Jiminek szeretnék régi levelére válaszolni a henry cowról: 73-ban jelent meg az elsö lemezük a legend. Itt játszott fred frith, chris cutler, tim hodkinson (szóló lemezeit ajánlom mindenki figyelébe, aki a kortárs zene és a rock zene kapcsolódására kiváncsi) lindsay cooper, john greaves. Késöbb fuziónálódtak a slapp happy nevü együttessel. A slapp happyben énekelt Dagmar Krause énekes nö. Utolsó lemezük a western culture, sokak szerint a legjobb. 80 körül jelent meg. Mikor vége lett frith , krause és cutler megalapították az art bears-t. Ezt is mindenki figyelmébe ajánlom mert szépen cseng.
Ez, és még sokminden más volt a 70es és 80as években. New yorkban szaxofonált zorn, megalapította a naked cityt (trash rock, punk, jazz?), a 90es években sokan utánozták ezt, fred frith komolyzenészé lett, de a valamivel hagyományosabb jazz is létezett és létezik továbbra is. Európában ugyanúgy, mint a tengerentúl. Nagy gítár királlyá nötte ki magát például marc ribot, aki szintén mindent játszik, kubai szambától punkig (shrek nevü zenekara legenda). Pár éve nagyon jó lemezt adott ki David Moss Michael Rodach német gitárossal (blues rock jazz). Mindenki szereti Vandermarkot. Elsiratták Tom Corát és vele együtt a roof nevü együttest, amelyik a jazz és a rock mezsgyéjén talán a legjobb volt. Phil Minton énekelt benne.
Ez van és még sokminden. A genesist kifelejtettem. Mindannyian feszülten várjuk hány millió lesz a bevétel a következö lemezükkel.
Még ehhez a 'haladáskényszerhez' egy szösszenet: Ha valaki nagyon mélyen beleásta magát egy adott műfajba, tudja már, mi a dörgés ott, ismeri a fontos együtteseket, és azok lemezeit, szinte hallgatás nélkül, háttérinformációk alapján tudja hogy mire érdemes odafigyelni, mire nem, mi lesz neki jó, mi nem, akkor érthetőnek találom, hogy keresi az újdonságot (ebbe beleértendő a régi gyártású, még nem hallott is). Ha azonban még több neki a fekete folt, mint a fehér, a műfaj térképe még egy 'ismeretlen kontinens', akkor kicsit érthetetlen számomra, hogy az érdeklődése miért nem inkább a partvonalaiban már felfedezett 'kontinens' belső területeinek bejárására, és miért -az esetleg nem is létező-, új ismeretlen kontinens felfedezésére irányul. Nos?
Sok mindenre kéne reagálni, ha lenne időm, de most sajna nincs, ezért csak röptében. A Főnök által idézett szótári művészetdefiníció nem arra ad választ, amiről mi itt vitáztunk. Ugyanis mi arra kerestük a választ, hogy a művészi tevékenységekben mik azok a minőségi jellemzők, amelyek alapján elválaszthatjuk az ocsút a búzától, az 'értékeset' az 'értéktelentől'. Ez a def. meg sokkal messzebbről, tágabb értellemben, egy társadalmi tevékenységként jellezi azt (ami persze igaz is), elválasztva az egyáb más társ. tevékenységektől. Tehát, magyarul: a szónak legalább 2 értelme van. Az egyik az id. szótári definíciós, a másik meg egy értékszempontú (ld. "ez nem művészet, ez szar" (diszkó ;-) ))". Az első kritériuma, a 'gyönyörködtetés' magától értetődő, de kevesot is mondó, ugyanis nyilvánvaló, hogy a diszkó is arra szolgál, legfeljebb kicsit máshogy, mint az opera. Summa: ez a def. így, és itt még kevés.
A második részhez: Főnök, miből gondolod, hogy a progrock mára csak csupa elavult, régi zenét játszó őskövületből, vagy utánzó kliségyárosból áll? A többség valóban ilyen lehet, de vajon a jazz műfajában nem ilyen a többség? A progrockban is van avantgard vonulat, akik próbálnak újfajta dolgokat is csinálni, sőt meg kell mondjam, nekem ez 'újabb fajtának' tűnik, mint pl a jazzban Vandermark. De persze nagy gond itt az, hogy megint csak azt kellene megmondani, hogy mitől lesz valami új, és egyáltalán mennyire kellene újnak lennie ahhoz, hogy az már nekünk ;-) értékesnek számítson. Nameghogy, egyáltalán, mi a fenének kell egy zenének radikálisan újnak lennie -az un. komolyzenében semennyire sem csökkenti az értéket, ha valami 300 éves-, miért nem jó az, ha egyszerűen csak igényes, mind tartalmilag, mind előadásában magas szinvonalú? Ezt annak ellenére kérdezem, hogy a művészi újszerúséget én is szinte mindenek fölé helyezem -ugyanakkor gondolom, nem mindenki van ezzel így.
