítő, hogy alig tudunk pozitívumokat mondani az egyházra. Az ellenzői csak szídják, a mellette lévők meg álltalában nem akarnak mondani semmit pedig nekik kéne.
A 18. hozzászólásom első bekezdésében leírtam célomat, azt talán el is értem (remélem).
Legszomorúbb számomra, hogy nem tudtok jó és rossz tapasztalatokat mondani az egyházakra vonatkozóan vagy nem akartok.
Remélem mindannyian egy egyház tagjai leszünk. A láthatattlané.
Isten veletek.
Fineas
Feles Elek: Magyarországon tudtommal 4 történelmi egyház van. A két protestáns a református és az evangélikus, a másik kettő pedig a katolikus és a zsidó. Ezenkivül képviseltetei itt magát más történelmi jelentőségű vallás is, de azok kisebb létszámban. Pl. a görög katolikusok. Na meg olyanok akik hazánkban nem régóta vannak, de amúgy a világ más táján se oly régóta léteznek. Pl: baptisták, adventisták, jehova tanui, utolsó idők... egyszerűbben mormonok, stb.
3. Hát, hogy ellenségeskedést és félelmet kelt? Ezt nagyon titkolhatják, mert nem ismerek egyetlen olyan kat-t (nem olyat aki csak annak vallja magát) aki gyűlölne, vagy akitől félnem kellene.
Hát kölyök, talán örülnél, ha kilencedet, meg tizedet kéne fizetned, de akkor heti két nap robotod is lenne, meg ajándék az adószedőnek plussz erndkívüli kiadások... vajh miért is nyomorgott a jobbágyság oly sok évszázadon át?!
Bár már rég kiléptem az egyház öl(el)ő karjai közül, de azért volna egy-lét szavam a mise-hierarchiához...
Miért lenne értelmetlen (mondhatni, fölösleges) az igehirdetés/prédikáció???
Bár...végül is... lehet úgy is könyvet olvasni, hogy elolvasod a címlapot, majd, hogy mi a slusszpoen, oszt fölrakod a könyvespolcra... csak gratulálni tudok hozzá...
Tény, hogy az Áldozás a mise csúcspontja, de hát nem lehet a szeretkezést sem kizárólag orgazmusra korlátozni! :-))
Azért meg is kell dolgozni ám!!!
:-)))
VÉgre! Végre nem zsoltár-kombat van itten, hanem szubjektív szurony-párbak! Jippiii.... |-)
Először Fineasnak (38): gyónás
A róm.kat.-ok az igehirdetést/prédikációt nem tekintik a mise szerves részének. Nem is az. Soxor nincs is. Amit reformátusként én is értelmetlennek tartok. Ezért zajlik a gyónás a szertartás közben (is). Ha megfigyeled áldozás előtt befejezik, mivel az áldozást tekintik a mise legfontosabb részének.
Kérdésem: melyik a "másik két történelmi egyház"?
Iván Gábornak
Na csak beugrottunk egy pillanatra, idepöccintettük ezt az öt pontos -enyhénszólva- szubjektív véleményhalmazt, aztán el?
1. Ezek szerint minden katólikus gondolkozó a sárban tiporog? Vagy nem gondolkodik? Sőt ha jól értem a rómkat egyház még a nem e felelkezetű gondolkodókat is tiporja?
2. A te adóforintjaidból mennyit költ el?
Mellesleg nem lenne rossz, ha ma is csak a tizedet, meg a kilencedet kellene fizetnünk. (melyiket kinek fizették, mármint ha a földesurakat is belekeverjük?) Bár hülyeséget írok, hisz ez nem is fröcskölődés, ezt te pozitívumként hoztad fel: jól el tudják. Tehát nem rosszul.
3. Hát, hogy ellenségeskedést és félelmet kelt? Ezt nagyon titkolhatják, mert nem ismerek egyetlen olyan kat-t (nem olyat aki csak annak vallja magát) aki gyűlölne, vagy akitől félnem kellene. De az is lehet, hogy csak úgy intézményesítetten keltenek félelmet, meg gyűlölködnek.
