A racionális gondolkodás, tudat, logika összefüggésében lásd előző üzenetemet. (Ezt üzeneted írásakor még nem olvashattad.)
A következőkben általad leírt dolgokról azt gondolom, hogy egyelőre még a leendő mesterséges intelligenciának csak az érzék- és végrehajtó szerveit állítjuk elő. Persze már ezekben is van valamennyi intelligencia, de csak meglehetősen elemi szintű. Ugyanakkor szükséges, hogy legyen végre egy valamennyire teljes készlet belőlük, ugyanis ha egyszer megalkotjuk az "igazi" mesterséges intelligenciát, az csupán azt fogja jelenteni, hogy megalkotjuk annak az intelligenciának az anyagi alapját - de a mesterséges intelligencia értelmének döntően önállóan kell fejlődnie, saját megfigyelései és tapasztalatai, vagyis a saját maga által gyűjtött információk alapján. (Legalábbis ez az egyedüli módja annak, hogy intelligensebbé válhasson alkotójánál.)
Igen, szerintem a modellezés képessége nélkül nincs tudat(osság). Azt is mondhatnám, hogy a tudat modellekben gondolkodik. Van itt azonban egy érdekes dolog, ugyanis könnyen azt hihetnénk, hogy a modellalkotás főleg annak a tudati szintnek a sajátja, amit éber tudatnak nevezünk. De ez nem így van! Ugyanis a modelleket igazából a tudat azon mélyebb rétege generálja, amelyet tudatalattinak (vagy egyesek tudattalannak) neveznek. Ráadásul teszi ezt minden különösebb utasítás/felszólítás nélkül. Amikor szabadjára engedjük a fantáziánkat (vagy éppen álmodunk), akkor ez a spontán modellalkotási folyamat csupán felszabadul a gátlás alól. A spontán modellezés lényege, hogy elménk a kül- és belvilágból befutó ingerek értelmezésére automatikusan modelleket alkot, és ha az éber elme gátolt állapotban van, akkor a logikai és más természetű ellentmondások nem implikálják az adott modell elvetését. (Az éber tudat szerepe tehát nem a jó gondolatok kitalálása, csupán a rossz gondolatok elvetése. Ennek megfelelően, minél éberebb állapotban vagyunk, annál kritikusabban látjuk a dolgokat, ugyanakkor mérsékeltebb fantáziával is.)
Az előbbieknek megfelelően, ha egy mesterséges intelligenciájú gépezet bizonyos általa gyártott modelleken keresztül próbálná meg értelmezni a környezetét, azzal szerintem megvalósítaná legalábbis a tudatosság legalapvetőbb szintjét.
A sakk játék nem a legjobb terep a tudatos mesterséges intelligencia számára. (Talán meglepő ez a kijelentésem, minthogy az AI-val kapcsolatban igen gyakran büszkélkednek az etéren elért eredményekkel.) Mert mire is jó a tudat, vagyis a modellezés? Arra, hogy a modell segítségével radikálisan leszűkítsük a szóbajöhető kimenetelek számát, mégpedig lehetőleg azokra, amelyeknek a megvalósulási valószínűsége tényleg a legnagyobb. Ez tehát egy bizonytalanságot is behozó egyszerűsítés, ami csak akkor nyerő dolog, ha pontos számításokra nincs lehetőség. Előfordulhat viszont, hogy a pontos számítások is elvégezhetők (brutális számítási kapacitással), és akkor a tudatos intelligencia veszíteni fog.
Érdemes belegondolni, hogy hogyan változik az ember viszonya a sakkhoz, a játékkal való megismerkedése során. Kezdetben ösztönösen, szinte véletlenszerűen rakosgatjuk a bábukat (persze a szabályoknak megfelelően). Miután elszenvedtünk néhány csattanós vereséget a "profiktól" (akik már legalább 2 hete ismerik a játékot...), realizáljuk, hogy bizonyos helyzetekben bizonyos következmények várhatók, szóval jobb azokat a helyzeteket elkerülni. Újabb vereségek után azt is észrevesszük, hogy bár mi szerettük volna elkerülni ama helyzeteket, de az ellenfél meg mintha kimondottan elősegíteni akarná őket... Ettől kezdve egy darabig azon fogunk mesterkedni, hogy időben rájöjjünk: az ellenfél melyik helyzetet igyekszik elősegíteni. (A mi dolgunk pedig az, hogy a számítását keresztülhúzzuk.) Ez az a gondolkodásmód a sakkban, amire leginkább jellemző a tudatos intelligencia. Sajnos azonban a dolgok nem maradnak meg ezen a szinten, ugyanis idővel (vagy egy megfelelő mester hatására) kiderül, hogy csak némely lépéskombinációk nincsenek vesztésre ítélve egy jó sakkozó ellenében, így előbb-utóbb be kell magolni a megengedett kombinációkat. Ez a magolásos módszer eredményesebb lesz, mint amelyik csupán a nagyobb intelligenciájára hagyatkozik. Vagyis az intelligencia fokozatosan háttérbe szorul a memóriára épülő automatizmusokkal szemben. Nem meglepő, hogy a gépi sakkozás is fölhasználja ezt a trükköt, mint ami remekül kiegészíti a "brutális" számítási teljesítményt. A ma divatos sakkprogramok tehát nem túl intelligensek és nem tudatosak. Az intelligencia helyett 2 másik dologgal operálnak:
1.) a brutális számítási teljesítmény, ha pedig még ez sem elég, akkor
2.) előre eltárolt adatbázisok.
A tudatos intelligencia akkor juthatna nagyobb győzelmi esélyhez, ha a sakk több szabadsági fokú, nehezebben áttekinthető rendszer lenne. (Egyesek szerint a bridzs nevű kártyajáték ilyen, de nekem fogalmam sincs róla hogy ez igaz-e, mert nem tudok kártyázni.) Természetesen vannak komplikáltabb problémák, amelyekre az jellemző, hogy a tudatos intelligencia sokkkkalta jobban teljesít bennük, mint az az 1.) és 2.) tulajdonsággal bíró számítógép, amely az embert sakkban oly annyira megverte.
Az előbbiekből az a tanulság következik számomra, hogy az igazi AI kutatások szempontjából a sakk nem jó húzóerő, mert az intelligencia (és pláne a tudat) lényegéhez képest mellékes dolgokkal biztosabban garantálható a győzelem.
Más téma. Kérdezed:
"Gondolom itt az a fö probléma, hogy a társadalom befogadja-e a beilleszkedni vágyó MI-t/kiborgot/akármit?"
Igen, én is ebben látom a fő problémát. Vagyis hogy a szélesebb társadalomban egyelőre még nem teljesen elfogadott az a gondolkodás, hogy ha valaki úgy tudja tenni a dolgait, hogy azzal másoknak és a társadalomnak nincs ártalmára, akkor hadd tehesse. Ehelyett szeretnénk kiközösíteni pl. a "tökfőzelékevőket", noha attól, hogy ők tökfőzeléket esznek, még nem kell nekem is azt ennem (szerencsére).
Írod:
"Amíg minden harmadik sci-fi arról szól, hogy a számítógépek fellázad, és kiirtanak mindenkit, addig biztosan elég nagy pánikot keltene egy MI létrehozása."
Hát igen, alig akad néhány nézhető sci-fi, ha nem szállítja le az ember az igényeit néhány kategóriával (:-(((. Azt viszont érdekesnek találom, hogy az emberek a folytonos riogatás ellenére sem félnek a számítógépektől. Inkább féltik őket, nehogy elrontsák az illetéktelen hozzápiszkálásukkal.
Kérdezed:
"Mi a helyzet a vallásokkal? Elfogadnának-e egy MI-t egyenrangúnak (ill. melyik)? Tényleg, lehet-e egy meseterséges intelligenciának lelke?"
