Én sem tudom ki lenne a legjobb és a "tudományos" kísérletem, ami kiderítette volna, hogy az ide író, képletekkel foglalkozó személyek közül ki az igazán jó, az is kudarcba fulladt. Bár gondolom, egy igazi mester, nem egy ilyen kis fórumon osztja az igét a hitetleneknek, hogy mennyire működik az asztrológia. Eddigi tapasztalataim alapján, aki szerintem jó: Kozma Szilárd. Esetleg még az asztromokus-ról: Vega Tóth Zoltán vagy Gabberbatyo, de ő csak akkor, ha tényleg foglalkozik a képlettel és nem bohóckodja el. esetleg még Tne Zsuzsa
Az interneten ne rendlej horoszkópot. Egy horoszkopot elkészíteni hosszadalmas munka, vissza kell kérdezni közben stb. Csakis olyannal csináltasd aki leül veled és ott elemzi ki jelenlétedben a születési horoszkópot. Akkor egyáltalán nem marhaság, sőt!
Sokfélét elolvasok. De értsd meg, hogy ha a kísérlet megcáfol egy elméletet, akkor az elmélet szar. Mivel az elmélet konkréten a kísérlet kimeneteléről állít dolgokat. Ha a kísérlet ezt nem igazolja vissza, akkor szar az elmélet és kész. Erről szól a tudományos módszer. Nem másról. Józan paraszti ésszel és kísérletekkel el lehet dönteni az igazságot egy elméletről. Itt nem számít az, hogy esetleg "valakinek működik" (kis számok törvényének hibája), esetleg Mari néni is elhiszi... Ez mind totálisan irreleváns. Attól hogy sokan hisznek benne, attól még nem lesz igaz valami.
"Amúgy meg mi az, hogy igazság? Én nem hiszem, hogy van egyetlen, egyetemes, mindenre kiterjeszthető tudományos módszer..."
Vannak állítások, amiknek az igazságáról bizonyosságot tudunk szerezni. A tudományos módszer az egy egyetemes és kizárólagos módszer az ilyen kérdések igazságának a megállapításához. Nem kell itt olyan kurva bonyolult filozófiai igazságfogalmat keresni. Elég ide a józan paraszti ész. pl. "Petike 80 kilós" Ne mondjad már nekem, hogy ezt nem lehet eldönteni... A lényeg, hogy a tudományban minden kérdés ilyen hót egyszerű állításra visszavezethető. Mivel az asztrológia állításai is ilyen mérhető dolgokra vonatkoznak, ezért ez is az univerzális, egyetemes és egyedüli tudományos módszerrel KELL megvizsgálni, mivel ezzel lehet eldönteni az igazságot.
"--- Honnan tudod, hogy működne? Végeztél kísérletet? ---- Miért, te honnan tudod, hogy egy adott vegyület, adott eljárás mellett milyen elemekre v. mittudoménmikre esik szét? Végeztél kísérletet? Nem. Elvégezték mások, s elfogadod. Ahhoz, hogy elfogadd, meg kell érteni a kémia nyelvét, hogy megértsd egyáltalán a kísérlet lefolyását, hogy a kísérletet végző miből mire következtetett. Én nem értem, hiába olvasom... elfogadom."
Fingom nincs a kémiáról! Hót nem értek hozzá. De elfogadom, mivel a kémia tudományosan alá van támasztva kísérletek által. Amúgy meg végeztem kísérletet: a sósav lemarja a szart a klotyóban. Ennyi a kísérlet: beleöntjük, és jééé tényleg lemarja. Ez működik. Mindenkinek. Pedig nem vágom a kémia nyelvét. A kísérletből mégis azt látom, hogy nem humbuk.
"Elolvastad a cáfoló kisérletek leírását valamitől, amiről egyébként halvány segéd fogalmad sincs..."
Igen. Halvány fogalmam sincs, hogy hogyan készítik az elemzéseket. A kísérleteken csak az derült ki, hogy amit elemeztek az mind szar volt, nem volt jobb a véletlen találgatásnál. Kiderült így is, hogy szar nem? Miért kell nekem tudni, hogy hogyan csináltak szar elemzéseket? A lényeg, hogy az asztrológia alapján csináták ezeket, tehát az asztrológia szar.
"Szolgai módon elfogadtad, ki tudja miért. Csak... Ugyanilyen alapon elfogadhatnád azt is, amit pl. én mondok a tapasztalataim alapján, De nem. És miért? Csak."