4. Szegény pszichésen manipulált hívők! Ugye te mielőtt bármit is elolvasol, megnézel tisztázod a szerző felekezeti hovatartozását is. Merhogy egy manipulálttól már mégse...
5. Na ezt a pontot nem tudom hovátenni! Már megin jön a keresztény (reformátusoknak: keresztyén -ez a helyes :o) )kurzus? Emigrálni, de gyorsan!
Sziasztok!
Én reformátusnak születtem és annak is kereszteltek nem tartom a vallást amit papunk hiányol is. Ritkán lát a templomba vagy Bibliaórán. Megnyugtattam küldök majdb magamról fényképet.
1996-ban elmentem Erdélybe a református világtalálkozóra. Egy hét alatt körbeutaztuk a rendezvények helyszineit. Mindenhol a helyi reformátusoknál aludtunk. Szász...-on a ref. lelkész teljesen hagyta elzülleni a gyülekezetet. Annyira, hogy templomba se jártak már az emberek. A helyi katolikus pap miséjét meghallgatták néha, de az ugye más. Végül a katolikus pap válalta az elszállásolások megszervezését. Nem hinném, hogy sok haszna volt ebből az egyháznak ettől nem keresztelkedett át senki meg több református se járt a miséjére. Ember volt.
Nemrég a Szent László templomba mentem és ha már ott voltam meghallgattam a misét is. Megdöbbentett, hogy a mise alatt van a gyónás. Elvileg Isten igéjével is kell élnünk, hogy könnyebb legyen Isten igája. Ha én bemegyek gyónni akkor értelmetlen lesz számomra az amit a pap mond. Egy részét nem hallom. Senki se szeret filmet nézni úgy hogy nem látja az elejét, közepét vagy a végét. De misét hallgatni lehet igy? nem tudom ki volt aza perverz aki ezt kitalálta. Előtte is utánna is lenne rá alkalom szerintem.
De kérdésemre, hogy mit tesz ma az egyház értünk? Szerintem semmit. Amit látunk az is csak egyes helyekről kiinduló kisebb megmozdulások. Olyan országos méretű szervezkedésről, mint a KALOT volt sajnos nem tudok. Még csírájában sem. Lehet a hiba az én készülékemben van. A protestáns egyházaknak nincs sok pénzük, a másik kettő történelmi egyháznál pedig van. Az egyik nem a topicunk témája a másiknál pedig nem látok semmi megújjulást mikroszinten vagyis az egyes atyákra vonatkozóan, mégha fenntről lenne is kezdeményezés.
Elnézést kérek mindenkitől, most és itt nem fogok válaszolni senkinek, kanyar vissza a témához...
egy dolgot tudnék mondani, ami pozitív és most jellemzi az egyházakat: felújítják az épületeiket. Negatív a pozitívumban: ezt nem teszik meg mindegyikkel :-)) (ergo kölcsön kell nekik adni egy párat)
1. mármint, hogy nem vagyok katolikus. szerencsére nem te döntöd el, hogy ki a katolikus.
2. hitem szerint (fineasnak: most és a mindennapjaimban) Jézus Krisztus az Isten fia aki megtestesült, és egy személyben ember és Isten. (kétlényegű).
furcsának tallom az okfejtésedben, hogy egyszer azt támadod, hogy nem vagyok elég elkötelezett (kizáró), utána azt, hogy kizáró az egyház. most tulajdonképpen mi a probléma.
sajnálom, hogy nem értetted (vagy nem akartad megérteni) meg, amit a kettős hozzáállással kapcsolatban mondtam.
Sziasztok!
Kanka: Ezt az adatot a Tv-ben hallottam nemrég egy pre-kolumbiai kultúrákkal foglalkozó dokumentum filmben. Lehet, hogy csak közép-Amerika lakosságát mondták nem tudom. Ha rosszul idéztem elnézést, de lényeg az, hogy milliós nagyságrend. A tizes nagyságrend is sok.