Ez egy érdekes kérdés (:-))). Úgy vélem, hogy a mesterséges intelligenciának is lehet egy olyan formája, amelyből a gyártó kifelejtette némely kakukkgyök és apória megfelelő kezelésének a módját, így ezek mint "a létezés alapkérdései" jelenhetnek meg, amelyekre vallási keretek között is adható válasz. (Kissé olyan ez, mint amikor az Ali Aladdin V-ös chipset hardware hibáját BIOS frissítéssel igyekeznek hatástalanítani (:-)))...) Személy szerint engem nem zavarnának az "imádkozó számítógépek" (elvégre néhanap én is imádkozom a számítógépemhez (:-))) ), de azt nem szeretném, ha egy valamilyen vallást követő számítógépek mindenáron engem akarnának megtéríteni...
Hogy lehet-e lelke egy mesterséges intelligenciának, az szerintem ugyanolyan kérdés, mint pár száz évvel ezelőtt volt az, hogy "van-e lelkük az asszonyoknak". A válasz is ugyanaz lesz. (Szerintem.)
Kérdezed:
"Hogyan értékeldik át a tudás, ha lehetségessé válik a lexikális ismeretek helyettesítése valamilyen software segítségével?"
Hát le.
Kérdezed:
"A jelenlegi fizikai munkák nagy részét simán átveszik a gépek, ha eleget fejldik az alakfelismerés. Mi lesz akkor? Tömeges munkanélküliség? Milyen munkalehetöségek lesznek helyette?"
Az emberek egy része egyre inkább olyan "munkát" fog végezni, ami korábban szórakozásnak számított. Más részük pedig nem csinál semmi különöset, hacsak azt nem számítom annak, hogy szép csendben lesüllyed állati sorba.
Kérdezed:
"Milyen hatása lenne annak, ha lehetségessé válna bizonyos müvészetek (pl. zene) "mesterséges" elállítása?"
Egyrészt, én biztosra veszem, hogy igen nagy jövő előtt áll a CAA ("Computer Aided Art" (:-))) ). A legfőbb hatása szerintem az lesz, hogy a művészetek minden eddiginél tömegesebben és hatásosabban fogják átszőni életünket.
Sakkprogramnak nincs tudata, viszont nem is képes modellezni környezetet. Amit DCsabaS_ irt, tényleg nagyon tetszik, az éntudat elképzelhetően egyik fontos jele a tudatnak. Sajnos ehhez túl kevés pszichológiát olvastam, pláne recens írásokat, nem tudom manapsag hogyan állnak ezzel a jobbfajta pszichológusok? Azt ugye tudjuk, a gyermek is csak lassan jön rá, hogy ő egy külön entitás, stb.
A vallás, meg a lélek kérdése szintén fogós, ilyen vizekre végképp nem merek menni. A lexikális ismeretek eddig sem jelentettek sokat, a kombinálókészség az, ami igazán fontos. Hogy kell, lexikális tudás, az persze nem kétséges, de nagyságrendileg eltörpül amellett a képesség fontossága mellett, hogy hogyan tudod egy megfelelő vázban, tudáskörnyezetben elhelyezni.
Mesterséges zene/képzőművészet már van, a fraktálok alakítottak nagyot ebben a műfajban. Mivel a business másképp áll hozzá, ezért nem lehet a Julia halmaz képét félmillóért eladni, pedig jól néz ki.
Viszont DCsabaS_, szerintem részben kevered a racionális gondolkodást a tudattal. Mikor ,,tudatosan" állok neki valaminek akkor inkább arról van szó, hogy logikai eszközökkel próbálok megoldást találni, koncentrálok rá nagyon, stb. Biztos vagyok benne, hogy egy művész nem ,,tudatosan" csinál sokszor valamit, ami jó, és ugyanúgy pl. beszéd közben nem rakjuk össze algoritmikusan a szavakat, hogy kerek mondat formálódjon belőle. Jó, beismerem, most megismétlem a Mérő könyv néhány gondolatát, de ez nemcsak abban, hanem más helyeken is olvasható, és ami fontosabb IMHO igaz is.
Amit létrejöhet:
i): az emberinél alacsonyabb, csak bizonyos részfeladatok elvégzésére alkalmas intelligencia. Ez az, ahol most vagyunk, érzékszervek erősítése, unalmas, fárasztó feladatok átruházása intelligens gépekre stb. Ennek veszélyei elég egyértelműek (gyakorlatilag csak tervezési, működtetési hibák), a problámákat az emberi intelligenciának kell megoldania jó sok munkával.
ii) az átlagember intelligenciája: na, ez a legveszélyesebb jószág. Nem az átlagember a veszélyes, hanem egy nagy sorozatban előállított fogyasztó és termelőgép. Lásd Huxley Brave New World, stb. Persze itt is vannak lépcsők, amit hangsúlyozni szeretnék, ennek az intelligenciának a csúcsteljesítménye be van programozva, és nem képes nagy változásra. Ez az ami veszélyes, mert képtelen az alkalmazkodásra, konzerválja a kiindulási állapotot egy változó világban.
iii) az atlagosnál jóval magasabb intelligencia: ha egy ilyen valamit sikerül letrehozni, akkor ugye az feligmeddig hallhatatlan lenne, és csak egyre intelligensebb. Egy ilyennel azért nem tudnánk együttélni, mert egy idő múlva már nem értenénk (legfeljebb féltucat zseni), hogy mit mond, mit is akar. Akárhogyis, deviáns lenne.
(47)
Ha jól értem, számodra a tudat azt jelenti, hogy a lény képes magában modellezni a környezetét? Tehát pl. egy sakkprogramnak van tudata?
(45)
"A Társadalomnak csupán 2 dolgot kell mérlegelnie:
1.) Képes-e önállóan döntésekre jutni?
2.) Ha igen, akkor úgy teszi-e ezt meg, hogy azzal megfelelően beilleszkedik a társadalomba, vagy sem."
Gondolom itt az a fö probléma, hogy a társadalom befogadja-e a beilleszkedni vágyó MI-t/kiborgot/akármit? Amihez a társadalomnak radikálisan meg kell változnia (jelenleg már az is jó, ha egymást befogadják az emberek...)
Amíg minden harmadik sci-fi arról szól, hogy a számítógépek fellázad, és kiirtanak mindenkit, addig biztosan elég nagy pánikot keltene egy MI létrehozása.
Néhány kérdésfelvetés:
Mi a helyzet a vallásokkal? Elfogadnának-e egy MI-t egyenrangúnak (ill. melyik)? Tényleg, lehet-e egy meseterséges intelligenciának lelke?
Hogyan értékeldik át a tudás, ha lehetségessé válik a lexikális ismeretek helyettesítése valamilyen software segítségével?
A jelenlegi fizikai munkák nagy részét simán átveszik a gépek, ha eleget fejldik az alakfelismerés. Mi lesz akkor? Tömeges munkanélküliség? Milyen munkalehetöségek lesznek helyette?
Milyen hatása lenne annak, ha lehetségessé válna bizonyos müvészetek (pl. zene) "mesterséges" elállítása?
Szerintem öntudat dolgában is vannak fokozatok - erre az elképzelésre úgy látszik Te is hajlasz. Ezért egyáltalán nem vagyok abban biztos, hogy ami az öntudat magva/lényege, az ne lenne meg a macska intelligenciájában. Természetesen valószínű, hogy az embernél teljesedik ki leginkább, itt a leggazdagabb a tartalma (az ismert élőlények közül). Szerintem olyan különbség ez, mint hogy a Nap térfogata bő milliószorosan meghaladja a Földét, de már a Földnek is van térfogata!
