Az abortusz körüli kérdésekről gondolkodva, olvasva a hozzászólásokat egyre jobban kikristályosodik bennem az alapprobléma. És ez nemcsak az abortuszra vonatkozik.
Amikor szóbahoztam az értékeket, amikor a probléma alapjai felé próbáltam mozdítani a dolgok menetét, nem igazán sikeredett. Az ellenérvek legtöbbje olyan különleges eseteket hoz fel, amelyekből alig-alig akad. /beteg a gyerek, erőszak következménye stb/
Nem tudok statisztikát, de úgy tűnik, hozzávetőlegesen jó a tippem, hogy az abortuszok 90%-a nem olyan indokokkal történik, hogy beteg a gyermek, vagy a szülőnek tényleg komoly egészségügyi problémája van.
Szóval az alapprobléma, hogy a mai fiatalok nagy része nem mer elkötelezettséget vállalni.
Alátámasztó adatok: Budapesten az együttélések 30%-ánál még csak polgári kötés sincs. Nem meri felvállalni a partnerét hosszú időre. A gyermek szintén ilyen elkötelezettséget teremt úgy 18-20 évre a szülőnek. Nem mondhatja 2-3 év után, hogy meguntam, csináljon, amit akar. Azért van szükség az abortuszra, mert nemi élet nélkül nem lehet élni ezt sugallja a TV és sokminden más, ennek pedig minden védekezés ellenére következménye lehet a gyermek, (lsd Dr Spock adatait)ami viszont nem kívánt, mert akkor lekötöm magamat. És mindez úgy, hogy a másik, a partner csak egy eszköz, hogy nekem jó legyen. Kényelemszeretetből nem lehet igazi emberi életet élni. Az abortusz pedig eszköz arra, hogy a kényelemből ki ne kelljen lépnem. Éppen ezért rossz.
Évszázadokon át az Egyháznak nem kellett dörgedelmes pásztorleveleket írnia abortusz ügyben. megvolt a szabály, hogy aki magzatelhajtást végez, az súlyos bűnt követ el, és nem kellett ennél több. Nem pusztán azért, mert nem voltak eszközök, hanem azért is, mert az emberek ajándéknak tartották a gyermeket. Ha újra ajándék lenne a gyermek. Isten ajándéka a házaspárnak, a szülők ajándéka egymásnak önmagamat ajándékozom a másiknak akkor eleve csökkenne az abortuszok száma.
Légyszives, gondolkodj el ezeken. A jóért sokszor erőfeszítést kell vállalni.
Amit vikoca írt, az nekem is rémlik, asszem Spectrum tévé, de nem biztos.
"A sokat irigyelt felvilagosult amerikaban is nem tobb, mint 20 eve ha a no kulfoldre ment abortuszra, es az kiderult - pl. mert hazerven elfertozodott - a kedves nogyogyik nem nyujtottak segitseget, hagytak a francba, hadd valjon meddove "
rez:
az előző levelem két kiemelt mondatát olvasd el légyszi mégegyszer.
másik oldalról közelítve a dolgot (ezt is leírtam már):
"a következő kérdéseidben arra kérdezel rá, hogy mi az hogy értelmes lény. Körülbelül az a definícióm, hogy az a fajta gondolkodás, amely megkülönbözteti az embert az állattól. De nyugodtan mondhatod, hogy szerinted mi a definíció. Szerencsére nem érdekes a pontos definíció, mert egy magzat/zigóta, amelynek még nincs működőképes agya, nyilván semmiféle értelemben nem értelmes lény. "
Bocsánat, a sok duma közt talán elveszett a lényeg, ezért röviden is elmondanám: akkorka korában, amikor az abortuszt végre szokás hajtani, az embrió kb. egy hal. Lehet, hogy gerinchúros, netán kétéltű, de ezt már kétlem, mert akkor is ebihal inkább:-).
Persze egy halacskát se szép dolog ilyen durván kinyírni. De ha karácsonykor (a szeretet ünnepén!) ezt minden további nélkül megtesszük, akkor nehogy már egy kifejlett embernősténynek ne szabadjon ugyanezt megtennie saját elhatározásból!
Én nagyon sajnálom a kifejlett, igazi halakat is, meg az embergénből lett átmenetileg-halakat is (és az ebihalakat is). De hát annyira aránytalanul kicsi ez a kis irtózat ahhoz képest, ami a mérleg másik serpenyőjében van!
Tegyük fel, hogy nem értelmes lény a csecsemő (bár egyesek magyaráznak olyasmit, hogy egy *idősebb* magzatot számottevően befolyásolja ha rendszereresen beszél hozzá az anyja).
a következő mondatot rez különös figyelmébe ajánlom:
*Abból, hogy nem szeretjük, ha meggyilkolnak egy csecsemőt, nem következik, hogy az abortusz is tilos!*
Na miér (habár már leírtam)?
A csecsemő - a magzat, macska, szúnyog és a tyúk is - élőlény (habár van aki szerint a magzat kezdetben legalábbis nem *önálló* élőlény). Újfent rez különös figyelmébe:
*Az élőlényeket ok nélkül nem szokásunk megölni!*
Ha valaki nem akarja megtartani a *csecsemőt*, rendkívül egyszerű dolga van. Berakja egy inkubátorba. Rez ne mondd, hogy ez egy nagyon bonyolult dolog, mert az emberek a macskájukat is elviszik az állatorvoshoz.