De beszéljünk arról amit Feanor javasolt és amit én is kérdeztem. Mit tesz ma?
Nekem vannak jó és rossz élményeim is az egyházakkal kapcsolatban. Ha lesz egy kis időm leírom.
Csöndben szeretnék emlékeztetni, hogy a topicindító kérdés arra vonatkozott, mit tesz ma a katolikus egyház.
Szvsz lehet taglalni, hogy évszázadok során kik, mit, hogyan és mennyire b***tak el, de ez egy elvi, történelmi kérdés. Egy-két embert leszámítva, akiket elmeállapotuk alapján valószínűleg bármely bíróság cselekvőképtelenné nyilvánítana, senki nem tagadja, hogy a kat. egyh. múltja - mondjuk így: - nem makulátlan. A korrekt történelmi kérdés az, hogy a bemutatott hófehér és a vádakban szereplő koromfekete között a szürkének melyik árnyalata áll közelebb a valósághoz. De ismétlem, ez történelmi kérdés. És a Politika vagy a Tudomány fórumba tartozna. Ez itt a Vallás/Filozófia.
Javaslom tehát: beszéljünk arról, hogy ma, itt, hétköznap és vasárnap, nappal és éjjel kinek az életében hogy jelentkezik a kereszténység, s azon belül (esetleg: azon kívül!) a katolikus egyház. Célravezetőbb lenne, ha általános erkölcsi ítéletek helyett (akár pro, akár kontra) tapasztalatokat, élményeket: örömöket, szívásokat, frusztrációkat, extázisokat, megaláztatásokat osztanánk meg egymással. "Azt olvastam..." és "Köztudott, hogy..." jellegű topicokkal tele a fórum. Szeretnék mindkét táborból olyasmiket olvasni, hogy "Ezt éltem át...", "Azt láttam, hogy..."
Katolikusok: ha Torquemadát tisztára akarjátok mosni, magatoknak ártotok, és hiteltelenné teszitek azt, amit valójában hisztek.
Nem-katolikusok: ha az ellenérzéseiteknek a múltra hivatkozva (pl. Torquemadára) adtok hangot, akkor a katolikusok nem érzik magukat személyükben megszólítva. Úgy érzik, csúsztattok, hiszen Torquemadától ők is elhatárolódnak. Ahogy egy mai fiatal német srácon sem lehet számon kérni a nácizmust, vagy egy itt tanuló mongol egyetemistán a tatárjárást. (Szennyest a jelenben is lehet találni, bőséggel.)
Ja, és attól, hogy valaki katolikus, még lehet negatív élménye az egyházával kapcsolatban. Szerintem konstruktív, ha megosztja. És attól, hogy valaki utálja a katolikus egyházat, még elmesélheti, hogy "egyszer hajnalig kocsmáztam egy tök jófej pappal, aki..."
Szóval? Vannak ilyen jelenre irányuló észrevételek?
Már megbocsáss, de a normatív támogatás (amit te is megemlítettél!), az semmi?
Vagy nem az én kibeszett adóm egy része??? Vagy erre külön kölcsönt vesz föl az állam(cukros)bácsi???
Ja és kérlek ne varrd más rendszerek nyakába a róm.kat. egyház által végzett tömegmészárlásokat és népbutításokat/könyvégetéseket/kínzásokat/kizsákmányolásokat!!!
Tény és való, hogy rengeteg "eretnek" (mai szóval: másként gondolkodó) ember vére szárad a katolikusok kezén! (vagy talán az inkvizítorok nem voltak katolikusok? Vagy a boszorkány-égetők? Vagy Torquemada? Esetleg Pizzaro és Cortez???)
Mar megint kezded. Ez mar leragott csont. Mindenki azt mondja, hogy a maga vallasa a jo, mert kulonben ertelmetlen dolog abban hinni.