Most pontosítanám, hogy mit értek én tudat, illetve öntudat alatt. Azzal kezdeném, hogy amikor a tudat megjelenik, akkor az nemigen történhet meg másként, mint hogy megjelenik saját magunk létezésének a felismerése is. Hiszen a tudat olyan szinten modellezi a környező világot, hogy abban a különféle szándékú lények viselkedésére megfelelő választ legyen képes adni. Tehát pl. nem egyszerűen hang, fény, szaglási, tapintási és íz jelenségekre reagál, hanem ezeknek bizonyos olyan kitüntetett kombinációira, amelyek származtathatók egy a másik lényre vonatkozó modellből. Tehát az, hogy egyetlen érzékszervi inger kiváltson egy egyértelmű cselekvést, nem igényel tudatot (csak reflexet). Viszont hogy komplikált ingereggyüttesekből képesek legyünk kiválasztani a fontosakat a nem fontosak közül, ahhoz már nagyon előnyös a tudat, azaz a modellekben való gondolkodás. (Mindennapi életünkben is megfigyelhető, hogy amikor "tudatosan" látunk neki valamely probléma megoldásának, az "rendszerszerű" megközelítést jelent a véletlenszerű kísérletezés helyett.)
Ha egy lény jellemzően közösségi életet él, akkor megjelenik egy járulékos probléma: ugyanis nem feltétlenül elég azt a bizonyos sok példányban jelenlévő élőlény típust általában modellezni, hanem lehetőleg úgy kell modellezni, hogy meg lehessen különböztetni az egyedeket egymástól (speciálisan önmagától modellezőtől is). Tehát az "egyformák" csoportján belüli megkülönböztetésre megy ki a játék. A legprimitívebb szinten nincs is ilyen megkülönböztetés. Kissé magasabb szinten van, de csak reflexszerű alapon (pl. egyedi illat alapján). Ám ha a csoporton belüli megkülönböztetés is modellből származtatható tulajdonságrendszer alapján történik, akkor az már megfelelő alap a tudat olyan szintjének megjelenéséhez, amit öntudat nevezünk. Az ember esetében ez általában jól működik, de azért vannak kivételek. Ha kissé kényelmesek vagyunk, akkor hajlunk pl. arra, hogy az egyes embereket egyszerű bélyegek alapján különítsük el egymástól, majd aszerint is viselkedjünk velük szemben (lásd pl. fasizmus). Azt is mondhatnám tehát, hogy az ilyen alapon nagyon nekibuzdult tömegek egyfajta öntudatlan lelki állapotba kerülnek.
Írod:
"A tudatosság lényege a bonyolultság. Az, hogy mindenről van véleményem, az, hogy mindenféléről van tudásom, infóm, az, hogy mindezek "hatására" van akaratom, célom."
Azzal egyetértek, hogy a tudatosság lényeges elemei az akarat és a cél. Nyilván az is igaz, hogy a tudatosság létrehozásához szükséges egy bizonyos minimális bonyolultság (nem tudni mennyi), de nem hinném, hogy önmagában a bonyolultság további növekedése emelné a tudatosság szintjét. Legfeljebb csak lehetőséget teremt rá.
Folytatod:
"... Csak sok (iszonyú sok) kis meg iszonyú sok nagyobb cél van, amiből összejön a tudatunk. Meg sok kis meg sok nagy adat. Ez a tudat."
Minthogy a(z) (ön)tudat több rétegű dolog és számos elemibb funkciót integrál, ezért ezek egy részét joggal nevezhetjük "kis célnak".
Feltételezed a "tudós bácsik" véleményét:
"A TUDATOSSÁG VALAMI OLYAN DOLOG, AMIRE MÉG NEM JÖTTÜNK RÁ. BIZTOS KÁOSZELMÉLETTEL MŰKÖDIK."
Személy szerint azt gondolom, hogy anélkül, amit szokásosan véletlennek nevezünk, nem lehet intelligenciát, vagy tudatot létrehozni (ugyanis kell a spontán modellezéshez). Ugyanakkor a véletlen beépítése nem egy nagy kunszt, tulajdonképpen csak elhatározás kérdése. A tudat általam felismerni vélt szerkezetéről meg már írtam.
Kedves DcsabaS!
Én, és szerintem Szilva is az öntudatra gondolt. A tudat persze lehet sokkal egyszerűbb dolog is, pl. egy macska tudata.
Az öntudatnak is vannak persze fokozatai, de én úgy látom, az emberben van a legnagyobb. Persze embere válogatja...
Ennek fényében olvasd el újra amit írtam.
(Öntudat alatt értem: tudom, hogy kb. hol a helyem a világban, tudom ki vagyok, vagy legalábbis van elképzelésem erről. Ehhez persze kell az is, hogy a világot valamennyire ismerjem. Így egy macskának nincs öntudata. Persze biztos szerencsésebb itt is fokozatokban gondolkodni.)
Írod:
"Nem vagyok én abban olyan biztos, hogy a ténykedés alapján könnyen meg lehetne ítélni valamit, hogy intelligens-e avagy sem."
Nyilván nem könnyű, de erre ez az egyedüli lehetséges módszer. Másrészt, hogy az önálló döntésekre képes lény döntései önmagára nézve mennyire értelmesek, azt a társadalomnak NEM kell vizsgálnia. Az maradjon csak az önálló döntésekre képes lény dolga! A Társadalomnak csupán 2 dolgot kell mérlegelnie:
1.) Képes-e önállóan döntésekre jutni?
2.) Ha igen, akkor úgy teszi-e ezt meg, hogy azzal megfelelően beilleszkedik a társadalomba, vagy sem.
Folytatod:
"Szerintem is, ha a ,,társadalomra" bíznánk, hogy na most valaki/valami értelmesen cselekedett-e, bizony jónéhány művész/tudós/más kultúrájú/mást gondoló ember igencsak rosszul járna."
Az előbbi válaszommal már remélhetőleg eloszlattam a félreértést. Szerintem ugyanis nem a fene nagy értelmesség, vagy az okos önzés, hanem a döntésképesség implikálja a döntési szabadságot (jogot), feltéve, hogy nem ütközik a szélesebb közösség érdekeibe.
Kérdezed:
"Pl. mi értelme van koncertre járni, festményt készíteni, stb? Egy racionális rendszerben ezek mind értelmetlen cselekedetek."
Miért lenne? A döntésképes egyén dolga eldönteni, hogy kíván-e élni ezekkel az egyébként megengedett lehetőségekkel, és ha igen, miért.
Folytatod:
"Ugyanígy fennáll a veszélye annak, hogy létrehozunk egy intelligenciát, akivel/amivel nem tudunk ,,normálisan" szót érteni."
Ez természetesen előfordulhat (:-(((. Példa rá számtalan szülő és gyerek esete.
Írod:
"Nem vagyok az AI ellen egyébként, de szeretném megjegyezni, hogy a tűzgyújtás/kerék stb. mind az intelligencia terméke. Most, amikor az intelligencia elhagyni készül a kémiai-biológiai tokját, ha ez sikerül, ez egész más, mint eszközöket létrehozni."
A nevezett dolgok nemcsak termékei, hanem egyúttal legfőbb motiválói, fejlődési iránymutatói is voltak az intelligenciának. Annak az intelligenciának, amely időnként magasabb sebességi fokozatra kapcsol. Mondjuk kb. 200 ezer éve megjelent a fejlett beszéd, 5-10 ezer éve megjelentek az első írásbeliségre épülő civilizációk, pár száz éve megjelent a tömeges könyvnyomtatás, néhány évtizede az elektronikus kommunikáció, kb. 10 éve a tömeges számítógépesítés. Mindegyik döbbenetesen megváltoztatta az intelligencia helyét, szerepét és tartalmát a korábbiakhoz képest.
A "tranzisztoragyú" gépekhez képest képzeld el a következő még vadabbnak tűnő dolgot: némi genetikai manipulációkkal olyan Ember 2.0-át is alkothatunk, amelynek szellemi képességei sokszorosan meghaladhatja a mienkét. Sokkal egyszerűbben, mint csinálni egy valóban intelligens gépet.
