OFF ON
Még egy kicsit a szabadságról.
Sajnos rosszba kötöttél bele :-), az életem úgy alakult, hogy számomra abszolút értelemben a legfőbb érték a szabadság, így számomra nincs érteleme a szabadságot felosztani, kategorizálni, mert minden felosztás elvesz kicsit belőle...
Szabadságomban áll kevésbé szabadnak is lenni (mások javára), ez az abszolút szabadság. Hagyják meg a döntést nekem, hogy választhassam a jót...
OFF OFF
Kedves Jó Tündér!
OFF ON
Nem tudom, hogy hülyíteni akarsz-e engem ezekkel a nickekkel.
Nem értem, csak egy buta és naiív puccer vagyok...
OFF OFF
Én sem bántani akarom speakert, csupán utálom amit itt csinál, főleg, hogy szinte osztódással szaporodik, legalábbis úgy néz ki.
Számomra ő nem konzervatív, hanem valami zavaros keveréke a nacionalista konzervatívnak és bolseviknak, ami, talán te mondtad, ellentmondás, mindenesetre elég lehetetlen eredményre vezet. (Bayer más tészta, ő veszélyes, vele vigyázni kell, olyan könnyen lekurváz akárkit, mint mi itten elvadulva, a lövészárokban. Pedig őrá nem is lőnek...)
Sajnos közgazdasági vitába nem tudok beleszólni, mert az meglehetősen távol áll tőlem. Mégis, ilyen messziről, érdemes egyáltalán ott ilyen kategóriákat bevezetni? Nem elég, hogy esetleg csak irányzatok jelzőjeként funkcionáljon a konzervatív szó? Elvégre minden gazdasági formációban, szituációban más közgázi stratégia a célravezető, a pudding (szilva, vanikiasodóval, talán van valaki a ki tudja, mire gondolok) próbája az evés... Ami ma leberálisnak tűnik, holnapra konzervatív.
A könyveiddel nem vitatkozom. Nem olvastam őket. A hazai könyvárak mellett szépirodalomra jó ha telik, olyan gondolatokra nem, amiknek értékállóságáról nem vagyok meggyőződve.
itten, az indexben általában saját idióta gondolatinkat szoktuk egymás arcába vágni (Drágám százados persze kivétel, ő "idéz".) Az is meglehet, hogy itten, kis hazánkban e könyvek többsége honi nyelven nem is hozzáférhető...
Ha viszont vitatkozni kell, ez az általad illusztrált újkonzervatizmus meglehetősen eklektikusnak tűnik. Ha az az újkonzervatizmus amit az egyik hozzászólásodban írtál: (Próbálom italicussal)
Daniel Bell irja magarol, hogy neki szocialisz-
tikus nezetei vannak a gazdasagrol, liberalisak
a tarsadalomrol es konzervativak a kulturarol akkor én is újkonzervatív vagyok és örömmel veszem, hogy van végre egy társaság, ahová tartozónak érzem magam.
en speakert vagy mast nem akarom bantani.
Bayer Zsoltot sem, hiszen soha egy rossz szoval
nem illetett. A speakernel idezett
Siklaky ur, es Korten ur NEM
konzervativ, keresd meg a rossz modoru, de
a gazdasaghoz erto rocky vitajat speaker es
melnyikov urakkal es meglatod mi a konzervativiz-
mus, es mi a szelsobalos antikapitalizmus
(t.i. Korten es Siklaky)
nyugodtan hivhatsz JoTundernek, EG-nek vagy
Sir Captain-nek, ahogy jolesik (egyebkent
1971-ben eltuntem egy helikopterrel egyutt
Namh-San kozeleben, ugyhogy lehet, hogy
halott is vagyok)
en NEM vagyok politikafilozofus, tanultam
politikafilozofiat, sajnos igen feluletesen,
az amenabilis csoportokhoz ertek, remelem
nem feluletesen.
es most olvasgatom
Norman Barry konyvet, amelyben osszeveti
a Hayek es Isiah Berlin (a negativ es pozitiv
szabadsagrol szolo munka) szabadsagkepet
azaz az individualistak szabadsagkepet,
a kommunitariusokkal, ebben a konyvben Alasdair
McIntyre es konyve az After Virtue kepviseli
a kommunitariusokat. van kulonbseg,
ha akarsz egy konkret vitaszituaciot, akkor
javaslom a szolasszabadsagrol szolo nezetkulonb-
seg kifejteset. de altalanossagban ne beszeljunk.
idegen a targytol.