A magzatnál más a helyzet, ahhoz ugyanis hogy a magzat megmaradjon szükséges az illető perszóna testének igénybevétele, többek között meg kell szülnie. Vesd össze ezt azzal, hogy nemhogy a második veséje átadására, de még egy *véradásra sem* lehet valakit erőszakkal rákényszeríteni.
Kedves Mr. Spock, én nem látom, miért bizonytalan, hogy ember-e az embrió. Szerintem csak az a bizonytalan, hogy embernek tekintendő-e abból a szempontból, ami miatt egyébként embereket nem engedünk bántani. Mi is ez a szempont?
Két különféle erkölcsi logika mondja ugyanezt.
Az egyik a túlélés "jobboldali" logikája, amely évmilliárdok óta tiltja az élőlényeknek fajtársaik megölését (bár néha meg éppen azt parancsolja, hogy a szűkös erőforrásokból csak az "erősek" részesedjenek, a többi pedig pusztuljon).
A másik a humanitás, az "emberiesség" "baloldali" érve, amely tiltja, hogy bármi olyat tegyünk másnak, ami neki ellenére van (ez az Aranyszabály bonyolított változata:-)), és arra törekszik, hogy - mindent összeadva - a lehető legkevesebb szenvedés, igazságtalanság történjék.
Talán mindkét érvet sokfelé lehet továbbgondolni. Az első kapcsán én azt tartom fontosnak, hogy a Homo sapiens-t nem fenyegeti a kihalás veszélye, vagy ha igen, akkor inkább a túlnépesedéssel összefüggésben. Az, hogy pusztán egy emberi génállomány hatalmas érték volna, nagyon archaikus nézet, napjainkban érvénytelen.
Ezért az abortusz kérdéséről szerintem csak az emberiességi szempont mond valamit. Kicsit ismételnem kell magamat, de szerintem érdemes:
A világ dolgai folyamatosak: az, hogy a mennyiségi változások minőségibe csapnának át, nem több, mint a terminológiákból adódó látszat. (Ezt a zen nálam jobban tudja, bár kifejteni, éppen ezért, kevésbé képes.) Ugyanígy nemigen van értelme éles határt húzni az embrió történetében, amely előtt még nem volna ember, de utána már igen. Az ilyen "digitalizálás" tetemes adatvesztéssel jár, más szóhasználattal "elidegenít" a valóságtól. A valóság pedig az, hogy az embrió egyre emberebb, a konkrétabb definíció már az értelmező szótárak szerkesztőinek az önkényén múlna, ha az időtengelyen is be akarnák határolni az "ember" szócikk pontos jelentését. Vagy bárki másnak az önkényén, aki meghatározást kísérel adni rá.
Érdekes és szerintem helytálló megfigyelés, hogy az embrió fejlődése során kb. végigjárja a törzsfejlődés egyes fázisait. Az abortusz szokásos időpontja környékén talán még a gerinchúrosok között leledzik a magzat törzsfejlődésileg, bár az is lehet, hogy már halacska. Ez nem mentség az abortuszra, én legalábbis egy halat már nagyon-nagyon rossz érzésekkel, de még képes vagyok agyoncsapni (minél nagyobbat ütve, nehogy szenvedjen szerencsétlen) - viszont a kétéltűek, hüllők, madarak, emlősök kínlódásával szemben már elviselhetetlenül empatikus vagyok. És nem azon az alapon, hogy tudok a genetikai rokonság fokáról, hanem azon, hogy érzem a fájdalom érzékelésének hasonlóságát.
Mindez viszont nem több, mint az én civilizált nyavalygásom. Persze marha jó, amíg tekintettel lehet lenni a hozzám hasonló széplelkek finnyásságára, és akkor ezt a finnyásságot ki is kell szolgálni, mert ettől nemcsak nekem lesz jó, hanem minden lénynek, amellyel empatikus vagyok - tehát ez a közjó érdekét mozdítja elő, más szóval erkölcsös.
Ugyanez a közjó viszont előnyben kell részesítse azt a szempontot, hogy hosszú távon a szenvedések mindösszesenje a lehető legkisebb legyen. Ehhez pedig néha éppen az kell, hogy egy-egy halacska brutális szétmarcangolásával megtakarítsuk egy későbbi ember sok évtizednyi boldogtalanságát, ennek összes következményével együtt. Természetesen a cölibátus erre sokkal alkalmasabb. De meg kell tanulni együttélni azzal, hogy utólag már nem lehet dolgokat másképpen csinálni, és bármennyire okosan magáravessenezünk mások problémáira, persze utólag, mégis mindenki csinál kisebb-nagyobb hülyeségeket, amiket nem lehet meg nem történtté tenni.
Különben mindenkinek állandóan ötöse lenne a lottón.
A nonek nem abortuszhoz van joga, hanem az onrendelkezeshez, ami jar neki, ha a magzatot nem tekintjuk embernek, tehat igy ervelesed nem jo.
HA a magzatot nem tekintjuk embernek. De az emberiseg "fele" annak tekinti. Nem azt mondom hogy igazuk van. De azt sem tudom mondani, hogy az ellenkezoje igaz. Senki nem tudja, hogy mi az igaz, senki nem tudja igazan mikor is kezdodik az emberi elet. Sem ok, sem en, sem te, sem senki. Lehet hogy neked van igazad, lehet hogy nekik.