Írod:
"Továbbá, nem vagyok benne biztos, hogy észre fogjuk venni, hogy ,,nna most!" létrehoztunk egy tudatos intelligenciát."
Ennek azért viszonylag csekély az esélye. Ismétlem, a tudatossághoz, az önálló akarathoz nem kell túl magas fokú intelligencia.
Úgy értettem, hogy Mérő László Észjárások című könyve teli van hibával. Egyesekre ugyan rá lehet fogni, hogy csupán sajtóhiba, de a többségük inkább úgy keletkezhetett (tippem szerint), hogy a pontatlan megfogalmazás átcsapott tévességbe. Akadnak aztán olyan hibák is, ahol a saját véleményét feltehetően hitelesen és pontosan írja le, csak éppen téved.
Természetesen bármely könyvben akadhatnak hibák, ám amikor a gondolkodás maga kerül terítékre, minden hiba sokkal súlyosabban esik a latba. Ezért is találtam felettébb bosszantónak a hibák nagy számát. (Nem sok vígasz, hogy az utóbbi években már a komoly szakkönyvek minden oldalára is jut hiba, akár több is.)
Sajnos most nincs nálam a könyv (alighanem kölcsönadtam), ezért idézetekkel nem szolgálhatok.
Más. A pszichológusokat az én időmben még a BTK-n képezték - valószínűleg most is. Ez nem csak azt eredményezte, hogy a TTK-soktól meglehetős elszigeteltségben képezték őket, de a tantervük is ennek megfelelően volt kialakítva. A természettudományból csak bizonyos elemi statisztikai módszereket, valamint kevéske pszichofizikát és biokémiai impressziókat kaptak. Az emberi pszichikum vizsgálatát nem a fizikai-biokémiai-evolúciós alapra építették föl, és tulajdonképpen csak egy kulturális jelenségként kezelték. Habár az igaz, hogy az ember lényegében kulturális-civilizációs termék, de ha a megértésében túl szeretnénk jutni egy bizonyos szinten, akkor nem lehet mellőzni az anyagi alapjainak megfelelő vizsgálatát. (Ahogyan pl. a kémia is akkortól lett modern természettudománnyá, hogy az atom- és molekulafizika révén stabil alapokra tett szert.) A pszichológiának nem valamiféle emberre vonatkozó "filozófiának" kellene lennie, hanem egy olyan kísérletező tudománynak, amely pontosan számba veszi az ember (elsősorban az emberi agy) felépítését, működését és általánosabb viselkedését. Természetesen egyetlen pszichológus számára sincs megtiltva mondjuk a neurobiológia tanulmányozása, csak éppen az egyetemen ehhez nem kap elegendő segítséget! Így aztán az a faramuci helyzet áll elő, hogy aki mondjuk egy agyi elektronikai implantátum lehetséges pszichikai következményeit szeretné vizsgálni, pszichológustól nem sok segítséget kaphat hozzá. (Tisztelet a kivételnek.) Azt is mondhatnám, hogy az implantátum készítője spanyolviaszként kénytelen lesz fölfedezni egy sor olyan effektust, amelyet a pszichológiában már régen fölfedeztek, csak éppen a két tudomány képviselője nem tudott idejében szót érteni egymással.
Írod:
"úgy tudom, bizonyos eredmények nagyon aláásni látszanak a "kauzális világképet"."
Attól függ, hogy pontosan mit értünk kauzalitáson. Ha azt értjük, hogy minden eseménynek van oka, akkor ez szerintem érvényes és nincs ellentmondásban azzal, hogy tiszta algoritmikus módszerekkel esetleg (sőt valószínűleg) nem minden írható le. A félreértést az szokta okozni, hogy kauzalitáson sokan nemcsak azt értik, hogy "mindennek van oka", hanem hogy "egy egyedüli oka van". Vagyis hogy van valami olyasmije, amiből már önmagában következik a dolog. Ennek problémás mivoltát már Arisztotelésznél is észrevehetjük. Arisztotelészt nagyon érdekelte a létezés problémája, és sok zseniális meglátása volt vele kapcsolatban. Egy helyen a létezés legeredetibb, legősibb formáját keresve, nagyjából a következő gondolatmenettel állt elő:
1.) Ha a világ tökéletes nyugalomban lenne, akkor annak örökre abban a tökéletes nyugalomban kellene maradnia, hiszen soha semmi sem változna meg, tehát nem jöhetne létre a helyzet változása sem.
2.) Tudjuk viszont, hogy a körülöttünk lévő világ változik.
3.) Minthogy a tökéletesen nyugvó világból nem jöhet létre a mozgó világ (lásd 1.)-et), valamilyen mozgásnak mindig szükségképpen lennie kellett.
4.) Semmilyen más dologról nem tudjuk bizonyítani ilyen alaposan, hogy öröktől fogva létezik.
5.) Vagyis a létezés legeredetibb, leglényegibb formája csak valami olyasmi lehet, ami mozgás.
Arisztotelész szerint tehát a nyugalomból nem fakadhat mozgás, és ami bekövetkezett, az szükségszerűen következett be. Ökölszabályként mindkét megállapítás helyes, a maga korában rendkívül előremutató, és manapság is nagyon megfontolandó. Mindazonáltal mégsem teljesen igaz, hogy az ok szükségképpen maga után vonná az okozatot, ugyanis az okozat bekövetkezéséhez pl. időre is szükség van. (Ez egy olyan momentum, amit az arisztotelészi logika elhanyagol.) Vagyis ha az ok elő is állt, az okozat bekövetkezése még tetszőlegesen hosszú ideig elnyúlhat. Ezért a bekövetkezése sem szükségszerű. Vagyis, miután már teljesült az összes szükséges feltétel (vagyis az "ok"), az okozat még akkor is elmaradhat. Ezt úgy is értelmezhetjük, hogy az "ok" nem egyedüli meghatározója (azaz okozója) az okozatnak, hanem van még valami más is, ami számunkra idő formájában jelenik meg. Ezért még a logikai állítások sem feltétlenül igazak, vagy hamisak, mert lehetnek eldöntetlenek / eldönthetetlenek is. Az az ismeretlen faktor, ami az időt is generálja, egyúttal kétségessé teszi azt a várakozásunkat is, hogy egy bizonyos oknak csak egyféle következménye lehet. Úgy tűnik tehát, hogy az események sodrában vannak olyan elágazások, amelyekben csak valószínűségekkel operálhatunk. Az idő létezése ellentmond az okozat szükségszerű bekövetkezésének, és annak is, hogy 1 okból csak 1 féle okozat fakadhat. (Az idő lényegét sokan az irreverzibilis jelenségekkel hozzák összefüggésbe, és valószínűleg van is benne igazság.)
Újra visszatérve a kérdésedre, a világ szerintem kauzális, mert szerintem minden eseménynek van oka, de ez még nem jelenti azt, hogy egy kiinduló helyzetből csak egyféle kimenetel lehetséges, sem azt, hogy a lehetséges kimenetelek közül bármelyik is feltétlenül megvalósul.
Nem vagyok én abban olyan biztos, hogy a ténykedés alapján könnyen meg lehetne ítélni valamit, hogy intelligens-e avagy sem. Szerintem is, ha a ,,társadalomra" bíznánk, hogy na most valaki/valami értelmesen cselekedett-e, bizony jónéhány művész/tudós/más kultúrájú/mást gondoló ember igencsak rosszul járna. Ugyanilyen okból nehéz megmondani, mi a ,,jóindulatú" és mi a szakbarbár kutatás.
Pl. mi értelme van koncertre járni, festményt készíteni, stb? Egy racionális rendszerben ezek mind értelmetlen cselekedetek. Ugyanígy fennáll a veszélye annak, hogy létrehozunk egy intelligenciát, akivel/amivel nem tudunk ,,normálisan" szót érteni.