Azért fogadom el, mert megcsinálták a kísérletet. Neked azért nem hiszek, mert nem csináltál kísérletet. Amit te "tapasztalatodban" benne van a az összes hiba, ami miatt nem fogadhatom el. (kis számok törvénye, ismerted előere azt akit elemeztél stb...)
"Na most aztán semmit sem értek:O))) Szerinted az asztrológia természettudomány? Mióta??? :O)))) A pszichológia micsoda? Mijaz, hogy ugyanaz a vizsgálati módszer a matematikában kémiában és az asztrológiában? Nem érzed, mekkora zöldségeket beszélsz."
A vizsgálat módszertana ugyanaz. Elmagyarázom: Egyszerű józan parszti ész. 1: Megnézzük, hogy mit állít az elmélet a fizikai valóságra vonatkozóan (az állításnak objektívnek kell lennie) 2: Kísérlet keretében megvizsgáljuk, hogy az állítás igaz-e? 3: Ha igaznak bizonyul a kísérlet alapján az állítás, akkor az alátámasztja az elméletet. Ha hamisnak, akkor az elmélet roszz.
Ezt nevezem én (természet)tudományos módszernek. És ez a fizikában, a kémiában, biológiában mindenhol ugyanaz. A matematika az más tészta: eszközöket ad a természettudományok kezébe az állításaik vizsgálatához, és az elméletek alkotásához. Viszont a matematikában az igazság nem kísérletezésel, hanem logikai levezetésekkel állapítható meg. (Ezek ugye feltételes igazságok: Ha igaznak vesszük az axiómákat, akkor igai lesz az állítás, amit levezettünk)
A pszichológia is természettudomány, mert (jobb helyeken) úgy művelik, hogy kísérletekkel támasztják alá az egyes pszichológiai elméletek állításait. Ha egy elmélet megbukik a kísérleteken akkor azt eldobják.
Az asztrológia természettudomány lenne, ha az állításait igazolni tudná. Így, hogy nem tudja,(sőt cáfoló kísérletek vannak) az asztrológia áltudomány.
"Szóval akkor az irodalomtudomány tudomány, vagy ha nem akkor micsoda? Mérhető? Hogyan???"
Tudomány, de nem természettudomány. Én ebben a topicban a tudomány alatt természettudományt ertek. Kérlek ne értetlenkedj. Ez csak üres szófacsarás, és te is tudod, hogy nem az a lényeg, hogy hogyan nevezzük. Ne süllyedj le Mikike szintjére!
"Mit a jó fenét tudsz mérlegre tenni egy asztrológiai elemzésben."
Na ne mondjad már nekem, hogy nem lehet mérni. Hiszen már rég egyetértettünk abban, hogy lehet mérni, és még kísérletet is terveztünk. Azt lehet mérni, hogy mennyire felel meg egy asztrológiai elemzés az illető személyiségének, és mennyire jól tippeli meg az élettörténetét.
Arról is írtam, hogyan kell a kísérletet úgy elvégezni (kettős vak kísérlet), hogy ne befolyásolják a kísérletet egyéb dolgok (pl. ismeretlen emberek születési adataiból kell elemzést csinálni)
Ez aztán már tényleg röhejes. Elolvastad a cáfoló kisérletek leírását valamitől, amiről egyébként halvány segéd fogalmad sincs, aztán azt a magadévá tetted. Szolgai módon elfogadtad, ki tudja miért. Csak... Ugyanilyen alapon elfogadhatnád azt is, amit pl. én mondok a tapasztalataim alapján, De nem. És miért? Csak.
Na most aztán semmit sem értek:O))) Szerinted az asztrológia természettudomány? Mióta??? :O)))) A pszichológia micsoda? Mijaz, hogy ugyanaz a vizsgálati módszer a matematikában kémiában és az asztrológiában? Nem érzed, mekkora zöldségeket beszélsz. Szóval akkor az irodalomtudomány tudomány, vagy ha nem akkor micsoda? Mérhető? Hogyan???
Nem érzed mennyire félrehord az agyad??? Mit a jó fenét tudsz mérlegre tenni egy asztrológiai elemzésben. Hány gramm benned az agresszivitás. Nem érted mit mondok: pl. minden emberben van agresszivitás, de nem minden emberben egyforma mértékű, sőt egyes emberekben is a körülmények függvénye az intenzitása, igy pl. ha egy asztrológus, vagy akár pszichológus egy konkrét ember agresszivitásáról beszél, egy általánosan minden emberben meglevő tulajdonságról szól. A különbség csak annyi lehet, hogy a pszichlógus a pillanatnyi státuszt tudja regisztrálni, az azsttológus pedig kb. látja az élet folyamán bekövetkezhető intenzitási fokokat is.