Már látom, hogy hol a baj: én a konzervatív gondolkodást, mint mechanizmust lecsupaszítva adtam meg. Az számomra is világos, hogy olyan nincs, de elméletileg ez a konzervativizmus, korszaktól, társadalomtól, (oldaltól) függetlenül.
Persze erre a vázra ráépül az ember és akkor már minden más is mellécsapódik, eltűnik az őskonzervatív mag és előjönnek az olyasféle furcsaságok, mint ami speaker pasztájában virít.
Ha egy liberális utálja a szabadságot, már megbocsáss, az nem liberális. Az valami más. Épp ezért nem fogadom el azt, hogy konzervatív liberális. Ezek a fogalmak az én szótáramban ütik egymást.
Meg hogy imádják megtartani a hatalmat, pozíciót. (Ki szeret olyat szerezni, ha nem imádja megtartani?) Hát az a
helyzet, hogy a liberálisok között is akad bőven pénz-, hatalom- és pozíciókedvelő, aki - mit ad Isten, meg is akarja azt
tartani, minden eszközzel. Ez esetben mi értelme annak, hogy kihangsúlyozzuk a konzervatívok effajta tulajdonságát.
Nem a liberalizmus küldte máglyára Brunót, hanem a hatalmát féltő egyház (konzervativizmus).
Még valamit tisztázni kellene: valaki a velejéig liberális/konzervatív, vagy annak mondja magát?
Mert ha a szájliberálisokról és a szájkonzervatívokról beszélünk, akkor igazad van.
Szóval én azt gondolom, hogy az általánosítással az a baj, hogy három durva általánosítás már alkalom arra, hogy
abból levonjunk egy olyan következtetést, ami nagy valószínűséggel zsákutca.
Ilyen például az, hogy a konzervatívizmus rossz, mert - mint fent.
Én nem hiszem, hogy a konzervatívizmus, vagy a liberalizmus jó és rossz, helyes és helytelen harca.
Nem általánosítottam, nem következtettem, nem mondtam, hogy jó vagy rossz... Hogy egy klasszikus szabadelvűt idézzek: "Te mondád"
Ps. Aki annyira undorodik a változástól, hogy pánikbetegnek mondható - mefenének kell azt konzevatívnak nevezni?
Hívjuk egyszerűen szegény betegnek.
Mert lehet, hogy éppen ő maga nevezi magát annak...
Kérem szépen, hagyjuk meg a fogalmakat annak, amire valók: gondolataink, gondolatrendszerünk megkülönböztetésére. Nem pedig emberekére.
Nem ezt tesszük? Én gondosan kerültem, hogy a homo sapiens bármelyik példánya felimerhető legyen ezekben a sorokban...
Kedvers Naccsád!
Most meg azt se tudom hölgy vagy-e egyáltalán?
Én meg lefokoztam szegényt? Jajajajaj :-()
Persze ez is konzervativizmus kis jele: tekintélytisztelet. Az meg bennem nincs...
mutass egy huszadik szazadi mainstream konzer-
vativot aki a szabadsag ellensege volt.