Nem vagyok az AI ellen egyébként, de szeretném megjegyezni, hogy a tűzgyújtás/kerék stb. mind az intelligencia terméke. Most, amikor az intelligencia elhagyni készül a kémiai-biológiai tokját, ha ez sikerül, ez egész más, mint eszközöket létrehozni.
Továbbá, nem vagyok benne biztos, hogy észre fogjuk venni, hogy ,,nna most!" létrehoztunk egy tudatos intelligenciát.
Hasonló témákban elég jókat alkotott Stanislaw Lem, zseniális gondolatain érdemes elmerengeni.
Ajánlott könyvek: a Summa Technologiae és a Képzelt nagyság (Imaginary Magnitude).
A tudattal kapcsolatos kérdésekben az egyik kedvencem az ún. Cogito-paradoxon... :-)
mivel szememben te a tasztalosok közül egy autoritás vagy (ezt jól megaszontam :), lecsapok két megjegyzésedre:
írtad, hogy Mérő László könyve teli van hibával. Ezt részleteznéd? Tényleg kíváncsi vagyok.
A másik: volt egy megjegyzésed, hogy "ezt elvben a pszichológia szolgáltathatná, de ahhoz előbb természettudománnyá kellene formálni".
Ezt hogy érted, és miért?
Bónuszkérdés az algoritmus-témához:
úgy tudom, bizonyos eredmények nagyon aláásni látszanak a "kauzális világképet". Erről mit tudtok bővebben? (Már ha érthető a homályos megfogalmazásom...)
Írod:
"Ez is csak azt jelzi, hogy nem tudunk normálisan élni vele. Továbbá, hogy fennáll a veszélye egy szakbarbár AI létrehozásának, amely alkotója életére tör."
A világon semmi igazán új dolgot nem lehet úgy létrehozni, hogy egyúttal az összes következményei is világosak lennének. Az AI ebből a szempontból nem különbözik pl. a tűzgyújtás, a ruházkodás, vagy éppen a kerék feltalálásától. Mind olyan dolgok, amelyeknek igen nagy horderejű, de előre nem jól látható következményeik vannak. Még abból a szempontból sincs nagy különbség, hogy szinte minden igazán hatékony dolgot/eljárást föl lehet használni pusztító szándékkal. De ezért én még egyáltalán nem nevezném az új dolog fölfedezőjét/föltalálóját/ismertetőjét gonosz szakbarbárnak. Maga az AI persze elvileg éppúgy lehet szakbarbár és gyilkos indulatú, mint a természetes intelligencia. Szerintem azzal lehet a legjobban elejét venni az ilyenek megalkotásának, ha a jóindulatú és nem szakbarbár AI fejlesztésébe több pénzt/munkát fektetünk.
Kérdezed:
"mi van, ha a tudatosságot nemcsak az emberhez kötjük? ..."
A magam részéről a tudatosságot egyáltalán nem csak az emberhez kötöm.
Folytatod:
"de ha felveszik a moziban valamelyik rokonszenves színész alakját, rögtön feltételezzük, hogy ugyanolyan etikai normái vannak, mint nekünk, minden OK."
Ha felettébb emberszerű az az idegen, akkor valahol érthető a feltételezés. Ettől függetlenül, az idegen által követett etikai normák teljesen másmilyenek is lehetnek, ez tehát közelebbi vizsgálatra szorul.
Írod:
"A problémát én ott látom, hogy létrehozunk egy mesterséges intelligencia nevű valamit, és nem tudjuk mi az. Mint a gyerek, aki homokból akkora várat épít, hogy aztán amikor belép, az egész összedől, és maga alá temeti."
Azt gondolom, hogy egy igazi mesterséges intelligenciát csak akkor tudunk létrehozni, ha már tudjuk is, hogy mi az. Ez persze nem jelenti azt, hogy mindenki tudni fogja. Hiszen vajon hányan tudják, hogy hogyan is működik a legegyszerűbb tranzisztor? Szóval az alapvető kérdés itt szerintem az, hogy hogyan legyen megszervezve a társadalomban a demokrácia és a (szak)tudás kapcsolata. Valószínűleg ez lesz a következő évszázad legfontosabb problémája.
Kíváncsi vagyok Szilva részletesebb véleményére is, de azt már kezdem sejteni, hogy Te hol szimatolsz veszélyt:
"sok, természetes intelligenciával rendelkező(? :-) humán létformától meg kellene vonni a jogokat. Ez így elég fajelmélet szagúnak hangzik, nem?"
"Fajelméletről" az én felfogásomban nincs szó. Az intelligens egyed (éppen az intelligenciája révén) képes olyan döntéseket hozni, amelyek nem a "faj" érdekei szerint valók. Ezért alapvetően nem is a fajhoz való tartozás, hanem a saját ténykedésük alapján kell megítélni őket!
Az, hogy egy "humán létformától" - pl. embertől - jogokat vonunk el, egyáltalán nem kivételes jelenség. Az igazságszolgáltatás rendszere pont azt csinálja, hogy különféle mértékben és időtartamokra korlátozza azok döntési/cselekvési szabadságát, akik nem megfelelően integrálódnak a társadalomba.
Még azok is korlátozva vannak, akik bár nem követtek el bűnt, de valamilyen fogyatékossággal bírnak. (Triviális példával élve, egy rossz látású ember nem mehet el pilótának. És ez szerintem így van jól.)
Mondandóm aktuális "filozófiai lényege" egyébként nem a korlátozás, hanem az, hogy aki képes a saját dolgában olyan önálló döntéseket hozni, amelyek elfogadhatóak a nagyobb közösség szempontjából is, azt meg is illeti ez a döntési jog, függetlenül attól, hogy állatról, gépről, gyerekről, nőről, emberről, közösségről, vagy éppen "marslakóról" van-e szó.
Úgy látszik, én töltöm meg a témát. Valóban, a természetes intelligencia sem azt az utat követte, hogy rögtön intelligens fegyvereket talált ki, de a mesterséges intelligenciától, melynek hátterében ott az egész emberi kultúra, igen nehéz ilyen ,,nüansznyi" hibát elnézni. Ez is csak azt jelzi, hogy nem tudunk normálisan élni vele. Továbbá, hogy fennáll a veszélye egy szakbarbár AI létrehozásának, amely alkotója életére tör.
De lassan elérünk oda, amire igazán kíváncsi vagyok: mi van, ha a tudatosságot nemcsak az emberhez kötjük? Az UFO-n érkező idegenekkel szemben csak addig vannak fenntartásaink, amíg randák szegények, de ha felveszik a moziban valamelyik rokonszenves színész alakját, rögtön feltételezzük, hogy ugyanolyan etikai normái vannak, mint nekünk, minden OK. Azonban idegenkedünk attól, ha ugyanezt egy általunk létrehozott kreatúra vezeti elő, melyben chipek vannak. Persze ez sem igaz, mert R2D2 ugye ott van ellenpéldának, csak elég hollywoodi filmet kell nézni.
A problémát én ott látom, hogy létrehozunk egy mesterséges intelligencia nevű valamit, és nem tudjuk mi az. Mint a gyerek, aki homokból akkora várat épít, hogy aztán amikor belép, az egész összedől, és maga alá temeti.
"Jogokat annak adnánk, aki be tud illeszkedni a normális életbe. Khm. Szóval ugye nem kell mondanom, ez hol sántít?" De, kell mondanod, ugyanis szerintem ez a legjobb megközelítés!
Ha jogokat annak adnánk, aki be tud illeszkedni a normális életbe, akkor elég sok, természetes intelligenciával rendelkező(? :-) humán létformától meg kellene vonni a jogokat. Ez így elég fajelmélet szagúnak hangzik, nem?