Nem tudom, hiszen akkoriban én még kisgyerek voltam, de többek között ez keltette fel a kiváncsiságomat. Ma már lehet, hogy én is felismernék ilyesmit. Egy gyakorlott biztosan.
Konkrétan ilyen kísérletet nem csináltam... Ráadásul én nem vagyok asztrológus. De ha valaki kiválasztana a környezetemből (tehát, akiket kicsit ismerek) 10 embert, akiknek nem tudom a szül. dátumát, és kapok hozzá 10 horoszkópot, jó eséllyel megmondom, melyik kié. Még én is, pedig mondom, nem vagyok asztrológus.
Életesemények szempontjából nehezebb a kérdés: úgy gondolom, hogy egy-egy horoszkóp elem több életeseményt jelölhet. Mint ahogy írtam már korábban a Neptunuszos példámat... Decazért megérthető:
Mint a szóalaktanban: a többjelentésű szavakról is tudod, hogy több jelentésük van, de a szövegkörnyezetből kiderül, hogy ott melyik értendő. Na, megint egyszerűsítettem, bocs.
Amúgy meg mi az, hogy igazság? Én nem hiszem, hogy van egyetlen, egyetemes, mindenre kiterjeszthető tudományos módszer...
---- Honnan tudod, hogy működne? Végeztél kísérletet? ---- Miért, te honnan tudod, hogy egy adott vegyület, adott eljárás mellett milyen elemekre v. mittudoménmikre esik szét? Végeztél kísérletet? Nem. Elvégezték mások, s elfogadod. Ahhoz, hogy elfogadd, meg kell érteni a kémia nyelvét, hogy megértsd egyáltalán a kísérlet lefolyását, hogy a kísérletet végző miből mire következtetett. Én nem értem, hiába olvasom... elfogadom.
Ilyen az asztrológia is. Te meg ennek a nyelvét nem érted, mert nem ismered.
"Szerintem semmi sem bizonyítja azt, hogy az asztrológia totálisan téves."
Dehogynem. A leírt kísérletek ezt bizonyítják.
"De ha nem az asztrológia módszereivel vizsgáljuk, akkor nyilván a tudomány felé támasztott követelmények szempontjából téves eredményt kapunk."
Attól tartok nem értettél meg engem. Nincs olyan, hogy az "asztrológia módszere", vagy a "fizika módszere". A módszer a tudományos módszer, ami ezektől független. És egy valóságról szóló mérhető állítást kizárólag ezzel a módszerrel lehet vizsgálni.
"Amúgy lehet kisérletet végezni: 10 radix, 10 ember élettörténete, s párosítsd össze. Működne. Csak miért van szükség erre? Hogy Te vagy más elhidd, hogy működik. De miért fontos, hogy elfogadd? Vagy kinek?"
1. Honnan tudod, hogy működne? Végeztél kísérletet?
2. Az egyáltalán nem számít, hogy ki mit hisz el, vagy ki mit fogad el. Az igazság számít. Ez viszont objektív, és csakis kísérletekkel dönthetjük el.
"Nekem teljesen mindegy... És úgy tűnik, neked is, hiszen, ha érdekelne, utánajárnál. :-)"
Utánnajártam. El is olvastam a cáfoló kísérletek leírását.
"Az önismeret nagyon alacsony szinten áll még azoknál is, akik tudatosan foglalkoznak ezzel."
Ez a divergens gondolkodás. Egy feltételezést vizsgáltunk, és az jött ki, hogy semmiféle összefüggés nincs. Erre a kudarcot meg akarod magyarázni egy másik feltételezéssel. De ez így nem jó. Egyébként meg vedd észre: akármennyire is félreismerik magukat az emberek, vannak akiknek jó az önismeretük, és ezért mindenképpen jobb eredményt kellene produkálni az asztrológiának, mint amilyet a puszta véletlen találgatás. Amúgy meg ha összefüggéseket keresünk az horoszkópja és a tulajdonságai között, akkor azt csak úgy lehet megtenni, hogy a tulajdonságokat a horoszkópjától teljesen független módon mérjük. Ennek egy lehetősége az, hogy az alanyok kiválasztják a rájuk illő megállapításokat. Te azt állítod tulajdonképpen, hogy az emberek tulajdonságai márpadig definíció szerint azok, amik az horoszkópból kijönek, és nem számít, hogy mit gondolnak magukról, mert úgyis rossz az önismeretük.