Az abortusz-partolok most konnyen beszelnek, hiszen az abortusz most legalis. Most konnyen verik az asztalt, hogy nem kell semmiben megegyezni, jo ez ahogy van. Ha majd akkor ajanlanak fel megegyezest, amikor be lesz tiltva, akkor eleg elvarhatoan senki nem fog odafigyelni. Tehat ennyiben nem egyenlo a helyzet. MIVEL most legalis, ezert kene az abortusz-partiaknak egy megegyezest felajanlani. HA egy esszeru kozeput fel lenne ajanlva, es azt visszautasitanak az abortusz-ellenzok, AKKOR az abortusz-partiaknak joguk lenne ragaszkodni ahhoz ami van.
meg vagyok dobbenve; most olyan demagog voltal, amire toled nem szamitottam.
Meg egy ilyen "elesre toltott" temaban is elvarom, hogy ne szoljuk le egymast semmilyen korulmenyek kozott. Hidd el, hogy ne vagyok demagog, csak talan kulonbozik a velemenyunk. Na akkor....
Es eppen mint szulesz-nogyogyasz ugyebar te is tudod ezen modszerek hatekonysagat. Nem 1:1000, hanem 1:50, meg a legbiztonsagosabb esetben is.
Tevedsz. Itt van a hivatalos "terhesseg-valoszinusegi" lista:
Depo-Provera (injekcio 3 havonkent): 1:1000
Fogamzasgatlo tablettak: 1:200
IUD (spiral):1:50 (ugyan a legujabb spiral gyartoja veri az asztalt, hogy az is 1:200 korul van)
Ovszer:1:10 (korul. Vitatott)
Es ha valaki tenyleg biztosra akar menni, sajnos ez soha nem lett lemerve, a fogamzasgatlo tabletta es az ovszer kombinacioja minden valoszinuseg szerint egy jo 1:2000 vagy meg jobb aranyt biztositana. Depo-Provera es ovszer 1:10000 (gondolj bele).
Meg akkor se, ha torzszulott lenne, meg akkor se, ha en belehalok, ha tonkremegy az eletem? Baaaaaa'meg, erre CSAK igy lehet reagalni
Ha jobban figyeltel volna, akkor tudtad volna, hogy ugy torzszulott eseten, mint az anya eletenek veszelyeztetese eseten, megengednem az abortuszt. Sot, az a ket abortusz amit magam is vegrehajtottam, mindket esetben egy sulyos leendo torzszulottrol volt szo.
A sokat irigyelt felvilagosult amerikaban is nem tobb, mint 20 eve ha a no kulfoldre ment abortuszra, es az kiderult - pl. mert hazerven elfertozodott - a kedves nogyogyik nem nyujtottak segitseget, hagytak a francba, hadd valjon meddove
Ez egyszeruen nem igy volt. Eloszor is, USA-ban 1973 ota legalis az abortusz, akkor volt a hires Roe vs Wade ugy. Masodszor is, ha egy orvos nem kezelte volna a mashol szerzett komplikaciot, ugy bepereltek volna, hogy a feje porgott volna. Ezt nem tudom honnan vetted.
En _nem_ azt mondtam, hogy van egy "abortuszhoz valo elidegenithetetlen jog", hanem azt, hogy "van az onredelkezes elidegenithetetlen joga".
Az onrendelkezeshez valo jog addig elidegenithetetlen, ameddig nem utkozik a torvenybe. Hiszen azt is "onrendelkezesnek" hivhatnank, ha valaki eldonti, hogy a masiknak megengedi, hogy az megolje. Es megsincs megengedve. Az igazsag az, hogy semmihez nincs ma mar egy "elidegenithetetlen" jog. Minden tarsadalmi elhatarozason mulik.
Vegyuk mar eszre mirol van szo: arrol van szo, hogy bizonyos emberek, erdekcsoportok
Igen, en is azt mondom, hogy vegyuk mar eszre, hogy mirol is van szo. Nem annyira Magyarorszagon, USA-ban, vagy akarmilyen specifikus orszagban, hanem elvben es altalanossagban. Nekem eleg nyilvanvalonak latszik, hogy az emberiseg egyik fele igy gondolja, a masik meg ugy. Es egyiknek sincs tudomanyos szintu bizonyiteka. Ezert kene megegyezni valamilyen kozbeeso allasponton, ami mindket tabornak elfogadhato. A te allaspontod legalabb annyira szelsoseges, mint azoke, akik ragaszkodnak ahhoz, hogy semmilyen korulmenyek kozott nem elfogadhato az abortusz. IGY mindig harc lesz, mindig valaki gyozni, es valaki vesziteni fog. Csak ido kerdese, hogy te legyel a vesztok taboraban. Es akkor meg ha egy haromfeju gyerekkel leszel terhes, akkor is ki fog kellened hordanod. Nem lenne megis ertelme megegyezni?
Nagyon begurultam ram, es ez valoszinuleg azt jelenti, hogy kapizsgalod mirol van szo. Ha nem igy lenne, akkor nem kellett volna igy nekemesned...
Tehat a valaszaim:
1. Eleg folhivnod a munkast a radiojan! Nem kell besetalj egy alaaknazott epuletbe. Persze ha nincs radioja.... Emlekeztetnelek, hogy ez egy peldabeszed es biztos vagyok benne, hogy erted a lenyeget, es tudnad a peldat tovabb finomitani a vegtelensegig, amig a kerdes tokeletesen csillog:
Felrobbantasz-e egy epuletet amelyben talan bent van a fiad!?