Keseregsz:
"Az ,,intelligens" fegyverek nagyon pontosan találnak célba, de amikor feltűnik a hídon a vonat, nincs annyi esze, hogy eltérítse magát. És ha megfigyeljük a AI alkalmazását, szinte csak ilyen fafejű módon találkozhatunk vele, sosincs egy holisztikus intelligencia a láthatáron, amely humánus módon mérlegelni tudna."
A természetes intelligencia fejlődése sem azt az utat követte, hogy mindjárt humánus módon gondolkodott volna. Az egy sokkal későbbi fejlemény. Egyelőre még az elemi szellemi funkciók mesterséges realizálásánál tartunk.
Írod:
"A vitaindító cikk egyébként feszegeti azt a kérdést, hogy miképp lesz tudatos az intelligencia egyáltlán az lesz-e? A fene tudja."
Egy picit még ez is odébb van, jóllehet nyilván hamarabb fog megvalósulni, mint a humánus mesterséges intelligencia. A megvalósítást nagyban hátráltatja, hogy nincs egy világos és valamennyire teljes készletünk a különféle szellemi funkciókról. (Ezt elvben a pszichológia szolgáltathatná, de ahhoz előbb természettudománnyá kellene formálni.) Szemben endivel, én a tudatosságot nem az emberi szintű intelligenciához kötöm. Ugyanis teljesen nyilvánvaló (számomra), hogy pl. a macskám is képes (volt) tudatos viselkedésre.
Kérdezed:
"Jogokat annak adnánk, aki be tud illeszkedni a normális életbe. Khm. Szóval ugye nem kell mondanom, ez hol sántít?"
De, kell mondanod, ugyanis szerintem ez a legjobb megközelítés!
A káoszelmélet nem arról szól, hogy nem tudunk valamit. Igenis sokat tudunk a kaotikus rendszerekről, amit nem tudunk egy kaotikus jószág esetén az az, hogy aktuálisan éppen a közeljövőben miként fog viselkedni.
Az idegsejtek kaotikusan viselkednek, ez nem hit kérdése, hanem bizonyított tény. Meglehetősen sokat tudunk róluk -ez ellentmondásban van azzal, amit eddig erőszakoltam- de akármennyit is tudunk meg róluk, működésük akkor is kaotikus marad.
Nam azt mondom, hogy ,,nem fog működni mert kaotikus" hanemhogy nehéz lesz megmondani miként fog viselkedni, mert kaotikus. És mellette próbálom bizonygatni, hogy az AI-vel nemcsak algoritmikus gondok vannak. Ezért is volt a
,,miképp lesz tudatos az intelligenca" sötét mondás. Azért is bátorkodtam elejteni, mert elég triviálisan nagy semmi. Éppen csak a ,,tudat" és az ,,intelligencia" szavak jelentésével van baj, a többi maradhat.
Kedves Szilva!
Írod:
"A vitaindító cikk egyébként feszegeti azt a kérdést, hogy miképp lesz tudatos az intelligencia egyáltlán az lesz-e? A fene tudja."
Izé... ugyan én nem vagyok a fene, de tudom! :o)
A tudatosság lényege a bonyolultság. Az, hogy mindenről van véleményem, az, hogy mindenféléről van tudásom, infóm, az, hogy mindezek "hatására" van akaratom, célom.
És sok kis cél van, amiből összejön egy csomó újabb kis cél, egyre nagyobb lesz, de sose lesz belőle egy (1) egyszerű cél, mert olyan nincs*. Csak sok (iszonyú sok) kis meg iszonyú sok nagyobb cél van, amiből összejön a tudatunk. Meg sok kis meg sok nagy adat. Ez a tudat.
És itt megint előjött a tudós bácsik "mondjunknagyot" filozófiája:
-Á, miképp lesz tudatos az intelligencia?
(Persze ide az emberi szintű tudatot gondolják, de amibe be akarják erőltetni, az a primitív AI-juk, amit össze tudtak a kis ketyeréjükben /számítógép/ hozni. Mivel nem fér bele, ezért ügye nem a ketyerében van a baj, nem is a programban, hanem:
A TUDATOSSÁG VALAMI OLYAN DOLOG, AMIRE MÉG NEM JÖTTÜNK RÁ. BIZTOS KÁOSZELMÉLETTEL MŰKÖDIK.
:O)))) ehehehe.
(Na itt már én se értem, úgyhogy abbahagyom.)
*=van 1 cél, de nem egyszerű, hanem bonyolult
NEM. A káoszelmélet éppen arról szól, hogy relatíve egyszerű, ,,kis szabadsági fokú" rendszer tud igen bonyolult működést csinálni. Nem viselkedik kaotikusan egy pohár víz, amit durván tíz mól, 4*10^25* (4 és utána 25 nulla) változóval lehet leírni. Viszont kaotikusan viselkedik az említett logisztikus leképzés, aminek mindössze két paramétere van. A pohár víz működését a statisztikus fizika-termodinamika elméleteivel elég jól le tudjuk írni, a logisztikus leképzés viselkedését nem tudjuk -legyen másképp fogalmazva- előrejelezni. Nem azért kaotikus valami, mert bonyolult a mögötte lévő architektúra - sőt, épp ellenkezőleg. Átfogalmazva a logisztikus leképzést programnyelvre: x=a*x*(1-x) . Ez lenne bonyolult?
A számábrázolás nem lehet végtelen pontos, és akármilyen véges pontosságúra teszed, ezzel csak elodázod a katasztrófát (a mesterséges idegháló összeomlását), nem akadályozod meg.
Namármost a magasabb mentális folyamatok valószínűleg -ahogy mondod- elképesztően bonyolult, hihetetlenül nagy adatmennyiséget kezelő folyamatok. Viszont hogy akarunk ehhez elérni, ha az alapvető elemeinek a neuronoknak a működéséről is csak megközelítő képünk van?
Egyébként ezekben éppen az a pláne, hogy az elemek kaotikus működése ellenére az agyunk azért jól működik, nincs fejünkben rendezetlenség - legalábbis tartósan.
Viszont szerintem lassan elkanyarodunk a témától, mert tökmindegy hogyan-miként fog működni a mesterséges intelligencia (na jó, ez is fontos), fontosabb az, hogy miként fogunk vele együtt élni.
Kedves Szilva!
Na hát ez az, ne nevezzük káosz elméletnek, nevezzük egyszerűen bonyolultnak. Persze azt mondod, hogy egy egyszerű függvény is adhat bonyolult eredménysort, de ez a lényegen nem változtat. A poén itt az, hogy szerintem az általad megadott függvény egyáltalán nem egyszerű. Egyszerű az, hogy x=x+1.
Ha meg azt mondod, hogy "jósolni", az már nem túl tudományos. Ha a kerekítések miatti hibákból jön össze a rossz jóslat, akkor az is pont azt mutatja, hogy a rendszernek a pontosság egy fő tulajdonsága volt. A pontosság pedig valahol bonyolultság is.
Na ez elég zavaros lett. A lényeg szerintem valahol ott van, hogy egy függvény (vagy történés) fokozatos bonyolítása néha az embernek úgy tűnik, hogy "á, ez csak egy picit bonyolultabb", miközben ez sima emberi "érzés" csupán. Valójában egy látszólag kicsit bonyolultabb függvény (történés) igazából teljesen új kategóriákat hozhat.
Az említett függvény példádra ez jól illik.
Szerintem innen jött a szerencsétlen "káoszelmélet" elnevezés.
(Ha valamit nem értesz, írj csak, elég bénán fogalmazok néha.)
Na azért még valami. Írod:
"Az algoritmikus megközelítés azért nem működik ekkor, mert hiába tudod, mi megy végbe, a számítógépen véges a számábrázolásod, és a hibák exponenciálisan fognak felerősödni. "
Na látod, nem az algoritmussal, hanem a számábrázolási korláttal van a baj. Hiszen a fejünkben is algoritmus működik, csak ki tudja hány bites...