A kérdés, kinek a szabadságáról volt szó. Mert, ha a saját szabadságáról van szó, a konzervatívnál nincs harcosabb Che Guevara... :-)
igaz, a konzervativok altalaban ellenzik
az absztrakt individualizmust, az
emberi viszonyok hideg utilitarianus vagy
racionalisztikus megkozeliteset, es a tradicio-
tol idegen szabadsagfogalmak abszolutizalasat.
de ettol meg nagyon fontos szamukra a szabadsag,
csak neha nemcsak az egyen szabadsaga az allamtol
(a property right doktrina, az egyent szabadsagat
vedi a moho Allamtol)
Itt ebben olyan sok az idegenny szó, hogy nem is értem. Főleg azt, hogy a "tradicionálistól idegen szabadságfogalom". Olyan sokféle szabadság létezik? Konzervatív értelemben persze igen: az Én szabadságom és a te szabadságod...
Igaz, a szabadsagjogokat a "philosophe"-ok
intenciojara deklaralo francia felvilagosodok
ellen irta Burke a konzervativizmus alapmuvet,
de vajon Robespierre-t vagy Saint-Just-ot
nevezhetjuk-e a Szabadsag bajnokanak ?
Az említett polgártársak konzervatív módon jártak el, amennyiben fenn kívántak (akár erőszakos úton is) tartani egy rendszert, s benne, mily kedves, a saját hatalmukat. (Itt egy kcsinyég kikacsintanék GLászló fhangy felé: erről beszéltem.)
A klasszikus tradicionalis konzervativok
es az ortodox kommunistak nezetei kozott
VAN hasonlosag, ezen szoktak is ironizalni,
(kollektivizmus, egy szuk autokrata csoport
mint a kollektiv bolcsesseg megjelenitoje,
a kapitalizmustol valo retteges), mindazon-
altal ez egy vicc, hiszen ket teljesen kulonbozo
kort hasonlitunk ossze (meglehetosen feluletesen)
Tiszturam!
Én nem tudom. Csak egy buta puccer vagyok.
Ikonográfia gör, műv 3.vmely történeti személy hiteles képmásainak, ill. vmely tárgykörre vonatkozó képzőművészeti ábrázolások összessége.
(Idegen szavak és kifejezések szótára)
Akkor hogy is kerülnek ide a művészeti ábrázolások. vagy te az első jelentéshez ragaszkodsz? Akkor elbeszéltünk egymás mellett...
en ugy gondolom, hogy ha a konzervativizmusrol
irok (majd, de komolyan megirom) akkor csak is
konkret szemelyek konkret nezeteit allithatom
szembe mas konkret szemelyek konkret nezeteivel
mert a konzervativizmus termeszetetol idegen
az altalanos filozofalgatas.
Daniel Bell irja magarol, hogy neki szocialisz-
tikus nezetei vannak a gazdasagrol, liberalisak
a tarsadalomrol es konzervativak a kulturarol
(ot az ujkonzervativokhoz soroljak mindazonaltal)
a Csalad persze kommunitarius, tehat konzerva-
tiv intezmeny, de gondolod, hogy az individua-
listak nem szeretik a feleseguket ? A konzer-
vativok egy resze a primogenitas megszuneseben
a Csalad eredeti fogalmanak elveszteset latjak,
hisznek a csaladfo szerepben, a csaladon beluli
szigoru hierarchiakban, amelyekbol ki akarjak
zarni az Allamot. Magaban az intezmenyben
a liberalisok es a szocialistak is hisznek,
nehany elszant feminista kivetelevel.
Az a baj, Tündér, hogy én nagyon bizonytalan egy alak vagyok, amikor kategorizálnom kellene magam, plána, ha másokat. Éppen ezért nem az ellen van kifogásom, hogy megpróbáluk definiálni a konzervatívizmus fogalmát, de attól már tartok, hogy ezeket a fogalmakat aztán ugyanolyan mechanikusan ráhúzzuk egymásra, mint itt az indexen a jobb- és baloldal kényszerzubbonyát.