Ugyanez a helyezet a zigotaval. Te azt mondod, a 7.honapban koltozik be az ember a magzatba, en azt mondom a megtermekenyuleskor. Te biztos vagy benne, de nem tudod bizonyitani. Igy a kerdes : Folrobbantod-e a zigotat, amelyben mar TALAN benne van a fiad!!!
A kiraly ervelese vilagos, de hibas. Amikor en csecsemorol kezdek beszelni ugyanoda akarok kilyukadni mint fOD-dal. A csecsemo ugyanazon ervek alapjan mint a magzat megolheto ha elfogadod kiraly erveleset. Ebbol szamomra az kovetkezik, hogy mivel a csecsemo nem olheto meg, ezert az ervelese hibas.
Az eletjelensegeket azert nem irtam meg, mert eddig senki nem vonta ketsegbe, hogy a zigota el. Ha te ezt teszed, akkor talan neked kene azt az eletjelenseget idezni amely szerint a magzat nem el. Szerintem a meg nem termekenyult petesejt is el. En ugytudom a sejtek elnek. Legalabbis, hogy vannak elo es halott sejtek. Akkor ugye a sejt el. Vagy szerinted a megtermekenyuleskor a petesejt elpusztul es halott marad 3-honapig??? Aztan feltamad... Abszurdum!
Az tuti, hogy el! A kerdes, hogy ember-e? Lagalabbis en meg nem tudom, hogyan kene bizonyitani...
Vikoca rulez! A nonek nem abortuszhoz van joga, hanem az
onrendelkezeshez, ami jar neki, ha a magzatot nem tekintjuk embernek,
tehat igy ervelesed nem jo.
Azonkivul az sem igaz, hogy itt velemenyek egymasra kenyszeriteserol
lenne szo, mert ahogy mar irtam, ha engedjuk az abortuszt, azzal senkit
nem kotelezunk ra. Raadasul amit irtal a felvilagositasrol az teljesen
igaz, tehat: VILAGOSITSD FEL A NOKET es akkor nem lesz abortusz
problema. (Viszont ezt nem tiltassal lehet elerni.)
Rez,
Te egyszeruen hulye vagy, es ez nem "Ad hominem", hanem teny. Ha tudni
akarom, hogy valaki bement-e az epuletbe, akkor bemegyek es korulnezek,
tehat meg tudok gyozodni rola, hogy bennt van-e, mielott robbantok.
Szellemi szinvonaladat jellemzi, hogy azt hiszed hogy ugy lehet errol
meggyozodni, hogy varok, amig latom kijonni. (Lasd meg kis vuk: "Ahol
beugrottal ki is fogsz ugrani.")
A kiraly meg nem a csecsemorol beszelt, hanem a magzatrol.
Tehat tisztan es erthetoen ( amugy nem irtad le a 7
eletjelenseget, vajon miert?!!! ) a csecsemo nem ember az elso
3 honapban. A 7. -ben mar eletkepes, igy ember. Kozte nem tudom. Tehat a
nonek joga van donteni az elso 3 honapban.
Jaj bocsanat! Elkuldtem mielott befejeztem volna! Tenyleg bocs! Szoval:
En ertettem a bejegyzeset Fenseg, csak arra szeretnek celozni, hogy az eletfunkciok kozott egy csecsemo eseten sincs sok kulonbseg mondjuk egy malactol. Ja hogy alkatilag kulonbozok? Tehat az alkat donti el, hogy lemeszarolhato-e vagy sem???
Ne haragudjon, ha megbantottam volna, de ha jolertettem az erveleset, akkor arra celzott, hogy az embrio az anyai test resze ES NEM KULONBOZIK SOKBAN MAS FAJOK EMBRIOITOL.
meg vagyok dobbenve; most olyan demagog voltal, amire toled nem szamitottam.
1. En is tudtam eppen idejeben, hogyan lehet elkerulni a terhesseget. Es eppen mint szulesz-nogyogyasz ugyebar te is tudod ezen modszerek hatekonysagat. Nem 1:1000, hanem 1:50, meg a legbiztonsagosabb esetben is. Erre azt mondod, hogy ha azt se vallalom, akkor minek kockzatatok. Megis mit? Egy nem kivant gyerek szuleset, vagy egy rettenetes abortuszt? Mert az abortuszt meg merem kockaztatni - azzal a kitetelellel, hogy nagyon is valoszinu, hogy megis megtartanam. Nademegis, hogy semmi mas valasztas ne legyen? Meg akkor se, ha torzszulott lenne, meg akkor se, ha en belehalok, ha tonkremegy az eletem? Baaaaaa'meg, erre CSAK igy lehet reagalni.
Mas. Nincs igazad abban, hogy a tarsadalom az orvosnak akarna tiltani, hogy abortuszt nyujtson, igenis arrol van szo, hogy a nonek tiltja. Ugyebar nem is olyan regen itt Europaban ugyazok a vallasi elvek alapjan, amikkel ezen a forumon is szembekerulunk, az illeto not, aki megkiserelte elhajtani a terhesseget, perbe fogtak, megbuntettek.