Csak nem tudom abbahagyni. Írod:
"Pláne keveset tudunk a magasabb mentális folyamatokról, pl. miért is jó verset olvasni?"
Látod máris összehoztál két fogalmat:
1. magasabb mentális f.
2. vers olvasás
Na a poén az, pici agyam szerint, hogy a vers olvasás nem "magasabb m. f.", hanem iszonyatosan magasabb, elképesztően bonyolult, hihetetlenül nagy adatmennyiséget kezelő folyamat.
De a tudós bácsik biztos ilyenkor találták ki a "káoszelmélet" kifejezést.
:o)
Na ezaz, egyfajta -csak bizonyos célra kifejlesztett- intelligenciával való találkozásból épp nemrég kaptuk megfelelő ízelítőt. Az ,,intelligens" fegyverek nagyon pontosan találnak célba, de amikor feltűnik a hídon a vonat, nincs annyi esze, hogy eltérítse magát. És ha megfigyeljük a AI alkalmazását, szinte csak ilyen fafejű módon találkozhatunk vele, sosincs egy holisztikus intelligencia a láthatáron, amely humánus módon mérlegelni tudna. Nem tudom, vannak-e ilyen dolog létrehozására törekvések. Az viszont igen elszomorító, hogy kinyit az ember egy AI-ról szóló könyvet, és az első oldalakon arról szólnak az írások, hogy hogyan különböztethető meg az orosz tank a többitől neuralnet segítségével.
A vitaindító cikk egyébként feszegeti azt a kérdést, hogy miképp lesz tudatos az intelligencia egyáltlán az lesz-e? A fene tudja.
Jogokat annak adnánk, aki be tud illeszkedni a normális életbe. Khm. Szóval ugye nem kell mondanom, ez hol sántít? Pláne ha esetlegesen egy olyan intelligenciáról van szó, aminek lehetőségeit nem látjuk be épp azért mert bizonyos mértékben mindannyian korlátozottak vagyunk. Ez vonatkozik természetes és mesterséges intelligenciára is, nyilván.
Udv!
Orommel lattam, hogy sok a hozzaszolas, es ahogy lattam, olyanok is idetevedtek, akik valamit konyitanak a temahoz, vagy ilyesmi:))
A kaoszelmelethez egy erdekes link, a fraktalokrol is szo van benne, eleg terjedelmes, meg nem volt idom megnezni teljes egeszeben, de jonak tunik:
http://cosmo.supernova.akg.hu/kaosz.htm
(hogy kell hiperlinket csinalni?:))
Megprobalom majd mindket konyvet megszerezni, a Penrose konyv egesz biztosan megvan valahol:)
Azert nem arrol van szo, hogy holnaputan, vagy akar ot ev mulva is intelligens, neadjisten tudatos gepek vesznek minket korul (bar manapsag, az intelligens mosoporok koraban, ehe). Csak mostanaban kezdjuk megerteni az alapveto mukodoset az ilyeten dolgoknak, es 20 ev alatt szinte belathatatlan fejlodes fog vegbemenni ezen a teren. A Moore-torveny pedig egy viszonylag hasznalhato eszkoznek bizonyult eddig arra, hogy a szamitastechnika fejlodeset extrapolaljuk vele.
Az agy-szamitogep interface is rovidesen megszuletik majd, szerintem 5 even belul mindenkeppen.
Ja igen: mar kerdeztem regebben, de ez az a srac, aki beultetett egy kapszulaban egy chipet a bore ala, hogy a szobaban levo szamitogep erzekelje mikor bejon, es udvozolje meg etc. Es o az is, aki tervezi, hogy felesege agyanak elektromos jeleit digitalis jelekke alakitja, "athozza" valamilyen csatornan, es a sajat fejebe csatlakoztatja. Hat nagyon kivancsi vagyok:)
Írod:
".. a kérdés, hogy egy mesterséges intelligenciát szívesen látnánk-e magunk körül."
Az attól függ, hogy közelebbről milyen. Pl. egy "fafejű" mesterséges intelligenciát nem szívesen látnék magam körül (:-)))...
Írod:
"Átlagember intelligenciájával rendelkező mesterséges jószágot előállítani költséges és gazdasági szempontból felesleges is, hiszen erre van egy bevált módszer, ami olcsó, és az esetek jó részében kellemes is ;-)"
Egyetértek. Ezért is számítok inkább arra, hogy a komplementer képességeket fogják fejleszteni.
Folytatod és kérdezed:
"Viszont egy olyan intelligenciával együtt élni, aminek mondjuk nemcsak világbajnoki szinten sakkozni smafu, hanem percek alatt megtanul nyelveket, kiigazodik a bonyolult japán illemtanban, stb, gyakorlatilag felülmúlja mindenben a természetes intelligenciát, szóval egy ilyen jószágnak milyen jogai vannak? Szeretném ha lenne ilyen?"
Önmagában a kiváló sakkozás és a rendkívüli nyelvtehetség még nem garantálja az emberi szintű intelligencia meghaladását, de ettől függetlenül lehetségesnek tartom a dolgot. Viszont ez nyilvánvalóan nem cél (legalábbis a közeljövőben). Inkább az lehet a cél, hogy speciális képességekkel ruházzuk fel az embert (pl. hogy pixelről pixelre legyen képes megjegyezni képeket, vagy mondjuk kiváló számoló legyen).
Akárhogy is, jogokat olyan jószágoknak adnék (függetlenül attól, hogy ember, állat, vagy gép), amelyek úgy képesek önmagukra vonatkozó döntéseket hozni, hogy azzal szervesen illeszkednek be a normálisnak elfogadott társadalmi életbe.
Az idegsejtek és a különféle emberalkotta elektronikai elemek összekapcsolása szerintem izgalmas, nagy jövő előtt álló kutatási terület!
A káoszelméletet hangzatos homálynak minősíteni elég nagy bátorság. Nem azért kaotikus valami (a szó káoszelméleti megfogalmazásában), mert nem ismerjük a működését, hanem mert bár esetleg nagyon egyszerű, de igen érzékeny (kis hatásra is nagyot ,,ugrik"), és rendkívül változatos működést produkál.
Vegyél egy excel táblát, és ábrázold azt a függvényt, amire az igaz, hogy az első eleme x[1]=0.345 mondjuk, minden további meg az előzőből lett képezve a következő módon:
x[n+1]=x[n]*3.96*(1-x[n])
Na, ez egy olyan rendszer, aminél egyszerűbbet nehéz elképzelni, mégis kaotikus. Ismerjük millió tulajdonságát, de megjósolni (nem az adott algoritmussal kiszámolni) tíz-húsz egymás utáni elemét gyakorlatilag lehetetlen. Ennél vannak vadabb példák, pl az idegsejtek fiziológiai működését többé-kevésbé leíró egyenletek. Meg lehet mutatni, hogy igen pici változtatással át lehet vinni egy sejtet az egyik működési formájából a másikba, amelynek során egész sor másik sejt működése is megváltozik. Ja, nemcsak a matematikai modellben, hanem fiziológiai kísérletben is. Az algoritmikus megközelítés azért nem működik ekkor, mert hiába tudod, mi megy végbe, a számítógépen véges a számábrázolásod, és a hibák exponenciálisan fognak felerősödni. Vannak erre bőven számolások, hogy a mesterséges idegháló azért állt fejre, mert nehány száz lépés után a keletkezett roundoff error elrontotta a szimulációt.
Erre is van persze megoldás, analóg áramkörből csinálni idegrendszert, és újból ott vagyunk, hogy mindent kell tudnunk az idegrendszerről, ha szimulálni akarjuk. Ettől egészen távol vagyunk, az ideghálózati modellek jó része modellezi a kívánt jelenséget, de nem a biológiai hátterét. Pláne keveset tudunk a magasabb mentális folyamatokról, pl. miért is jó verset olvasni?
