Ezt írtam:
"A jó szigetelő elektrét belsejében nincs ion-, vagy elektronáramlás, vagyis szabad töltéshordozók nem mozognak benne"
Mire Te:
"Alapesetben azért nem mozognak, mert nem is jönnek létre! Viszont ha létrejönnek, akkor áramolhatnak, feltéve, hogy a p és n töltések helyileg elkülönülnek, így nem tudnak azonnal rekombinálódni. Jelenleg ezek a feltételek adottak lehetnek. (Termikus aktiválás + polarizáló fesz.)"
Tévedés! Szó sincs arról, hogy egy kiváló szigetelő anyag belsejében szabadon mozoghatna egy ion (vagy akár elektron), csak azért, mert ott van, vagyis hogy valamilyen mechanizmussal létrejött! A szabad mozgáshoz tekintélyes plusz energiára is szükségük lenne, geometriai és elektronszerkezeti okokból. (A jó szigetelők sokkal jobban szigetelnek, mint a vákuum!)
Ezt írtam:
"...fémezett papír kondenzátor! ... Igen távol állnak az ideális kondenzátortól, és ami a lényeg, dögivel mozognak bennük ionok! (Hiszen a dielektrikum részben papír, részben folyadék!)"
Mire Te:
"De mégis honnét vannak az ionok? Az olaj, pláne a kondik olaja direkt ionszegény! És az, hogy "Sokkal rosszabb még az aluminium elkónál is" számomra egyszerűen hihetetlen állítás!"
Az ionok eredendően a papír anyagából származnak, ugyanis a papírt sokkal nehezebb ilyen szempontból megtisztítani, mint az impregnáló folyadékot.
Az alumínium elkók formázása előtt/alatt is igen jellemző az ionáramlás, hiszen mint írtam, anódos oxidációval állítják elő a dielektrikumként szolgáló vékony oxid réteget. Ez az oxid réteg (Al2O3) viszont tömör, meglehetősen nehezen átjárható az ionok (és az elektronok) számára. Világos, hogy az elkó minőségét ennek az oxid rétegnek a minősége határozza meg.
A papír kondenzátorral az a baj, hogy a viszonylag vastag dielektrikumot teljes egészében át tudják járni az ionok, és számos helyen tárolódhatnak benne lokálisan. Olyan, mint a szivacs.
Írod:
"Én (ugyan Siemens MP kondikkal) 320 V-os előfeszítés után csak 0,5 V visszatöltődést tudtam produkálni, elkóval viszont 10-20 V is simán kijön! A szivárgó áram is legalább egy nagyságrenddel kisebb, mint elkónál. Szerintem a Te kondijaid már tönkre lettek téve, ha tényleg 4V-ig töltődtek szobahőmérsékleten! "
Dehogy lettek tönkretéve! Ilyenek a Remix metálpapír kondik! (A Siemens nyilván jobb.)
Kérdezed:
"És még egy: biztos vagy te benne, hogy ilyen kis kapacitású kondikat olajjal impregnálnak, és nem műgyantával?"
Általában az előzőleg vákuumban kiszárított papírt egyszerűen csak átitatják a szintán vákuumban kigázosított impregnáló anyaggal.
********
Kedves JFEry(465)!
Írod:
"Az eletrolít kifejezéssel azért itt is csínján kellene bánni mert az valami kimondottan vegyi folyamatot feltételez! "
Igazad van, én pontosan ezért is használtam ezt a kifejezést. Mert az egy dolog, hogy a kondenzátor gyártójának nem az a célja, hogy ilyen folyamatok a kondi belsejében végbemenjenek, az meg a másik, hogy mégis történnek, és ez utóbbi a lényeg!
Írod:
"Az "polaritás nélküli" unipolár elkókkal az ahelyzet, hogy borzasztóan melegednek a mgasabb frekis váltakoző feszültség hatására, és sok energiát eldisszipálnak, az állandó átpolarizálódgatás veszteségeként!"
Magasabb frekis üzemeltetés mellett a közönséges elkók is nagyon melegednek. Az unipoláris elkó csak részben depolarizálódik váltakozó feszültség hatására, persze ez így is plusz veszteséget jelent.
Írod:
"Azért a c 316 és a ruszki kondi nem ilyen, men akarom ezzel megbántani DcsabaS_-t, de Spafinak ebben tökéletesen igaza van, nem rosszabb az alu elkónál!"
Kipróbáltan néhány elkót, magyart és japánt. Az utántöltési feszültség a japán gyártmányoknál általában 300-400 mV körüli volt, a magyaroknál meg 300-800 mV.