Velem az a baj, hogy hiszek az egyén, az egyéni gondolat erejében és azt gondolom, hogy kevés állam és nagy szabadság a helyénvaló. Mindemellett hiszek abban, hogy a szabadság nem végtelen, korlátait rigorózusan ki kell jelölni. Most én mi vagyok?
Képzeld el, megrögzötten hiszem, hogy a család a világ legfontosabb része, fundamentuma, és hiszek abban, hogy a hazámban kell élnem és meghalnom.
Mit tegyek, ha mindeközben meggyőződésem,. hogy minden más kultúra gazdagítja az enyémet és mindenki mással több vagyok, akár hottentotta, akár fajtatiszta hollandus az ipse?
Most akkor én mi vagyok?
Nem folytatom, mert tele vagyok "ellentmondással" - pedig meglehetősen szilárd képem van a világról. Talán érted, miért írtózom attól, hogy egyszerűen jónak és rossznak fessük meg egymás gondolatrendszerét. Ezért tiltakoztam akkor, amikor balfrász kolléga magát az ördögöt igyekezett konzervatív mintának beállítani.
" a konzervativ nem undorodik a valtozastol,
hanem tart tole. ugy gondolja, hogy a change
for change, a valtozas pusztan a valtozasert
olyan valsagokat, emberi szenvedeseket hozhat
a felszinre, melyek a valtozas nelkul nem
is leteztek volna."
Stimmt. Ezert nosztalgiaznak annyian a Kádár-korszak után. :)
igaz, a konzervativ nem undorodik a valtozastol,
hanem tart tole. ugy gondolja, hogy a change
for change, a valtozas pusztan a valtozasert
olyan valsagokat, emberi szenvedeseket hozhat
a felszinre, melyek a valtozas nelkul nem
is leteztek volna. egy kozepesen mukodo
tradicionkba beleagyazott intezmenyt vagy
torvenyt elonyben reszesit egy nepboldogitoan
tokeletes de abszolute nem letezo, emberi agybol
kipattant otlettel szemben. hiszen, sokkal keves-
be hisz az elme tokeletessegeben es tokeletesit-
hetosegeben mint egy liberalis.
en azt hiszem, hogy egy igazi konzervativ
az empiriaban hisz, nem ellensege a racionak
hanem ugy gondolja hogy a dedukcios mechanizmus
amely jol hasznalhato az elmeleti fizikaban
megakad a tarsadalom vizsgalata kozben.
az empiriaban is van racio, hiszen a konzervativ
hajlando tanulni a tortenelembol, csak behato
vizsgalodas utan, magyarul a raciot hasznalja
arra, hogy a mult torteneseibol az ovatos
reformok iranyat megszabja.
Nem az a baj, hogy szerinted a konzervatívok nem szeretik a szabadságot. Ez egész egyszerűen nem igaz, de egészen biztosan akad a kornzervatívok között sok olyan, aki valóban nem szereti. Csakhogy ez így már igaz lehet a liberálisokra is - akkor meg mifenét igazol?
Meg hogy imádják megtartani a hatalmat, pozíciót. (Ki szeret olyat szerezni, ha nem imádja megtartani?) Hát az a helyzet, hogy a liberálisok között is akad bőven pénz-, hatalom- és pozíciókedvelő, aki - mit ad Isten, meg is akarja azt tartani, minden eszközzel. Ez esetben mi értelme annak, hogy kihangsúlyozzuk a konzervatívok effajta tulajdonságát.
Szóval én azt gondolom, hogy az általánosítással az a baj, hogy három durva általánosítás már alkalom arra, hogy abból levonjunk egy olyan következtetést, ami nagy valószínűséggel zsákutca.
Ilyen például az, hogy a konzervatívizmus rossz, mert - mint fent.
Én nem hiszem, hogy a konzervatívizmus, vagy a liberalizmus jó és rossz, helyes és helytelen harca.
Ps. Aki annyira undorodik a változástól, hogy pánikbetegnek mondható - mefenének kell azt konzevatívnak nevezni? Hívjuk egyszerűen szegény betegnek.