Felmerült a kérdés, hogy mi az a művészet. Íme egy szótári szemelvény;
Művészet:
tágabb értelemben minden ügyesség, melyet a gyakorlat ad meg; szorosabb, vagyis tisztán csak esztétikai értelemben azonban M. néven csak az u. n. szabad, vagy szép-M.-eket értjük, melyeket a bizonyos gyakorlati célokat szolgáló, vagy hasznos M.-ektől megkülönböztetünk. A szabad M.-ek célja a szépet megjeleníteni úgy az eszmében, mint az alakban, s ezzel közvetlenül a tetszés érzetét fölkelteni; ilyen M.-ek a festészet, a szobrászat (a kettő együtt képző-M.-ek, l. o.), a zene, a költészet stb.; a hasznos M.-ek közé sorolják a műipart (l. Iparművészet) s az építészetet is, melyeknek termékei nemcsak gyönyörködtetnek, hanem bizonyos életbe vágó gyakorlati szükségleteket is kielégítenek; ezért a hasznos M.-eket úgy tekintjük, mint összekötő kapcsot a szabad M.-ek s a mesterségek közt. A M.-ek magasabb szellemi életet föltételeznek, s mivel céljuk a gyönyörködtetés, csakis ott jöhetnek létre, ahol a fizikai élete szükségletei ki lévén elégítve, a szellem szórakozás után vágyódik; eredetükben tehát az emberben rejlő magasabb röptű szellemi alkotás és teremtő erő nyilatkozásai, kifejlődésükben pedig a természetet utánozzák, de tőle mégis elütnek: mert amabban a valódi élet, a M.-ekben ellenben a látszat lép előtérbe.
Arra szolgál tehát, hogy gyönyörködtessen. Kit mi gyönyörködtet!? Viszont a szabad improvizáció is szolgálhat a magasabb röptű szellemi igények kielégítésére. Szerintem legalábbis csak arra.
Azt hiszem abban is megegyezhetünk, hogy az idő eldönti, mi az igazi művészet. Mozart művészet, de biztos van számos olyan vele kortárs zeneszerző, akinek a nevét sem tudjuk. Művészet Bartók Béla is, nála valóban azt hiszem, hogy nem éppen kellemes délutáni szórakozás a zenéje. Vagy megérted, vagy nem. Azonban senki sem vitathatja, hogy ne lenne művészet, sőt a huszadik század egyetlen olyan zeneszerzője, aki újítást hozott a komoly zenében. Ha azt a zenei irányzatot vesszük, ami minket érdekel, akkor ilyesmi volt a "bitlix" utáni progresszív rock zene. Manapság pedig ilyen a jazz. Ez az az irányzat, ami újat tud felmutatni, ahol kisérleteznek a zenével, és ahol a régiből is új születik. Nagy kedvencemet vegyétek példának; Ken Vandermarkot. Ő az újabb Chicago vonalat képviseli. A kilencvenes évek New York hulláma után (Knitting Factory), ez most a dzsessz vezető irányzata Amerikában.
Tehát igazán van haladás, és nem csak egy helyben topogás, mint az általatok említett progresszív rock zenében.
először is: Gentle kérdése nagyon jó, igazán érdekelne, mit láttok előremutatónak, van-e körvonalazható, jóértelmben vett haladó trend a zenében ma, és hogyan/mivel jellemezhető? Kéne ehhez még pár ember főnök és gyere a papáhozhozhoz:) hasonló széles ismeretekkel, mert itt eddig inkább csak kölcsönösen ismert zenék véleményezése folyt, de ilyen jellegű helyzetértékelés, áttekintés se ártana senkinek
noaztán. árnyal/maszatol: nem tehetek mást: egyszerre kell aláírnom, hogy nincs általános érvényű elhatárolás, és annak érdekében, hogy "mégis véleményemet" érthetővé, kinyilatkoztatásnál többé tegyem, körül kellett írnom, kontextusba kellett helyeznem azt.