Kipróbáltam néhány más kondi utántöltési feszültségét is, előzetes 20 V-os feltöltés hatására:
Remix C213 (fémezett poliészter): 25-35 mV
Remix C223 (fémezett poliészter): 25-35 mV
Remix C2412 (fémezett ?): 15-25 mV
Remix C316 (fémezett papír): 3.5-5 V
Remix NCMP 432 (fémezett papír): 4-4.6 V
MM CE 1203 (elko): 350-450 mV
MM CE 8202 (elko): 450-500 mV
DM105K (kerámia): 40-50 mV
barna, négyzetes 100 nF kerámia: 600-900 mV, piezo- és termoelektromos feszültséget is generál
HIKI ME-101 (?): 15-20 mV
orosz KCMP-352 (?): 50-100 mV
orosz MBGO (?): 200-250 mV
orosz K531-1 (tantál): 500-800 mV
orosz K531-4 (tantál): 400-600 mV
Philips tantál: 450-550 mV
csepp tantál: 200-300 mV
Az eletrolít kifejezéssel azért itt is csínján kellene bánni mert az valami kimondottan vegyi folyamatot feltételez! Az "polaritás nélküli" unipolár elkókkal az ahelyzet, hogy borzasztóan melegednek a mgasabb frekis váltakoző feszültség hatására, és sok energiát eldisszipálnak, az állandó átpolarizálódgatás veszteségeként! Azért a c 316 és a ruszki kondi nem ilyen, men akarom ezzel megbántani DcsabaS_-t, de Spafinak ebben tökéletesen igaza van, nem rosszabb az alu elkónál! Egyébként az is igaz, hogy a papírt sem lehet ionmentessé tenni!
Élveztem a Zörgő úrról szóló hozzászólásokat is, nem akartam kondival zavarni a témát. Nos kondi: ha ionok jelenhetnek meg a folyamatban, akkor teljesen érdektelen, hiszen az akkumulátort mindenki ismeri, még én is el tudom képzelni a működését. Ráadásul a töltésmennyiség mérés sem tisztázna semmit, hiszen a saját fémeit is fogyaszthatja így a kondi (akár). Szétszedtem a kondenzátort, minden stimmel ahogy DcsabaS_ írja, valóban papirnak látszik a szigetelés, impregnáló anyag is lehet benne, kicsit zsíros tapintású mint a parafin (de egyáltalán nem biztos, hogy az), de csak nagyon vékonyan van. Nem úgy mint az orosz parafin kondiban, amiből még gyertyát is lehetne önteni, annyi van benne. Aztán még az is lehet, hogy amit én az orosz kondiban parafinnak hittem, az is valami elektrolit. Fattyú kondit, atomerőművet, stb nem találtam benne!
Láthatólag kezd eltérülni, lecsengeni a topic! Spafi és a mi kedvünkért, nem boncolnád fel a kondidat? Nincs-e benne másik kondi, vagy kis zsebtelep, vagy atom erőmű, vagy olaj?:-)
Eléggé beindult a téma, sajnos nincs időm minden hozzászólást végigolvasni, de egy pár dologra reagálnék:
"A jó szigetelő elektrét belsejében nincs ion-, vagy elektronáramlás, vagyis szabad töltéshordozók nem mozognak benne"
Alapesetben azért nem mozognak, mert nem is jönnek létre! Viszont ha létrejönnek, akkor áramolhatnak, feltéve, hogy a p és n töltések helyileg elkülönülnek, így nem tudnak azonnal rekombinálódni. Jelenleg ezek a feltételek adottak lehetnek. (Termikus aktiválás + polarizáló fesz.)
Később viszont írod: "...fémezett papír kondenzátor! ... Igen távol állnak az ideális kondenzátortól, és ami a lényeg, dögivel mozognak bennük ionok! (Hiszen a dielektrikum részben papír, részben folyadék!)"
De mégis honnét vannak az ionok? Az olaj, pláne a kondik olaja direkt ionszegény! És az, hogy "Sokkal rosszabb még az aluminium elkónál is" számomra egyszerűen hihetetlen állítás!
Én (ugyan Siemens MP kondikkal) 320 V-os előfeszítés után csak 0,5 V visszatöltődést tudtam produkálni, elkóval viszont 10-20 V is simán kijön! A szivárgó áram is legalább egy nagyságrenddel kisebb, mint elkónál. Szerintem a Te kondijaid már tönkre lettek téve, ha tényleg 4V-ig töltődtek szobahőmérsékleten!
És még egy: biztos vagy te benne, hogy ilyen kis kapacitású kondikat olajjal impregnálnak, és nem műgyantával?
Igen ez a csak elméleti sík nekem is fetünt! Ezért vetettem össze a Gróf "ötletével".
A töltések mennyisége, sűrűsége valóban más mint a potenciál, az az a munkavégzőképesség. A villám miért is "csap" a csúcsokba? Ott az ionizáció, ioncsatorna kialakulása is szerepet játszik.
Valahogy igy magyaraztam a bacsinak: tegyuk fel, hogy van ket toronyhazunk, A es B, es a B egy kicsit magasabb, mint az A. Az A epulet tetejen zsakok vannak, amiket at akarunk valahogy vinni a B epulet tetejere. Ha egyszeruen egy deszkat fektetunk a ket haz tetejere, hogy ezen toljuk at a zsakokat, akkor nyilvanvalo, hogy munkat kell vegezni a gravitacio ellen, hiszen egy emelkedon kell feltolni a zsakokat. Marmost a bacsi otlete az, hogy ne deszkat fektessunk, hanem egy U alaku csuszdaval kossuk ossze a ket epuletet. A csuszdan egyszeruen leguritva a zsakokat, azok baromira felgyorsulnak (meg sem kell oket lokni), a csuszda aljat elerve pedig elindulnak felfele. Es a bacsi azt hiszi, hogy feljutnak a B epulet tetejere, mert a csuszda (a csucs altal kialakitott potencial analogiaja) olyannyira felgyorsitja oket. De hat nyilvanvalo, hogy legfeljebb csak olyan magassagig jutnak a targyak, amilyenrol elindultak. Mielott elernek a B epulet tetejet, visszafordulnak. Csuszdaval nem lehet megsporolni azt a munkat, amit a zsakok atvitelehez be kell fektetni.