Kérem szépen, hagyjuk meg a fogalmakat annak, amire valók: gondolataink, gondolatrendszerünk megkülönböztetésére. Nem pedig emberekére.
az Egyesult Allamok legierejenek szazadosaval
beszelsz (EG alantas enje, ha nem tudnad) :-)
mutass egy huszadik szazadi mainstream konzer-
vativot aki a szabadsag ellensege volt.
igaz, a konzervativok altalaban ellenzik
az absztrakt individualizmust, az
emberi viszonyok hideg utilitarianus vagy
racionalisztikus megkozeliteset, es a tradicio-
tol idegen szabadsagfogalmak abszolutizalasat.
de ettol meg nagyon fontos szamukra a szabadsag,
csak neha nemcsak az egyen szabadsaga az allamtol
(a property right doktrina, az egyent szabadsagat
vedi a moho Allamtol)
Igaz, a szabadsagjogokat a "philosophe"-ok
intenciojara deklaralo francia felvilagosodok
ellen irta Burke a konzervativizmus alapmuvet,
de vajon Robespierre-t vagy Saint-Just-ot
nevezhetjuk-e a Szabadsag bajnokanak ?
(es Burke meg a mersekelt Mirabeau-nak irta
a konyvet, figyelmeztetve Thomas Painet, es
az uj Whig mozgalmat, elorelatta a jakobinus
terrort, ezert politikai zseni)
Kedves Főhadnagy Úr
Buta általánosítás? Ha egy kategóriát alkotunk, az is általánosítás, nem megy másképpen. Ki dönti el, hogy buta-e?
Tételesen válaszolni nem szeretek (elsikkadt a stílus, ugye...), de most, kizárólag az ön kedvéért, megteszem.
Először, ha elfogadod, hogy a konzervatív szónak van valami köze a konzerválni igéhez, akkor a válaszok:
- a konzervatív ellensége a szabadságnak
Igen, a létérdeke, hogy ellensége legyen, mert a változás a szabadságból jön. I. Károly, Bourbonok, Hitleráj, Sztálinizmus... soroljam?
- hogy a konzervatívizmus mögött hatalmi, vagyoni és pozíciószerzési vágyak rejteznek
Nem beszéltem szerzésről: megtartásról beszéltem...
- meg hogy a konzevatívok önzők
Hogyan is estek egymásnak a konzervatív nemzetállamok minden adandó alkalommal? (Ezért vagyok én is itt a lövészárokban... Lásd I. Világháború) A sokat emlegetett konzervált szolidaritás csak a csoport tagjainak szól. (Humaánetológiai szemmel ez jól is van így)
- és a konzervatívok lelki zavarokkal küzdenek,
A változástól való elzárkózás egyfajta lelki zavar, azt hiszem van is ilyesféle pánikbetegség. De nem is mondtam, hogy minden konzervatív lelki zavarokkal küzd...
-ésatöbbi, ésatöbbi.
Erre mit mondjak?
Most egy időre ennyi, várnak a műszereim...
OFF ON
Most nincs szuronyroham, de azért fütyölnek a golyóbisok...
OFF OFF
Főhadnagyom!
Nem antiszemitáztam le a konzerváltakat (Legalábbis nem általában, de azt azért engedd meg, hogy létezik antiszemita konzervatív!), ha félreérthető, amit írtam, írd annak rovására, hogy én csak egy buta puccer vagyok... Most olvastam újra a firkáimat, sehol még a környékén se voltam az antisémitizmusnak...
Merle író, nem ikonográfus. Vagyis ez vélemény, maximum, ami igazolhatatlan, ámde tökéletesen alkalmas generalizációs törekvése miatt, hogy megtévesszen hozzá nem értőket, akik közé láthatólag szintén van szerencséd tartozni. Tudományos igényű válasz?
Elöször is jobbulást. Másodszor is nagyon örülök, hogy - ujfent - nem tartottad magadat ahhoz az igéretedhez, hogy véglegesen kivonulsz a Fórumról.