Egyebkent pont egy liberalis (nem katolikus) irta egy masik topicban, hogy a katolikus egyhaz a legliberalisabb (amivel en nem ertek egyet), mert a mas vallasuakat "anonim keresztenyeknek" nevezi? Mit mond ki a katolikus egyhaz? "mindenki udvozul, aki oszinten keresi Istent"
Nezd meg, hogy masok mit mondanak. Pl. Szombatosok: a Szentharomsagban hivok (ami a keresztenyek nagy tobbsege) nem fog udvozulni.
"Ha elfogadsz, nem vagy katolikus"
Mit jelent nalad ez a szo, hogy elfogadni?
1. hagylak elni?
2. nem kerem, hogy csukjanak bortonbe, amiert nem vagy katolikus?
3. egyetertek nezeteiddel?
Az 1. es 2. pont alapjan elfogadlak, a 3. szerint nem.
Szió,
kicsit vitáznék veled. Pontosabban csak leírom a véleményemet, amin ha tudsz akkor változtathatsz (nyitott vagyok a megfelelő érvek felé), de figyelmeztetlek: ne mondd ki a kommunista jelzőt :-)
Szóval: a Katolikus egyház dekraláltan olyan egyház, ami nem fogad el maga mellett más vallást. Nem is tette sohasem. Ha te elfogadsz, akkor nem vagy katolikus (nyomatékosan hozzáteszem: szvsz). Ha szerinted netán JK-n kiívül volt-van-lesz hasonló nagyságú ember a Földön, akkor meg nem vagy keresztény (szvsz)
Ha szerinted a dolog hitkérdés, és erről magad is meggyőződsz, miért akarod mások hitét megváltoztatni? Az én hitem nem működne nálad. Miért gondolod, hogy fordítva ez működik? (egyszerűen is kérdezhető... miért nem lehet elfogadni a másikat hitestül-szőröstül-bőröstül?)
Ha elfogadod, akkor szintén nem vagy keresztény (szvsz)
Te lépsz :-)
Üdv balról
tivadar, látom elemedben vagy :-) de ezzel a dumával te tűnsz primitívnek nekem.
Nem tudom hány éves vagy, de legközelebb ne az apukádat küldd el talira!
jobbra át!
kanka
valóban beleszőttem egy-két olyat az előző hozzászólásomba ami már elhangzott (de hülye vagyok). ezért elnézést kérek. nem szeretnék klerikális reakciót, de az meg szokott döbbenteni amikor ilyen egyoldalúan szídják az egyházunkat.
nem minden katolikus gondolja azt, hogy csak a katolicizmus a tutti. (például én se.) de ott van a másik részről az, hogy amennyiben komolyan gondolja az egészet az ember , akkor azt kell mondani, hogy ez a tutti. ( ez valami párhuzamos igazság féle, amit nem nagyon tudok megmagyarázni, azt gondolom, hogy ez hit kérdés.) ez azonban tényleg nem kirekesztés, hanem olyasmi, mint amikor valaki megtudja, hogy mi a tutti, akkor megpróbálja mindenkinek elmondani, hogy gyerekek...). ugyanis nem olyan -azok számára akik komolyan gondolják -, hogy lehet egy kicsit jobban meg egy kicsit kevésbé.
elöször azt gondoltam, hogy végigolvasom az összes hozzászólást, és a végén írom le a véleményemet. Sajnos ezen hozzászólásodra most válaszolok, bár lehet, hogy a későbbiekben ezt mások is megteszik.
1. ma Magyarországon a katolikus egyház próbálja megtalálni a helyét. nyilván Te is tudod, hogy itt volt 40 év amikor baj volt, előtte pedig a Horthy féle időkben még egy elég középkori egyházberendezkedés volt. ezen hátrányok után próbálunk meg magunkra találni. próbálja például a média használatát, a nyilvánosság elérését, hiszen eddig ezekre nem volt lehetősége. nem azt akarom mondani, hogy ez egy feltétlenül jó ötlet volt, ez egy első próbálkozás volt.