De nem ertette meg a bacsi, a levego ionizalasarol, toltesmegosztasrol, ilyesmirol beszelt. Most biztos nagy sikerelmenye van, hogy cikk jelent meg rola, hires fizikus is elismeroen nyilatkozott a talalmanyarol, stb. Szerintem az eletben nem fog rajonni, hogy tevedett.
Hát, a tudás és a könyv lapozgatása az kettő, én lapozok! Frappáns a magyarázatod és értem is! Nem értem viszont a bácsit, ahogy Te leírod, hiszen beszéltél vele, rögeszmésnek tűnik, de legalább jóindulatú!
A poharas-golyos dolog nagyon egyszeru. A bacsi abban teved, hogy femtest belsejeben az elektromos ter mindig nulla. Ezt o valami univerzalis torvenynek hiszi. Holott csak akkor lesz nulla a femtest belsejeben az E, ha a testen levo toltesek egyensulyba kerultek. Abban a pillanatban, amikor a golyot hozzaerintjuk a poharhoz, nincs egyensuly, mert az osszes toltes a golyon van, a poharon meg nincs semmi. Termeszetesen a femben E nem lesz egyenlo nullaval, ezert a toltesek mozogni kezdenek, es amikor mar minden toltes a helyere kerult, akkor lesz nulla az E a fem belsejeben, tehat a vegallapotban, az egyensulyban.
Egyebirant a bacsi elmeletenek az a lenyege, hogy ha van ket femtargyunk, A es B, es a B magasabb potencialon van, mint az A, akkor ugye elvben munkat kell vegezni ahhoz, hogy egy toltest atvigyunk A-rol B-re, mert ugyebar alacsonyabbrol magasabb potencialu helyre visszuk a toltest. Namarmost a bacsi aszongya, hogy de az A test legyen hegyes, csucsos, a csucs korul nagy elektromos tererosseg alakul ki, es ez annak ellenere at fogja taszitani a tolteseket a B testre (ami meg legyen szep sima, lekerekitett), hogy az nagyobb potencialu. No ez sajnos nem igy van, ugyanis akarmilyen hegyes az A, a toltesek akkor is legfeljebb csak nagyon meg fogjak kozeliteni a B-t, de elerni nem fogjak, a cel elott valahol okvetlenul visszafordulnak. Ugyanis akar tetszik, akar nem, a potencialkulonbseg fogja meghatarozni, hogy mennyi munkat kell vegezni a toltes atvitelehez, fuggetlenul attol, hogy milyen furfangos alaku targyakat keszitunk. Ezt probaltam a bacsinak elmagyarazni, szemleletesen kifejtettem neki az E=-grad V osszefuggest, a potencial fogalmat, meg hogy hogy nez ki a rendszerben a potencial, stb. stb., de o sajnos nem birt elszakadni az ideajatol, hogy de hat ott van az a csucsos test, es az majd milyen jol atloki a tolteseket. Sajnos nem ismeri a potencial fogalmat, nem tudja, hogyan fugg ossze a tererosseg a potenciallal es a toltessel, es a potencial a munkavegzessel, a gradiens fogalma is uj volt szamara. Es eleg korulmenyes volt a levelezes, mert a bacsi csak kb. hetente ketszer jutott egy rovid idore internethez. Be kene ot iratni egy feleves elektrodinamika kurzusra, a vegere talan megertene a tevedeseit. Bar ebben a korban ez mar nem lehet konnyu. Plane, hogy felreertett zseninek meg az emberiseg megmentojenek kepzeli magat.
Jó érzés a sikerélmény! De, hogy ne bízzam el magam, meg kell mondanom jól feltett kérdésre könnyű jól válaszolni! Köszönöm!
Látom, hogy az általam is preferált Urak közül már ketten is lecsaptak Zörgő Úrra! Nekem a könyveimmel két és fél órába tellett mire átböngésztem az iratot: Már régebbről is ismertem a témát de nem voltam felkészült a hibák felismerésére! Mots felteszem az kapcsolatos irományom. Persze valószínű, hogy a következtetéseim nem (mind)állják meg a helyük, de ha rá érsz remélem elolvasod és segítesz!
köszönöm !
JF
Azt hiszem az Öregúr, itt mindjárt hibáz:
„Ha elektromos feszültség alatt lévő fémpohárba, töltéssel rendelkező vezető testet helyezünk, akkor arról minden töltés a fémpohár külső felületére kerül. Ezáltal megnövekszik a pohár feszültsége. U
Kérdés: Hogyan lehetséges ez? Hiszen itt munkavégzés történik. Mi végzi a munkát? Ugyanis mint tudjuk, a vezető testek belső terében (üregében) nincs elektromos erőtér. E=0 „
Mi végezzük a munkát, mint amikor a mágnesünkkel másik vasakat mágnesezünk fel!