A konzervativizmus tárgyában igazán nem érzem magamat megszólitottnak, de egy pár általános megjegyzést szeretnék tennei:
A politikai konzervativizmustól igencsak el kell választani a biológiait, amit leginkább az állatokon illetve kis gyermekeken, illetve idös személyeken lehet vizsgálni, es amit a német
"Das Kind ist ein Gewohnheitstier" mondása foglal legszemléletesebben össze, azaz minnél inkább csak biológiai lények vagyunk, annal inkább vagyunk szokásink rabjai, hiszen biólogiai computerünket tulterhelné az, ha minden ingerre uj válaszokat generálnánk, igy az esetek döntö többségében a legeökonomikusabb egy durva mintaillesztési mechanizmus révén kiválsztott gyors, kipróbált, biztonságot nyujtó és intllektuálisan kevéssé megterhelö válasz.
Ez a megközelitése egyenesen vezet a magasabb intellektus azon képességéhez, hogy differencilt ingerre diferenciált választ adjon, és észrevegye, hogy egy adott szituációban "paradigma váltást kell végrehajtani", másképp szólva kategóriáit es mintaillesztési mechanizmausait meg kell változtatnia.
Ebben az értelemben a magukat a magukat a "politikai konzervativizmus" -sal szemben liberálisnak definiálok is lehetnek igen konzervativak, akik saját deklarált kategoriáikhoz adott esetben mereven ragaszkodnak.
Mivel a közbeszéd fent emlitett pongyolaságai miatt a szintek és metaszintek tetszölegesen keverhetök, a szó igen alkalmassá válik arra, hogy kisértést érezzünk arra, hogy a tölünk különbözö értékeket vallókat, - vagy azok nevében ágáló ás általunk hataloméhségtöl motiváltnak feltételezett embertársainkat ennek segtségével (le)minösitgessünk.
Természtesen ezzel nem akarom azt mondani, hogy a szó teljesen használhatatlan és értékmentes:
Az intelligens, a gyorsan vátozó környezethez jobban alkalmazkodni tudó, versenyképes, nyitott egyed vagy csoport minden vonatkozásban elönyben van az ilyen képességekkel nem rendelkezö komplemensével szemben, akit adott esetben - és erre is szólgál a társadalom - az általános szolidaritás valamely szintjén meg is kell védeni a verseny/harc szélsöséges következményei ellen.
Pontosan ennek a szolidaritásnak a mélységéröl és kiterjedtségének hasznosságáról, etikai vonatkozásairól való nézetek azok, amik aztán a politikai konzervatizmus/liberalizmus szokásos ökölvivópályájának határait kijelölik.
Tényleg sok hülyeséget gondol ott az ember a lövészárokban, két szuronyroham között, ezt tanúsíthatom - ha igaz a feltételezés, hogy éppen a lövészárokban voltál, amikor kigondoltad azt az írást.
De nem két szuronyroham között lehettél, hiszen ez maga a szuronyroham.
Én is hajlok arra, miszerint nehezen kecmeregsz ki a stílus korlátaiból, de ha megpróbálod megtenni, akkor egyszerű szavakkal elmagyarázhatnád, miből gondolod, hogy
- a konzervatív ellensége a szabadságnak
- hogy a konzervatívizmus mögött hatalmi, vagyoni és pozíciószerzési vágyak rejteznek,
- meg hogy a konzevatívok önzők,
- és a konzervatívok lelki zavarokkal küzdenek, ésatöbbi, ésatöbbi.
Én úgy látom, hogy ezek éppen olyan buta általánosítások és tévképzetek, mint amilyeneket a liberálisokról szeretnél eloszlatni.
Ha kikeveredtél ebből a jópofának hitt, de valójában pocsék stílusból, amely láthatóan kedvezőtlen hatással van a józan eszedre, akkor szólj. De csak akkor.