Sot! A sokat irigyelt felvilagosult amerikaban is nem tobb, mint 20 eve ha a no kulfoldre ment abortuszra, es az kiderult - pl. mert hazerven elfertozodott - a kedves nogyogyik nem nyujtottak segitseget, hagytak a francba, hadd valjon meddove. Gratula. Merthogy az torvenyellenes. Ugye, itt se arrol volt szo, hogy az orvosnak tiltanak - nem, a NOT buntettek, mert VALAKIt megbizott a terhesseg megszakitasaval.
Megint mas. En _nem_ azt mondtam, hogy van egy "abortuszhoz valo elidegenithetetlen jog", hanem azt, hogy "van az onredelkezes elidegenithetetlen joga". Amivel total ellenkezik az, ha megtiltjuk egy nonek, hogy terhesseget - most mindegy, hogyan - megszakitsa. Az egy mas kerdes, hogy ehhez orvosra van szuksege. De itt most a notol akarjak megvonni ezt a jogot, nem pedig az orvosokat akarjak ravenni arra, hogy vegyek ki a muteti repertoarjukbol ezt a beavatkozast. Mert ha ugy lenne, akkor az egesz egy fabatkat se erne, ugyi, hiszen akkor minden tovabbi nelkul elvegezheto lenne az abortusz, csak minden no azt allitana, hogy egyedul csinalta. Azert meg csak nem lehet megbuntetni valakit, mert szakszeruen csinalt valamit, es igy _nem_ tette tonkre magat :-)
Vegyuk mar eszre mirol van szo: arrol van szo, hogy bizonyos emberek, erdekcsoportok mar megint szeretnek megszerezni a jogot arra, hogy az atlapolgar maganeltere befolyast gyakoroljanak. Es mindezt miert? Azert hogy egy-ket ev mulva, a valasztasi idoszak elejen elmondhassak: lam, milyen szepen szaporodtunk a mi kormanyzasunk alatt - nyilvan az emelkedo eletszinvonal miatt, ami a mi zsenialis kormanyzasunknak koszonheto.
Most igy atolvasva a fenti sorokat, rajottem, hogy nemelyeknek banto lehet. Azoktol elnezest kerek - nem banto szandekkal irta, de most nincs energiam ujrafogalmazni.
ehet, hogy te is elgondolkodnal ezen a szemponton, ha volna egy lanyod.
Kepzeld el, van lanyom. De mar 12 eves korara pontosan tudta, hogy mi a fogamzasgatlo, es azt is tudta hogy kell hasznalni. Most 20 eves, es meg nem volt terhes. Mint szulesz-nogyogyasz tul sok meset, kifogast, es persze terhes tizenevest lattam ahhoz, hogy ezt a kerdest a joszerencsere bizzam.
A vesekivetel hasonlatot ketszer is vegigolvastam, de egyszeruen nem voltam kepes azonosulni vele. Hogy lehet egy vesekivetelt egy terhesseghez-szuleshez hasonlitani, azt nem tudom.
Na akkor hadd terjek ra a fo temara:
Azt mondod, azert lehet megvonni a noktol az abortusz jogat, mert az embrio lehet, hogy ember.
Itt azt kritikus megerteni, hogy nincs olyan, hogy "jog abortuszhoz". Az semmi mas, minthogy a tarsadalom vagy megenged egy orvosi tipusu procedurat, vagy nem. Nincs valami "fuggetlen egyeni jog". Hiszen nem is egyeni jogrol van szo, egy masik szemely is kell hozza, az orvos. Tehat ezt nem lehet osszehasonlitani szolasszabadsaggal, vagy mas alap-emberi joggal, ha mas miatt nem akkor azert mert nem EGYENI. Hiszen a tarsadalom, ha megtiltja, nem azt tiltja meg, hogy a terhes no KAPJON abortuszt, hanem azt, hogy egy MASIK SZEMELY (az orvos) ADJON.
Latszolag homalyos a kulonbseg, csak annyit kerek hogy gondolkozz el ezen.
Ahogyan te is ramutatttal, lesz egy eleg kis szamu eset, amikor az illeto felelossegteljesen vedekezett - azt megis teherbe esett. Most akkor mi van?
Azt hiszem a terhesseget biztonsaggal lehet a "szex rizikojanak" nevezni. Nem? Hogy mi van? Lesz egy gyereked. Ja hogy nem akartal gyereket, olyannyira, hogy azt az 1:1000 eselyt SEM akarod vallalni? En nem akarom vallalni, az annal meg kisebb eselyt sem, hogy az ejtoernyo nem nyilik ki, ugyhogy nem ugrottam. Ja hogy "az mas"? Igen, mas. Es? Ja hogy arra van az abortusz? Igen, van. De eppen eleg ember ellenzi (joggal, vagy anelkul) ahhoz, hogy egy nap esetleg kepesek lesznek teljesen betiltani. Es akkor meg egy torzszulottet is kenytelen leszel megszulni. Tetszik vagy nem. Tehat erdemes lenne targyalni, bizonyos pontig megalkudni (mindket tabornak), es megprobalni lezarni ezt a temat egyszer es mindenkorra.
Na beleszólok má' ebbe is... Szerintem meg kell adni a nőknek (vagy a pároknak) a jogot arra, hogy helyrehozzák azt, amit (szó szerint) elcsesztek. Egy zigóta, majd egy centis embrió esetében még bőven nem beszélhetünk önálló életről. Az ilyen pár hetes embrió semmiben sem különbözik (sem életfunkcióiban, sem "alkatilag") egy közönséges csirke, vagy egy delfin embriójától. Abszolút testrészként kell kezelni az anyában és nem pedig önálló életként az ilyen embriókat! Röhögnöm kell a keresztény hozzáállástól, amely teljesen abortusz-ellenes! Ezek a tanult emberek azt felejtik el, hogy egy alacsony életszínvonalon élő embernél bekövetkezett (és nem kívánt) terhesség tönkreteheti az egész életét, sőt, még az így születendő gyermekét is!