A test üregébe vitt töltést a térbe, vagy éppen kialakuló térbe, mint elektromosan töltött térbe igenis csak munkával a tér ellenállásának leküzdésével lehet bevinni! Ennek a mechanikai munkának az árán kerül a töltés a térben, ahol ahhoz adódik, és egyenletesen eloszlik valóban a külső felületen! Nem értem miért van szükség az eleve töltött pohárra a példában? A vezetők a bevitt töltést amúgy is szétosztják a felületükön. ...Viszont a leírást tovább olvasva vissza kell ide utalnom és megjegyezni: ez a töltésmegosztás egyensúlyra vezet, ami ha kicsatoljuk róla a töltéseket újra csak munkával hozható létre!
Épp ma vettem többek közt egy csini kis könyvet. (ára 4032+áfa tankönyv, ingyen oktatás az adófizetőknek):-) 18 Éve ebből élek most már ideje megtanulni! A címe: Hevesi Imre Eletromosságtan.
A 93. oldalon itt van a Budó könyv kísérletének analógja, illetve ami érdekesebb a fordítottja:
„Végezzük el a „fordított” kísérletet is. Most a G próbagolyót töltsük fel, majd érintsük hozzá a töltetlen F fémedény külső felületéhez, ezt követően pedig vigyük az elektroszkóp fémgömbjéhez. Ekkor az elektroszkóp kitérését fogjuk tapasztalni. Ha a feltöltött G-t A töltetlen F belső felületéhez, majd az elektroszkóp fémgömbjéhez érintjük akkor az elektroszkóp nem jelez. Az első esetben tehát a töltetlen próbagolyó a töltetlen F fémedény külső felületéhez való érintése során töltésének egy részét megtartja (ti. maga is az F+G rendszer külső felületének egy része), a második esetben a belső falhoz érintve teljesen elveszíti töltését ( a töltés ebben az esetben az F külső felületére jut).
A második idézet Zörgő Úrtól:
„Ha az ábra szerinti elektromosan töltött vezető testhez fémgolyót érintünk, akkor töltés szétoszlás történik, és közös feszültség jön létre. A két test ekvipotenciális. Eddig világos.
Ha a próbagolyót elvesszük az 1 jelű testtől, akkor már más lesz a golyó feszültsége. Ha az A jelű felülethez érintjük, akkor kisebb, ha a C és D-hez érintjük, akkor nagyobb lesz a próbagolyó feszültsége U. Hogyan lehetséges ez? Hiszen itt is munkavégzés történt a golyó elvételekor! A két kísérletnél energianövekedés van. Kérdés: Mi okozza? Milyen fizikai törvény érvényesül? ”
Nem a golyó elvételéhez kell az erő, hanem az ott tartásához, hiszen akkor már a terek azonos potenciálúak! De mélyedjünk kicsit ebbe bele:
A töltött golyót közelítem a töltetlen testhez, a golyó töltése a közelítés helyén töltésmegosztást végez úgy, hogy azonos töltéseket a test túloldalára erölteti, ez máris munkával jár. A taszított töltésmennyiség a golyó töltésmennyiségével egyező. Amikor a golyó a felületet érinti, a golyó bevitt töltésmennyisége egyesül a közeledés közben l a test golyó felöli oldalán a golyó töltése által megosztással létrehozott ellentétes polaritású töltésekkel. A test túloldaláról, a megosztó energia megszűnése után a golyó eredeti töltés polaritásával egyező előjelű és nagyságú töltések a test és a golyó teljes felületét ”birtokba veszik” és a Gauss törvénynek megfelelően azokon eloszlanak. A golyó most már azonos töltésű mint a test és csak erőkifejtéssel marad a helyén, ha megszűnik az erő a golyó elmozdul! Az Öveges Professzor kísérleteiben a pin-pong labda így pattogott!(pattant vissza)
Én nem sokra tartom a vonatkozó tudásom, de azt már középsuliban is sulykolták, hogy az azonos töltések taszítják egymást, és energia minimumra törekednek az eloszlásban a felület kihasználásával! Ezt szebben az új könyv így fogalmazza:
„A Gauss-tétel segítségével bebizonyítható, hogy: elektrosztatikus egyensúly esetén a Q elektromos töltés (többlettöltés) a vezető külső felületén helyezkedik el.”
Ám a későbbi leírásból visszautalva az elektrosztatikus árnyékolás elvét felemlítve, az üregben elszigetelten álló töltés az üreg belső falán az üreg anyagában töltésmegosztással, megegyező mennyiségű ám ellentétes polaritású töltést hoz létre, de mivel a Gauss tételből következően ez a töltés –Q. Szintén a tétel szabályait figyelembe véve az üreg anyagát adó vezető külső felületén is megjelenik a +Q töltés. ( Ha ezt a +Q töltést a „földbe” vezetjük akkor a rendszer a földhöz képest semleges lesz, tehát a belső töltéseik kiegyenlítik az az árnyékolják egymást.)
Zörgő Úr a művét „erőtér szobrászatnak” is nevezi. Ez arra enged következtetni, hogy a célja valamilyen elektromos erőtér aszimmetriát létre hozni, és ebből energiát kicsatolni a tér spontán fenntartása mellett!
A gravitáció mellett akár a mágnességet is belekeverheti a példák közé, ott is sok az elektromos térrel való hasonlatosság!