A Gödel tétel egyrészt csak számelméletben igaz, másrészt kb azt mondja, végtelen sok olyan igazság van, amit nem lehet bebizonyítani. Persze ettől még igazak lehetnek bizonyos dolgok, de hogy bízol meg egy olyan valamiben, amiról tudod, hogy nem biztos hogy jó?
Elhiszem, hogy az ,,Észjárások"-ban vannak hibák (pl a jóslat a sakk jövőjéről ;-), ha nem is Bibliakent érdemes forgatni, hanem a ,,Császár új elméje" ill. A Gödel-Escher-Bach könnyebb változataként. Szerintem azért hibáival is elég jó könyv.
IMHO a géntechnológia szintén kevés a talamusz elővezetéséhez, mert a morfogenezis nemcsak a DNS-ben van kódolva (lásd Turing instabilitás). De ez megintcsak részletkérdés, a kérdés, hogy egy mesterséges intelligenciát szívesen látnánk-e magunk körül. Átlagember intelligenciájával rendelkező mesterséges jószágot előállítani költséges és gazdasági szempontból felesleges is, hiszen erre van egy bevált módszer, ami olcsó, és az esetek jó részében kellemes is ;-)
Viszont egy olyan intelligenciával együtt élni, aminek mondjuk nemcsak világbajnoki szinten sakkozni smafu, hanem percek alatt megtanul nyelveket, kiigazodik a bonyolult japán illemtanban, stb, gyakorlatilag felülmúlja mindenben a természetes intelligenciát, szóval egy ilyen jószágnak milyen jogai vannak? Szeretném ha lenne ilyen?
Mellékesen habár nem emberen, sőt mégcsak nemis gerincesen, de jónéhány idegsejt preparátumot csináltam, böködtem mikroelektródával, turmixoltam stb.
A mesterséges neuron akkumulátora meg gondolom egy hátizsákban van (vagy egy kamionon (:-)))?)...
Algoritmikus - kaotikus működés:
Tisztán algoritmikusan nem tudunk mindent leírni, és elvileg sem biztos hogy leírható. Ám semmi akadálya annak, hogy az algoritmikus és a véletlenszerű viselkedési elemeket vegyítsük.
Arról persze lehet filózni, hogy mi lesz akkor, "ha az ember kezébe olyan fegyver kerül, amivel iszonyú gyorsan el tud iszonyú sok embert pusztítani", de ez az atombomba érdemi megítéléséhez (a teendők szempontjából) még édeskevés!!!
Kérdezed:
"Azon meg lehet vitázni, hogy most, mikor már van ilyen fegyverünk, tudtunk-e bánni vele?"
Igen. Erről már lehet(ne) érdemi vitát folytatni.
Írod:
"És épp emiatt lehet azon filózni, hogy milyen hatása lesz annak, mikor az agyi infóhalmazt ki tudjuk szedni, és be tudunk neki(!hehe neki) akármit adagolni. Vajon mi lesz ebből? Mert hogy szerintem jó nem sül ki belőle, az biztos."
Ez egy olyan kérdés, amiről szerintem mostanában kell elkezdeni intenzíven gondolkodni, vitázni. Hogy minél több haszonnal és minél kevesebb kárral járjanak a fejlemények.
Írod:
"Ja, és a mai ismereteim/tudásom szerint ez a köv. 100 évben nem fog sikerülni."
Alig több mint 100 éve még sokan tartották lehetetlennek a repülőgépet. Aztán mégis sikerült megalkotni, igaz, nem azoknak, akik nem hittek benne.
*****************
Kedves Zer!
Írod:
"Termeszetes, hogy nem varhato el tole, hogy a kovetkezmenyeket is elemezze, de valahogy azert illett volna megemlitenie nehanyat."
Saját példámból is ismerem a szitut (:-(((. Ha az ember már az expozíciókor előhozakodik a szerinte várható következményekkel, akkor azt az olvasók könnyen úgy értékelhetik, hogy a kérdést csakis azért vetette fel, hogy a neki tetsző következtetésekkel előhozakodhasson - és ez hiteltelenné teszi magát a kérdést. Nagy önfegyelemre vall nem előhozakodni kedvenc válaszainkkal, amikor még a kérdésfelvetés fázisánál tartunk. Egy másik fontos dolog, hogy az olvasók akkor reagálnak a legnyitottabb fantáziával, ha nem kapják meg egyből a szájukba rágva a lehetséges kimeneteleket.
Fejátültetés:
Műtéti szempontból már ma sem megoldhatatlan. A probléma az elszakadt idegpályák újraegyesítése és a kilökődési hatás elkerülése. Mindkét problémára elegáns megoldást adhat a géntechnológia, alig néhány évtizeden belül.
***************
Kedves Szilva!
Virtuális világban élünk! Az agyunk normál esetben nem olyannak látja önmagát és a világban elfoglalt helyét a világban, mint amilyen az a valóságban! De ha majd egyszer közelről megnézel egy agyi preparátumot (vannak már ilyen kiállítások), akkor valószínűleg ugyanolyan félelemmel (és talán hányingerrel) vegyes bizarr érdeklődéssel fogod bámulni, mint azt, ahogy a Matrixban volt ábrázolva az emberi testek végtelen mezője, mindenféle gyanús és komplikált szisztémában összkapcsolva...
Írod:
"Azért az illető egy kicsit el van borulva, mert azért a retina messze van a talamusz+vizuális kéreg együttesétől"
Messze van, de ez semmit nem számít akkor, amikor mi a _szemet_ akarjuk pótolni. Ha netalán a talamuszt szeretnénk pótolni, akkor lenne jogos ez a megközelítés. (Egyébként valószínűleg a talamuszt is fogjuk tudni pótolni, de géntechnológiai alapon.)
Más. Mérő László: Észjárások c. könyve teli van hibával. Kockázatos dolog Bibliaként forgatni.
Konkrét kérdésedre:
".. születésétől fogva béna, csak egy spéci implantátum mozgatja a végtagjait?"
Természetesen. Nincs vele semmi probléma. (Megjegyzés: az implantátum csak a megfelelő kivitelezésben segít. A szándék az illetőtől származik.)
"... rendes motoros/szenzoros szervei vannak, de döntéseit egy chip hozza" ... "Szeretkezni egy ilyen holggyel/úrral? "
Na ez már érdekesebb kérdés. Azt hiszem megpróbálnám előbb megismerni az "illetőt", aztán ha meg is szerettem, ki tudja hogyan folytatódna a románc (:-)))...
Nekem is van egy kérdésem: Ha valaki gumival szeretkezik, akkor nem a gumival szeretkezik (:-)))?
Nekem a "kaotikus"-nak kikiáltott elméletekről az a véleményem, hogy azokat azért hívjuk kaotikusnak, mert nem ismerjük pontosan a működésüket. Erre szépen kitalálnak egy hangzatos nevet, hogy káosz-elmélet, és mindjárt lehet homályosítani a dolgokat.
Az algoritmikus módszernek szerintem semmi se teszi be a kaput (most DcsabaS biztos csodálkozik), csak legfeljebb a jelenlegi tudásunk. Ez pedig idővel fejlődni fog, így egyre több mindenre fogunk választ és algoritmust csinálni.
Én csak azt szoktam kritizálni, mikor a témához félig-meddig értők szenzációhajhász szöveggel jönnek, amit aztán a totál hozzá nem értől szépen elhisznek.
Miközben az igazi szakértőktől nagyon bölcs és óvatos kijelentések hangzanak el. Persze ez már nem érdekli a médiákat, nem eladható termék.
Ja, ezt az egyik haverom csinálta, nézzétek meg mekkora egy mesterséges idegsejt ;-) Persze tudom, a méret nem számít, de vannak más gondok is, pl. a sejtek kaotikus viselkedése, ami nagyjából beteszi a kaput az összes algoritmikus módszernek.