2. az egyház ma is számos szociális és oktatási intézményt. nem a Te pénzedből, hanem a hívek adományaiból, és a normatívaként neki járó részből. a lajtán túl ez még több, de itthon még talpra kell állítani a lerombolt rendszert.
3. végül, de nem utolsó sorban gondolom, hogy te is tanultál történelmet, és számolni is tudsz. (ezt a melyik rendszer hány áldozatot követelt felvetésre.)
"+ Lelki erő támasztása és tartása az emberekben az elmúlt 81 évben."
- Ebben talán van valami. Amennyiben az embereken a katolikusokat értjük csupán. És nekem úgy rémlik, hogy '89 előtt csak nagyon csendben, fület-farkat behúzva tartották a lelki erőt.
"+ Karitatív mozgalmak egész sora."
- No igen. Tényleg szép dolog, hogy a támogatások egy részét karitatív tevékenységre fordítják. Száz forintomból egyet én is oda szoktam adni a koldusoknak, mégsem érzem magam ettől marhára nagylelkűnek. Egyszer megkérdeztem egy katolikus gyülekezetbe járó barátomat, miért vannak a templomok többnyire (a misék és egyebek kivételével)zárva. Azt mondta, azért, mert ha nem lennének zárva, akkor beköltöznének a hajléktalanok, és minden ellopnának, ami mozdítható.
Ennyit talán a könyörületességről.
"+ Művészetek pártolása."
Ez pedig szereptévesztés lehet. Az a véleményem, hogy az egyház akkor lépjen fel mecénásként a művészetek területén, ha már egyetlen éhező sem szorul segítségre.
Néhány észrevétel:
Az 1000 éves államiság helytálló, ugyanis amikor István átvette az uralmat Gézától, Magyarországon három hatalmi központ létezett. 1. István udvara, 2. az erdélyi gyula, 3. egy ismeretlen a dél Alföldön. István mindezeket legyözve egyesítette az országot - tehát nem volt Magyarország István elött, csak többé-kevésbé független törzsek laza szövetsége.
Nem jó a párhuzam a nácizmussal v. a kommunizmussal, mert ezek kulturális tartalom nélküli ideológiák voltak, igazából semmi ujat nem akartak, hanem visszavezetni az emberiséget egyfajta romlatlan gyerekkorba. A kereszténység valami egészen ujat hozott az ókorban, ezért vált az ókori kultura bukása után meghatározóvá.
A probléma az, hogy a történelmi egyházak nem vették észre, hogy már a XXI. században vagyunk, a rendszerváltás óta XIX. századi gondolkodásmód és retorika jellmzi öket. Ez sokakat szembeállít velük, teljes joggal.
Nimand: Szerintem mi voltunk igazán jó keresztények.
Bendeguz: Számomra sem hiteles a r.k. egyház - sajnos a protestánsok se igazán, - de hinni szeretném, hogy tesznek valami jót, olyat ami nekem nem jutott eszembe. Ezt pedig a hívektől szeretném hallani, hiszen ők vannak igazán tűzközelben. Célom, hogy akik szídják a katolikus egyházat lássák meg a jó oldalát is és ne csak a borzalmakat szajkózzák. A katolikus testvéreink pedig ráébredjenek, több a rossz tulajdonság, mint a jó, (ez saját vélemény) és inkább a Bibliát olvassák és azt fogadják el mértéknek, mint a pápai enciklikákat.
Gép01: Az orrbeverésről csak annyit, reméltem nem gondoltad komolyan, mert nem szeretném, ha anyázásba menne át a topic.
Engem is zavar sok minden elhallgatott és agyon beszélt dolog. Tőlem később kibeszélhetjük itt, a kereszteshadjáratokat vagy azt, hogy 1519 és 1608 között 20 millióról 11 millóra fogyott Amerika lakossága. De még a katolikus testvéreink érveit szeretném egyenlőre hallani.
Ha pesti vagy egyszer menj végig a főbb útjainkon és töméntelen svasztikát találsz díszítésként mindenhol. Persze minda két irányba forgót.