Az 5. pontban az 5c ábránál el is jut az elektrosztatikus árnyékolásig!
Az 5f ábránál ez a mondat nekem lila: „Ugyanis az eddig egyensúlyban lévő oldalnyomások kiegyenlítetlenül maradnak. Emiatt erősödik a csúcs DQ-ja és az Ecs Az erőtéri erők vektoriálisan összegeződnek, és egymást keresztezhetik, hatásromlás nélkül.”
Hogy lehet valami ami hat a környezetére de mégsem hat! A könyvemben ilyent nem találtam(meg?).
idézet
„6. Elektromos nyomás
Ha két azonos töltésű, és feszültségű fémlemezt egymás mellé helyezünk, akkor a belső felületeken nincs töltés, pedig a két lemez között nincs elektromos erőtér.
E=0. Kérdés: Miért nincs a belső felületen töltés, hiszen az is feszültség alatt van? Mi hajtja le a felületről a töltést, ha nincs ott elektromos erőtér? Ha nincs erőtér, akkor kell lenni valamilyen más hatásnak. Elgondolásom szerint van erőhatás, és az nem származhat máshonnan, mint a szembe lévő töltésektől”
A rajz szerinti ábrán taszítóhatásnak kell lennie, pontosan ez „űzi” a töltéseket a lemezek külső felére! Miért vezet be egy új fogalmat?
„Reakció töltés” megint egy új fogalom…. Még mindig a Gauss tétel körül járunk!
idézet
„Erőtérpáros”…
„Ha az egyik erőtér nagyobb mint a másik, akkor már létrejön a két test között a DE és létrejön a töltésmegosztás. E példánál csak a két test közötti erőtérrel foglalkozunk. Ha ebbe a belső térbe elektront helyezünk, vagy ION--t, akkor a -E1 a 2-es test felé taszítja, a #E pedig 2-es test felé húzza. Amint látható, a két test közötti térben egy erőtérpáros keletkezett (-E1 #E), melyek egy irányba mozgatják az elektront, azaz egy irányban dolgoznak. Ez a jelenség szokatlan. Ugyanis az eddigi gyakorlatban, a reakció hatás mindég az akció erő ellen dolgozott. Az ábra szerinti erők és hatások csak akkor jönnek létre, ha az U1>U2. Ilyen feszültségi viszonyok között az erőtérpáros nem használható tartósan munkavégzésre, mert hamar létrejön az egyensúly. Létre kell hozni azt a helyzetet, hogy a kisebb feszültségű test erőtere hozzon létre erőtérpárost. Ez elérhető, ha az 1-es jelű testet csúccsal látjuk el. Ez által annyira megerősödik a csúcsnál az erőtér, hogy képes legyőzni a 2-es jelű test feszültségét, belső elektromos nyomását, még ha nagyobb is az. Így is létre jön egy erőtérpáros, mely egy miniatűr elektromos generátor, ha elektromos töltést viszünk az erőtérbe.”
Ide kellettek az új fogalmak! De mit is mond?
A csúcsról, ha áramkört alkotunk áram indul a lap felé. OK de mitől nem egyenlítődik ki a helyzet?
„Az ábrát szemléltetés végett húzom szét, hogy az erőtéri hatásokat be lehessen jelölni. Egyébként a csúcsnak közel kell lenni a 2-es test felületéhez, hogy erős hatás jöjjön létre. Erős hatást nagy U1 feszültséggel lehet elérni. A nagy feszültség azért szükséges, hogy a csúcs ionizálni legyen képes a gázokat. ION--ra van szükség. Nagy erők esetén képes téremissió is létrejönni”
És a korona kisülés!
Ha egy csúcson több a töltés, mint a test többi részén az csak látszólag alkalmas a töltés emisszióra a testtel szemben elhelyezkedő tárgy felé mert ha a tárggyal egy áramkörben hozom a töltés kiegyenlítődés az áramkörön át lezajlik akkor a dolog egyensúlyi helyzetre vezet avezetőn át, és kész vége. Ha a csúcs és a lap közé ionokat vezetünk az is csak a kiegyenlítődésig ad áramot a körben. És az ionizálás energiája honnan származik?…
Nem akarom megbántani az Öregúrat, de ilyet én is tudok az egypólusú generátorommal! Ha végre kész lesz, felpattanok rá és mosolygok az ELMŰ-n!
Valószínűleg a Grófunk ötlete is hasonló! Tényleg hova lett a topic?
Zörgő Úr valóban jóindulatú, ez vitathatatlan. Jó lenne ha csak én találnám ezt megvalósíthatatlannak.
A csúcsokat kipróbáltam a TV képcső körüli tér tele van szórt töltésekkel és ionokkal, de semmiféle csúccsal-lappal sem tudtam ott tartós, folyamatos áramot találni.
Remélem jól következtetek.
Én is csak arra tudok gondolni, hogy Lukács Béla csak a mű valamely részletéről nyilatkozhatott ilyen engedékeny formában (ha ugyan egyáltalán, és nem egy félreértés ez is).
Amúgy becsületesen elkezdtem átnézni a felfedezést, de aztán annyi félreértést fedeztem fel benne, hogy pillanatnyilag nincs lelkierőm folytatni. Meg persze az is kérdés, hogy volna-e valami haszna a dolognak.