Mindig is szükség volt abortuszra és ezután is lesz. Ha esetleg betiltják, akkor is folytatni fogják és így meggazdagszik néhány merész nőgyógyász és esetleg meghalhat néhány szerencsétlen nő, akik a szakszerűtlen ellátás miatt "összeszednek" valamit...
Azt mondod, azert lehet megvonni a noktol az abortusz jogat, mert az embrio lehet, hogy ember. De a no, meg tuti az. Megis milyen alapon van tobb joga egy magzatnak, mint a felnott embereknek?
Csak egy pelda: (mashol mar megkoveztek erte, most ezt majd elhagyhatjatok). Ha Jozsi bacsi mindket veseje tonkrement, es valami uton-modon kideritik, hogy a te szoveteid eppen atultethetok a testebe, vajon odaajandekozod a vesedet? Mondjuk tegyuk fel, hogy Jozsi bacsira, meg az o eletminosegere kb. magasrol teszel, mert senkid se. Viszont o mar ket eve muvesen van - es mint tudjuk, azt senki se birja sokaig. Azert is nem kapott eddig veset, mert olyan ritka szovetcsoportba tartozik - ezert van eppen a te vesedre szuksege.
Ugyebar egy vesekivetel nem valami kellemes elmeny. Az embernek eleve borsodzik a hata a gondolattol, hogy kiveszik egy szervet - nem beszelve arrol, hogy igen kellemetlen mutet - ha jol tudom, tobb heteig kell fekudni, plussz kiegeszito mutet, amikor kiveszik az ember oldalabol a beepitett katetert. Megugye, akkor mi van, ha valami baja lesz egyszer a megmaradt vesednek?! (Ritka a szovetcsoportod stb.)
En cak remelem, hogy egyetertunk a kovetkezokben: 1. nagyon szep, jo es onzetlen dolog volna megmenteni Jozsi bacsit azzal, hogy nekiadod a vesedet. 2. Senki, soha, nem kotelezhet teged arra, hogy odaadd a vesedet. Akkor se, ha Jozsi bacsi akkor meghal. Most akkor hogy a banatba gondolhatja barki, hogy ha egyetlen felnott embernek, se gyereknek nem adunk ilyen hatalmas jogokat, akkor az ilyesmi eppen a magzatokat illetne meg - akikrol meg csak nem is gondolja ugy mindenki, hogy emberek - es jogailag se tekintendok annak?!
Most jonne a kovezes... nem, elore bocsatom, en nem igy gondolkodnek(azt hiszem), ha terhes lennek. DE! Biztosan vannak _nagyon sokan_, akik igy gondoljak. Szamukra a vesekivetel es a szules kozott csak annyi lenne a kulonbseg, hogy a szules sokkal rosszabb - mert a terhesseget is ki kell birni - es hogy sajnos a szules maga iszonyu fizikai kinnal jar, mig a vesemutethez legalabb elaltatnak. Hogy jovunk mi ahhoz (hogy jon ahhoz barki), hogy erre kenyszeritese az illetot, ha o nem akarja?
Mas. Valaszolnek erre is:
"Ami nalam az abortusz-partiak ellen megy, az az, hogy ma mar fogamzasgatlas sok es hatekony modon kepes megelozni a terhesseget, tehat az abortuszok 90+ szazaleka puszta hanyagsag, nemtorodomseg miatt szukseges. Abortuszt nyugodtan meg lehetne szigoritani, a nok csak kenyszerulnenek egy kicsit jobban torodni a testukkel, es nem kene nemkivanatosan teherbe esni. Illetve azoknak a szama elhanyagolhatoan kicsi lenne (akik torodtek is, es megis teherbe estek). "
Namost, azzal en is egyetertek, hogy vannak jo modszerek stb, es az abortuszok 90 szazaleka, meg a tobbi, es hogy megelozes kene, ra kene valahogyan venni az embereket, stb. DE.
Ahogyan te is ramutatttal, lesz egy eleg kis szamu eset, amikor az illeto felelossegteljesen vedekezett - azt megis teherbe esett. Most akkor mi van? O se mehet abortuszra? En azert vagyok annyira a tiltas ellen, mert en biza no vagyok - ergo eppen lehetek EN az az elenyeszoen keves eset. Es gyulolnem a vilagot, ha pusztan a "tomegek nevelese celjabol" nekem ki kene hordanom egy terhesseget, amit nem akartam, pedig en voltam olyan elorelato stb...
Lehet, hogy te is elgondolkodnal ezen a szemponton, ha volna egy lanyod.
Mas. Nem montuk - es nem is gondoltuk - hogy az abortusz "jo" volna. Ezt igazabol Satyanak cimzem, o szokott erre ravilagitgatni. Persze, hogy rossz, mint minden szuksegmegoldas, de vannak olyan esetek, amikor egy meg nagyon rosszat lehet vele elkerulni.