Hát ez körülbelül ilyen: Tegyük fel, hogy a szemológia azt állítja, hogy összefüggés van a szemszín és a testsúly között. Például azt mondom, hogy a "a szemekből ki lehet olvasni, hogy ki hány kiló". Ezt megvizsgáljuk, úgy ahogy a belinkelt kísérletben: A szemológus csávó kap egy rakat fényképet a szemekről (nyilván nem szabad találkoznia személyesen a kísérleti alannyal, mert akkor jól tudna tippelni a szem vizsgálata nélkül is), és megállapítja, hogy kb hány kiló lehet. Ezután összepárosítjuk a tényleges testsúlyokkal, és az jön ki, hogy totális véletlen tippelés az egész, és semmi összefüggés nincs. Szerinted értelmes érv lenne ez? : "az emberek többségének az önmérlegelésük rossz, igazából nem is annyi kilósak, mint amennyit a mérleg mutat, ezért a kísérlet nem bizonyít semmit... Amúgyis van sok rejtett súly, amit nem mutat a mérleg..." Mert szerintem ez az érv nem állja meg a helyét.
De nem beszéltél a másik kísérletről, amiben az emberek leírták az élettörténetüket. Azt is rosszul ismerték az emberek? És az hogyan történhet meg, hogy még az asztrológusok egymástól totál eltérő párosításokat csnáltak?
A példákról meg anyit, hogy már megbeszéltük, hogy miért nem lehet velúk kezdeni semmit.
Engem az immáron elég hosszú életem során, mindig izgatott az asztrologia. Persze tudom, hogy rengeteg pénzkereső kókler állítja magáról a rendszrváltás óta, hogy asztrologus. Nos ezekkel nem kell törödni. Viszont találkoztam már olyannal, nem is egyel, aki előre közölte, hogy ne mondjak semmit a születési adataimon kívűl. Mégpedik azzal az indokkal, hogy ha ő elmondja nekem mi történt már az életemben, akkor feltehetően hihető lesz a jövőt illetően is. Nagyon fontos, sorsfordító eseményt mondott meg 3 évre előre. Még a bekövetkezés módjait (két esélyes volt a dolog) pontosan megmondta. A kasetta még talán fellehető valahol, amire rámondta. Nem hittem el, mert elképzelhetetlennek tartottam.
Tulajdonképen az egészségi ügyeket eltekintve, nálam mindig bejöttek az események, régebben is. Igy nem tudnám ugyan tudományosan megmagyarázni mitől, de szerintem igenis működik az asztrologia.
Ha gyerekem lenne pl. feltétlenűl megcsináltatnám a radix horoszkopját, mert nagy segitség lehet a nevelésben.
talán inkább veled nem érdemes vitatkozni úgy tűnik, nem tudod kifejteni az álláspontodat, és nem tudsz világosan fogalmazni erről nem én tehetek, hiszen leírhattad, amit gondolsz, ha ez nem megy a te bajod tulajdonképpen az is megmagyarázhatatlan csoda, hogy egyáltalán tudsz írni olvasni
"Olyan neki ismeretlen ember adatait adták neki, aki 18 éves korában aknára lépett és elvesztette a lábát. És az eredmény: az asztrológus már másnap közölte , hogy az alanyának hiányzik egy végtagja, még azt is megmondta kb. mikor vesztette el."
Szerintem semmi sem bizonyítja azt, hogy az asztrológia totálisan téves. De ha nem az asztrológia módszereivel vizsgáljuk, akkor nyilván a tudomány felé támasztott követelmények szempontjából téves eredményt kapunk.
Amúgy lehet kisérletet végezni: 10 radix, 10 ember élettörténete, s párosítsd össze. Működne. Csak miért van szükség erre? Hogy Te vagy más elhidd, hogy működik. De miért fontos, hogy elfogadd? Vagy kinek?
Nekem teljesen mindegy... És úgy tűnik, neked is, hiszen, ha érdekelne, utánajárnál. :-)
További kérdések: az irodalomtudomány tudomány? Mérhető? Azonos korokban, azonos eredményeket mutat fel. Vagy a történelemtudomány tudomány? Minden korban azonos megítéléseket olvashatunk? És sorohatnám....