Hat ez igazan meglepett! Az meg hagyjan, hogy ez a marhasag eljutott a Nepszabadsagba, de hogy Lukacs Bela nem talalta meg a hibat?! Eddig okos embernek hittem Lukacsot...
En valoban elolvastam ennek a nyugdijas bacsinak a teoriajat, tok nyilvanvalo hibak, felreertesek vannak benne. E-mailben fel is vettem a kapcsolatot vele, es tobbszori levelvaltas soran mutattam ra, hogy hol teved. De hiaba magyaraztam akarmilyen szajbaragosan a dolgot, nem ertette meg, csak a magaet hajtogatta, aztan azt kerte, hogy talalkozzunk szemelyesen, o szivesen felutazik videkrol Pestre. De ehhez mar nem volt kedvem, ugyhogy annyiban hagytam a dolgot. A felreertes egyebkent tenyleg trivialis, a bacsi osszekeveri a potencialt es a toltest, nem ismeri a konzervativ eroter fogalmat, stb. Hat vilag roheje, hogy ez a Nepszabiban megjelent, de meg rohejesebb es verciki, hogy Lukacs Bela a nevet adta ehhez...
Hello,
többször volt már szó róla, Silan tudtommal személyesen is tárgyalt vele (?), a Budó-könyv néhány félreértésére alapozott a bácsi egy sajátos "elméletet".
Valóban, ha az egyik töltés kisebb kerületet jár be, vagyis kisebb a keringési sebessége, akkor a hozzá tartozó mágneses momentum is kisebb lesz. Vagyis a kifelé való elektromos semlegesség, illetve a szabad elektromos töltés hiánya nem bizonyítja, hogy belül sincs töltés. A mágneses momentum viszont bizonyítja, hogy belül van áram, ami valamilyen "nem szabad" töltés mozgásával kapcsolatos. (-1/3 és +2/3 töltésű kvarkok, Pi mezonok, stb.) Ha a neutron elbomlik, akkor egy proton, egy elektron és egy antineutrinó keletkezik belőle.
"Ezt most kérdezed? Hiszen Te is írod: a neutronnak spinje van: tehát forog. Valószínűleg a tömegközéppontja körül forog!"
Ez nem olyan egyszerű, hiszen ha a pozitív és a negatív töltés együtt forog, akkor a keletkezett mágneses tereik lerontják egymást!
"A parazita kondi elvet valószínűbbnek találom! Ha megnézed V.László méréseit, látszik hogy nagyon nagy ellenállással sütögeti a kondiját, és ezzel együtt a hőfüggés mellett általában időben csökken az effektusa! A hőfüggés viszont a Peltiert-re illetve a vegyi folyamatra is utalhat! "
A hőmérséklettől szinte minden függ, ezért az még nem utal Peltier-hatásra. Szerintem immár nyilvánvaló, hogy az ionoknak a dielektrikumban való tárolódása felelős az effektusért. Tehát igaz a parazita kondenzátoros feltevés, és igaz a galvánelektromosságos feltevés is, hiszen a kettő kombinációjával van dolgunk.
Ha vírus van a gépeden, és vírusos e-mail-eket küldözget a leveleződ, akkor sok helyről kitilthatnak (akár automatikusan is).
Írod:
„Milyen mozgást kell ehhez feltételeznünk a pozitív és a negatív töltésre?”
Ezt most kérdezed? Hiszen Te is írod: a neutronnak spinje van: tehát forog. Valószínűleg a tömegközéppontja körül forog! Feltételeznünk kell,- mivel van mágneses momentuma, -hogy a poláros „sarkai” ennek a forgásnak a tengelyével szöget zárnak be, tehát azok nem a forgástengelyen vannak. Ettől a részecskén belül töltésmozgás van, ami már adhatja a mágnességet!
A metálpapír öngyógyul, verjetek bele szöget, és a következő amperes nagyságrendű áram a zárlatot némi kapacitás vesztés árán elpárologtatja, kiküszöböli!
A parazita kondi elvet valószínűbbnek találom! Ha megnézed V.László méréseit, látszik hogy nagyon nagy ellenállással sütögeti a kondiját, és ezzel együtt a hőfüggés mellett általában időben csökken az effektusa! A hőfüggés viszont a Peltiert-re illetve a vegyi folyamatra is utalhat! Vagy ezt is a bioenergia hajtja!:-)
Off Lassan üldözési mánián lesz! Kaptam három klassz vírust, kettőt megúsztam a harmadik, format C:
A fontosabb adataim egy független tárolón megúszták! (közlöm)
Aztán elkezdett kiutálni a Fórum szervere! Naponta többször sem engedett fel! Aztán eltűnt a Nickem! Most meg a hozzászólásaim! (pedig mind micsoda remek darab!) Az ugyelet, sem válaszol!
Holnapra már a gépemet „szívja be” a hálózat. Nana! Nem akarok ötletet adni! :-)
On
JF
Természetesen nem azért itatják át a fémezett papír kondenzátor papírját, hogy vezessen, hanem éppen azért, hogy impregnálják. De a lényeg az, hogy ez akkor is egy elfuserált megoldás, mert a folyadékban az ionok mozoghatnak, a papírban meg betárolódhatnak. Azért csináltak ilyen kondenzátorokat mégis, mert relatíve egyszerű, zavarszűréshez elég nagy kapacitással, másrészt ha túl nagy feszültséget kapcsolnak rá, akkor az átütés helyén elgőzölög a fém, s így a kondi nem megy tönkre (nem válik zárlatossá).