Hogy ne kelljen megeroltetni magad az irasomra adott valaszal, csak ezt kommentald kerlek:
"Ha az ertelmes leny definiciod: aki ertelmes lenykent viselkedik, akkor azert teves az abortusz
melletti ervelesed, mert ezzel az ervelessel az ujszolott csecsemo meggyilkolasa is legalis, marpedig
ez felhaborito!
Ha a definiciod az, hogy az ertelmes leny eletenek minden fazisaban ertelmes leny, fuggetlenul
attol, hogy hogyan viselkedik, akkor a magzat is ertelmes leny, igy az abortusz helytelen. "
Ha az a valszod (ezt olvasom ki a korabbi irasaidbol), hogy a csecsemogyilkossag megengedheto bar jobb az inkubator (nincs a tanyan), akkor tenyleg irtad mar... De akkor en rosszul leszek...
A c..e-nek irt pelda nem csusztatas. Akkor a kedvedert legyen 10-nap mire megszolal a radiom, es ha 2-napon belul nem robbantunk, akkor odaer a metroepites a helyszin ala es a robbantasos bontasnak vege. Szazmilliokba kerul a nem robbantasos bontas es ezt figyelembe veszik a fizetesunknel...
Szerintem nagyon jo kis pelda, vagy remalmaid lesznek tole. Esetleg ha hozzateszem, hogy a munkas aki bement a FIAD!
a baj csak az, hogy a legtobb abortuszt szerintem feher emberen vegeznek, es nem a kulonbozo nemzetisegueknel, illetve nem a fejlodo orszagokban lakokon vegzik. es mint tudjuk ok azok, akik miatt itt tulnepesedes fenyegeti a foldet.
rez: a felvetéseidre egytől egyik megvannak a válaszok a korábbi leveleimben. Azér majd megírom mégegyszer őket.
Coeurace-nak írt hasonlatod csúsztatás (ha nem is szándékos), a robbantásnál senkinek semmi kára nem származik ha elhalasztják. Szemben az abortusszal, amelynek egyetlen célja éppen a hátrányos hatás kiküszöbölése. Ehhez még hozzájön az, hogy ellentétben az abortusszal, az egyik embernek nyilvánvaló bizonyítéka van, mégpedig, hogy a saját szemével látta a bement embert. Neked viszont egyáltalán semmilyen bizonyítékod nincs (az indirekt bizonyításodon kívül, amit már számtalanszor cáfoltam, lásd fenn). Szerintem felejtsük el a hasonlatokat.
Ja, még mindig nem sikerült leírnod milyen abortusztörvényt akarsz.
Asszem nem nekem kell ovatosabban olvasni, hanem neked!
Azzal ervelsz, hogy te BIZTOS VAGY BENNE, hogy a magzat nem ember. DE nem tudod bebizonyitani. No akkor egy peldabeszed:
Kepzeld el, hogy te meg en robbantasi szakemberek vagyunk, es egy oreg gyartelep porrarombolasa a feladat. Elhelyeztuk a dinamitokat, es ket tavoli pontrol figyeljuk az epuletet, hogy olyan pillanatban robbantsunk amikor a szel nem a varos fele viszi a port. Eltelik egy ket ora egyszer csak megszolal a radiom:
Te: -Rez! Most kenne robbantani.
En: -De az elobb bement egy munkas kicsavarni az egyik foltekeredett szelzsakot. (ami segit minket donteni)
Te: -Nem ment be senki! Ket oraja egyfolytaba nezem a gyarat, nem lattam senkit!
En: - Marpedig en biztos vagyok benne, hogy bement valaki!
Te: - En pedig biztos vagyok benne, hogy nem...
Nos kedves c...e, nalad a GOMB. Megnyomod vagy sem?
Ezt a bejegyzest, bar nevlegesen fOD-nak cimzem, asszem O mar pontosan erti az ervelesem.
Azt kerdezed kedves fOD, hogy ertelmes leny-e a magzat. Ez az ertelmes leny definiciojatol fugg. Ha ertelmes leny az ertelmes lenyek ertelmes lenykent nem viselkedo eletallapota (magzat, csecsemo) is akkor a magzat akkor is ertelmes leny, ha nincs agyi arama. Ha a definiciod az, hogy az az ertelmes leny amely ertelmes lenykent viselkedik, akkor sem a magzatt sem az ujszulott csecsemo nem ertelmes leny.
Szerintem az emberi eletnek vannak olyan fazisai amikor az illeto nem nevezheto ertelmesen viselkedo lenynek, igy az utobbi definicio szerint van olyan ember aki nem ertelmes leny: csecsemo, magzat, oreg erelmeszesedett ember. Amennyiben az elso definiciot fogadjuk el akkor az ertelmes leny minden eletfazisaban ertelmes leny fuggetlenul attol, hogy ertelmesen viselkedik-e vagy sem, igy a magzat es a csecsemo is ertelmes lenyek.
"Ha bebizonyítod nekem, hogy az illető csecsemő nem értelmes lény, akkor maximum annyit mondanék, hogy ha már megszülted, akkor humánusabb lett volna berakni valamelyik erre a célra kirakott inkubátorba. Mer ha nem is értelmes lény, azér még élőlény. Tök feleslegesen ne öljük már meg. "
Hat baratom fOD, ez a hozzaszolasod leleplezte a hozzaallasodat. Azt mondod, ha a csecsemo nem ertelmes leny (es a viselkedes donti el hogy az-e) akkor a csecsemo gyilkossag legalizalasat hirdeted. SOT! Egy szep napon, ha esetleg belugyminiszter vagy nepesedesi miniszter leszel, akkor talan elofordulhat hogy mindenkit meglatogat egy IQ-teszt halalbizotsag, amely a bizonyos IQ alatti szemelyeket ott helyben kinyirja, hiszen nem ertelmes lenyek es tul vagyunk nepesedve. (persze a tulnepesedett magyarorszaghoz kene egy jo abortusztorveny)
Roviden osszefoglalva:
Ha az ertelmes leny definiciod: aki ertelmes lenykent viselkedik, akkor azert teves az abortusz melletti ervelesed, mert ezzel az ervelessel az ujszolott csecsemo meggyilkolasa is legalis, marpedig ez felhaborito!