********
Kedves JFEry(442)!
"A metálpapír kondit tudtommal nem elektrolittel, hanem valami olajjal, vagy parafinnal itatják át, vagy még azzal sem, Ha elektrolit lenne eleve polaritása lenne, mint az elkónak!"
Igazad van, olaj szerű anyaggal itatják át, azonban ez mégis elektrolitként viselkedik, ugyanis nem akadályozza meg az ionok mozgását. (Az elektronokét úgy-ahogy.)
Ha a papír mindkét oldalára fémréteget párologtattak, akkor nagyjából úgy viselkedik, mént 2 db szembe kapcsolt elektrolit kondenzátor.
"Én a MP az az metálpapír kondikat a Remix-től mint a 21X, 22X, 23X sorozatot ismertem! Fekete bakelit tokban , a tetején valami sárga hőre keményedő, talán szintén fenolpaszta szerű trutyival lezárva ! "
Szerencsére van egy régi Remix katalógusom, milyen jó, hogy nem dobtam ki (:-)!
"Ami Te elővettél mint poliszirol kondit, azt én mint monolit kondi ismertem és nagyon jókat tudok róla mondani, megbízható kis vacak!"
Igen, ezért is használják őket sok helyen. Csak a hőmérséklettel kell vigyázni, mert akkor vége a kapacitás állandóságának. (Mondjuk a nagy hőmérséklet a kerámia kondik többségét is megbolondítja.)
"Szóval a kis Off után: a neutront emlékeim szerint a gyorsítókban fel tudják gyorsítani asszem!"
A neutronokat nem gyorsítják, hiszen nincs elektromos töltése, amivel ezt könnyen meg lehetne tenni. Különböző sebességű neutronokat úgy nyerik, hogy a magreakciók során keletkező eleve gyors neutronokat _lelassítják_ a kívánt sebességre.
Gyorsítani elektronokat, protonokat és nagyobb pozitív töltésű ionokat egyszerű elektromos térrel tudunk. Ezen kívül mágneses térben zárt pályára tudjuk irányítani őket, és akkor több lépcsőben is gyorsíthatunk.
"A mágneses momentuma talán a perdültéből, vagy a mozgásából adódhat! "
Ez pontosan így van. A neutron egy ún. feles spinű részecske, vagyis ugyanúgy perdülete van, mint az elektronnak. A "filozófiai" kérdés az, hogy ha nincs töltése, akkor hogyan vezethet a mozgása/forgása mágneses momentumhoz! (Ne visszaemlékezni próbálj, ezt úgysem tanulhattad! (Olyat én nem kérdek (:-).) Próbáld meg a természetes eszeddel gondolkodva feloldani az ellentmondást!)
"Még valami motoszkál, de ha hülyeség, ne hordj le nagyon: mintha a neutron úgy nézne ki, mint egy proton és egy elektron összegzése, mínusz egy csomó energia! "
Nagyon jó kiindulópont! (Azzal a hibával, hogy a neutron tömege egy kissé _nagyobb_ mint egy proton és egy elektron együtt.)
"A proton „jelentős tömegű” és egy töltést hordoz (+), az elektron, az egy (–) töltésével alig visz tömeget! Ettől talán van valami asszimetriája, ami ha forog, pörög, adhat mágnességet, mert a tömeg középpontja nem esik egybe az elektromos középpontjával, tehát mint egy „poláros” részecske!"
A kiindulás itt is helyes, vagyis 1 db (+) és 1 db (-) töltés kifelé semlegességet mutat, miközben belül foroghatnak. Elképzelhető az is, hogy a kétféle töltés súlypontja nem esik egybe, vagyis hogy a neutron, ha elektromos töltéssel nem is, dipólmomentummal rendelkezik (ezt most hirtelen én sem tudom), de még ha egybe esik is, mágneses momentuma azért még lehet. Milyen mozgást kell ehhez feltételeznünk a pozitív és a negatív töltésre?
Légy szíves, amin másfél éve vitázik, kínlódik, vonaglik egy egész topic, Te ne lődd le két nap alatt! ( ¦: »)
A metálpapír kondit tudtommal nem elektrolittel, hanem valami olajjal, vagy parafinnal itatják át, vagy még azzal sem, Ha elektrolit lenne eleve polaritása lenne, mint az elkónak!
Én a MP az az metálpapír kondikat a Remix-től mint a 21X, 22X, 23X sorozatot ismertem! Fekete bakelit tokban , a tetején valami sárga hőre keményedő, talán szintén fenolpaszta szerű trutyival lezárva !
De az MP kondiban tényleg vannak kicsit külön életet élő "parazita kondenzátorok" mert a fémezést úgy csapatják vagy gőzölik a papírra, és ez lehet különböző vastagságú és vékonyságú is!
Off alig él a Fórum, mindenki nyaral, költözik, vagy matáv! On
Ami Te elővettél mint poliszirol kondit, azt én mint monolit kondi ismertem és nagyon jókat tudok róla mondani, megbízható kis vacak!