Ha a definiciod az, hogy az ertelmes leny eletenek minden fazisaban ertelmes leny, fuggetlenul attol, hogy hogyan viselkedik, akkor a magzat is ertelmes leny, igy az abortusz helytelen.
es mivel indokolnad azt, hogy a notol mevonod az onrendelkezesi jogot?
Ugyanazzal a logikaval, amivel az abortusz-ellenzoket probalom meggyozni: senkinek nincs OBJEKTIV biznyiteka, sem az egyik, sem a masik iranyban. Senki nem tudja igazan, hogy mi az elet, senki nem tudhatja, hogy mikor kezdodik, stb. (feltetelezem hogy mindenki ismeri a gyakran hasznalt oda-vissza erveket). Abortusz nem egy univerzalisnak tekintheto emberi jog, csak a torveny eroltetheti, hiszen akarhogy is nezzuk, olesrol van szo (nem tevesztendo ossze a gyakran hasznalt gyilkossaggal). Miota a tudomany rajott arra, hogy az embrio bizony nagyonis eletkepes 9 honap elott is, a dolog elegge megkeveredett. Azt persze senki nem tudja, hogy elmeletileg mikor (legkorabban) eletkepes, ugyhogy a vita nyitott. Tehat, ugy az abortusz-ellenzok, mint az abortusz-partiak kepesek indokokat felhozni, mindket iranyban, es az egyik legalabb annyira logikus (vagy logikatlan) mint a masik.
Ami nalam az abortusz-partiak ellen megy, az az, hogy ma mar fogamzasgatlas sok es hatekony modon kepes megelozni a terhesseget, tehat az abortuszok 90+ szazaleka puszta hanyagsag, nemtorodomseg miatt szukseges. Abortuszt nyugodtan meg lehetne szigoritani, a nok csak kenyszerulnenek egy kicsit jobban torodni a testukkel, es nem kene nemkivanatosan teherbe esni. Illetve azoknak a szama elhanyagolhatoan kicsi lenne (akik torodtek is, es megis teherbe estek).
Mielott az abortusz-partiak nekem rohannanak, megkerem oket, hogy olvassak vegig a temat, es nezzek meg, hogy hogyan vitatkoztam az abortusz-ellenzok ellen is. Mert senkinek sincs abszolut igaza. Az egyetlen hosszutavu megoldas valamifele kompromisszum. Kulonben a vita orokre fog tartani, es eppen aki politikai hatalmon van, az fogja az eziranyu hitet (is) a lakossagra kenyszeriteni. A lakossag fele allandoan unnepelni fog, a masik fele gyaszolni. Aztan helyet cserelnek. Kinek lesz ez jo? Tehat ki kell dolgozni egy komprommisszumot, ami elfogadhato mindket tabor tobbsegenek, es akkor nyugalom lesz. Ha az enaltalam javasolt kompromisszum nem elfogadhato, javasoljatok mast (de kompromisszum legyen).
satya: nekem egyfolytában az az érzésem, hogy te azért sem érvelsz különösebben mert legfőképpen büntetésnek szánod az abortusz tiltását (másszóval: büntetésnek szánod a szülést). Azok ellen akik szerinted nem élnek 'erkölcsös' életet:
"Azt gondolom, hogy a szigurú abortusztörvény elgondolkoztatna embereket. Nem mindenkit, de biztos, hogy lesz olyan, aki azt mondja, nem teszem ki magamat annak a veszélynek, hogy befusson egy baba, ezért nem fekszem le!"
De azt a mondást te is ismered, hogy 'ne ítélj, hogy ne ítéltess'. Különösen ne erkölcsi kérdésekben:
"Igenis Isten megbocsátó, irgalmas Isten.
Én csak azt akartam kifjezni, hogy nem itélkezni akarok/unk/ebben a beszélgetésben, mert az másnak a dolga. "
Akkor hogy is van ez? Miért is akarod eldönteni, hogy ki szüljön és ki nem?
satya: Az előző két levelemben felsoroltam mindhárom alapfeltevésedet. Egyetlen egy mellett sem hoztál fel erős érveket, pedig tényleg végigolvastam az összes hozzászólásodat. Márpedig ahhoz, hogy ilyen durván beavatkozz más életébe, alapos indok kellene. Vagy nem?
"a magzatot minden, az embernek kijáró védelem megillet. "
mindenesetre senkit sem illett meg olyan jog, hogy más testét igénybe vegye annak önkéntes hozzájárulása nélkül. Akkor miért is kényszerítenéd a terhes nőt a szülésre?
"Akinek joga van a megszületésre."
Ezt úgy érted hogy az ayának kötelessége rendelkezésre bocsátania a testét? Ezek szerint egy magzatnak több joga van mint egy embernek? Miért is?