OFF Azért beszélek ennyit mellé, mert nem tudom a keresztkérdésedre a választ! Mentegetőzhetnék, hogy nekem nem tanítottak, de a suli nem igazán az életre nevelt, inkább a lógásra! És, hogy a disznóságaikat kicsit „megtoroljam ez a suli.. Ez itt a reklám helye: a Pertik Lajos szakközépiskola volt! Az volt a mániájuk, hogy felvegyék a versenyt a mit tudom én milyen gimnáziummal! Tök más kategória, de azért baromira erőltették a humán tárgyakat, és evvel a magamfajta szakbarbárok,- mert kijelentve az voltam- összes önbizalmát és életkedvét elvették! Hány jobbsorsra érdemes kölköt tettek ezzel tönkre!!!?
Na mindegy, aki akar, az tanulhat más módon is! A tudást nem az iskola adja, nekünk kell megszerezni! (JF)
ON
Szóval a kis Off után: a neutront emlékeim szerint a gyorsítókban fel tudják gyorsítani asszem! Tehát van valami mágneses jelensége, vagy rosszul gondolom, és csak kipöckölik a közbenső céltárgyból valamivel! Nem tudom! A mágneses momentuma talán a perdültéből, vagy a mozgásából adódhat! Semmi beugró emlékem nincs! Ebben végképp tudatlan vagyok, megfogtál!
Még valami motoszkál, de ha hülyeség, ne hordj le nagyon: mintha a neutron úgy nézne ki, mint egy proton és egy elektron összegzése, mínusz egy csomó energia! A proton „jelentős tömegű” és egy töltést hordoz (+), az elektron, az egy (–) töltésével alig visz tömeget! Ettől talán van valami asszimetriája, ami ha forog, pörög, adhat mágnességet, mert a tömeg középpontja nem esik egybe az elektromos középpontjával, tehát mint egy „poláros” részecske! Ezt most „vezettem le” magamban és lehet hogy csak egy nagy baromság, de ez van és semmi más! A kérdés módja valami ilyen választ sejtetett!
Ugyan hallottam már váltakozó áramra használatos elektrolit kondenzátorról (motorindító), azonban ennél a kondinál meglepett az elektrolit mint átitató anyag, hiszen egyenáramra is használatos alkatrészről van szó. Mindegy, ha biztos vagy az elektrolitban, akkor topic end. Lassan tényleg nem lesz már semmi paránk, kénytelenek leszünk valami komolyabb dologról társalogni! :-)
Mostmár kezd tisztulni a kép, ugyanis a Remix C316 az NEM polisztirol, hanem fémezett papír kondenzátor! Ezekben az elektrolitot olyan papírba itatják, amelyre előzőleg vékony fémréteget párologtattak. Igen távol állnak az ideális kondenzátortól, és ami a lényeg, dögivel mozognak bennük ionok! (Hiszen a dielektrikum részben papír, részben folyadék!)
Elővettem én is 3 db C316-os kondit (470 nF, 1 uF és 2 uF kapacitással). Valóban mutatják az utántöltési effektust, nálam még előzetes melegítéses polarizáció nélkül is. Ha feltöltöm őket kb. 20 V-ra, majd pár másodperc múlva kisütöm, akkor a következő másodpercekben akár 4-5 V-ig is vissza tudnak töltődni.
Ellenőrzés képpen elővettem egy valóban polisztirol kondenzátort is (amilyeneket mostanában árulnak, 1 uF, 250 V, kis téglatest alakú, a két oldala fémezett, a színe ezüstös). Ennél az utántöltés nagysága legfeljebb 10-20 mV körül mozgott (de az is lehetett a kontakt potenciál, vagy a galván effektus következménye).
*********
Kedves JFEry(437)!
"Tehát a feszültség léténeknek a feltétele az elektromos tér. ..."
Így van. Továbbá az is feltétele, hogy az egy véges (nem nulla) útvonal mentén hasson.
"... És annak erőssége vizsgált „vonal” (milyen vonal?)mentén adja a mértékét!"
Tetszőleges olyan vonal mentén, amelyik összeköti azt a két pontot, amelyek között kíváncsiak vagyunk a feszültségre. Konzervatív erőtérben az útvonal kacskaringói végül is kiesnek az eredményből, így kapjuk azt a feszültséget, amelyik csak a vizsgált 2 pontot jellemzi egymáshoz képest.
"A töltés, köszöni, jól megvan a feszültség nélkül,"
És mint megbeszéltük, a feszültség is megvan szabad töltések nélkül.
"sőt áramolni is hajlandó, mint az említett szupravezetőkben, energiaszint változás, munkavégzés nélkül!"
És mint megbeszéltük, ilyen elektromos áramhoz nem kellenek szabad töltések.
"A töltés, mint akár fogalom, rendelkezik elektromos térrel!"
A szabad elektromos töltés tud generálni maga körül elektromos teret, de ennek részleteit nem ismerjük.
"Ahol áram folyik ott van mágneses tér is!"
És fordítva: ahol van mágneses tér, ott áram folyik. (Ha nem is feltétlenül szabad töltéshordozók árama.)
Keresztkérdés: a neutron elektromos töltése nulla, mégis van mágneses momentuma. Mi lehet ennek a magyarázata?