Onnét indultunk, hogy a szabad impro szerintem a kortárs komolyzene része, míg a progrock a rockzene része. Az én "művészetelhatárolásom" alapja -talán azért érezted- nem az A/ minőség, megélt katarktikus élmény foka, befogadáslélektani tényezők, hanem B / funkcionális, társadalmi, kultúrtörténeti, emberi aktivitásokat elemző látásmód, és kétségtelenül félreérthető, ha a művészet határairól e megkötés nélkül elmélkedtem. A/ szerint nincs határvonal, B/ szerint én látok különbséget, és ezt próbáltam bemutatni hősköltemény műfajban, hogy valami "hivatkozási tér" megtámogassa véleménnyilvánításomat, mint alternatívát a "mindenkinek az a művészet, amit kiemelkedőnek tart" hozzáállás mellé. A/val -akár A+Bvel- operálva parttalan vita alakulna ki, tán te is erre írtad, hogy vicc(ez nem volt egészen világos:) Én ezt a nézőpontot választom, mert bár -mint minden kategorizálás- szigorúbb a valóságnál, fontos kérdésekre ad(ott nekem érvényesnek tűnő) válaszokat, jelen eseben pl egy lehetséges magyarázatot az itteni "disco" konfliktusra:)
zanza:
1 elismerem, részleges művészetértelmezés alapján húztam határt,
2 de vitatom ennek haszontalanságát
3 és vallom, hogy másként meg nem is igazán érdemes
lassan, de fejlődök. legközelebb haikuban válaszolok:)
Kedves OF, lehet beszélgetni anélkül is, hogy különösebben "erőltetnénk ezt", és lehet vitatkozni is veszekedés nélkül. Meg persze attól sem kell nagyon félnünk, hogy nem fogjuk feltalálni a spanyolviaszt.
Az újabb leveled persze árnyalja a képet, de egyben (pedig ez nem szükségszerű) el is mossa, maszatolja azt. Ezt csak azért mondom, mert vitázni állításokkal jól lehet, de hőskölteményekkel kevésbé. De ezt megint nem megrovásképpen mondom, annál is kevésbé, mert tetszett nekem az írásod, és sok mindent én is hasonlóképpen gondolok. Ugyanakkor továbbra is vannak itt tisztázatlan dolgok. Legelébb is az, hogy ugyan kifejted a művészet szubjektív, és meghatározhatatlan jellegét, de máshol mégis arról írsz, hogy konkrétan mely együttesek nem vehetők oda. Arról viszont kevesebbet, hogy akkor mik igen (talán a 'komolyzene', an bloc? kivételével?) - de ez így már mindenképpen ellentmondás is volna. Ugyanis vagy tudjuk, hogy mi a művészet (és akkor van rá egy -akár- különbejáratú definíciónk), vagy nem tudjuk. De ha ez utóbbi eset áll fennt, akkor nem jogos az sem, hogy az ennek ellenére hozott konkrét példáinkat egy 'szerintem'-mel 'érvényesítjük'. Hiszen 'mire fel'?
Az előző írásom persze nem csak neked szólt, sőt voltaképpen nálad sokkal radikálisabb hangok voltak itt, amik leszólták a sima progrockot (hiszen a 'lediszkózás' mi mást jelent), csak véletlenül a te hozzászólásod volt olyan terjedelmű, amire már jól lehetett reagálni ;-).
Szóval. Ha valaki tudja, hogy mi a művészi a zenében -és persze nem úgy, hogy a Platóni ideák világából hozza a definíciót - mert ott bajosan találja meg, hanem úgy, hogy saját meghatározást gyárt-, az nosza álljon elő vele. Ez szerintem nem lehetetlen dolog, hiszen a zene tisztán fizikai (no mondjuk mi nem az, ugye) jelenség (tehát a jellemzői objektívek!), és a befogadás se varázslat, hanem pszichofizika, lélektan, szociológia, meg hasonlók. Az a baj, hogy a 'művészet' szóhoz most egyszerűen az 'értékes' jelző kapcsolódik, de anélkül, hogy ez pontosabban meg lenne magyarázva, le lenne írva.
No persze ez így csak egy vicc. SZVSZ, ez egy lejáratott, valszeg. használhatatlan, menthetetlen kategória. Csak ha így van, akkor ne használjuk, és főleg ne arra, hogy a saját kedvenceinket igazoljuk vele (nem neked szól, ill mindenkinek szól). Ha a szavak állása most az, hogy csak beszélünk a nagyvilágba, de közben mindenki mást ért rajta, akkor ne csináljunk úgy, mintha mégis lenne itt valami, csak a beavatottak számára érthető dolog...
Átnézve a fentieket, belátom, hogy ez is meglehetősen csapongósra sikeredett, ezért a mondanivalómat zanzásítom:
1. A 'művészet'-nek nincs, (és nem is lehet) objektív definíciója.
2. Szubjektív viszont lehet, azt -a zene, és a befogadás fizikai, pszichikai jellemzőinek ismeretében- csak 'gyártani' kell, és ha tetszetős, akkor sokan elfogadhatják. (Más kérdés, hogy jó lenne-e ez, van-e értelme.)
3. Ha (1.) igaz, akkor ne tegyünk úgy mintha mégsem lenne igaz, ha viszont (2.) van, akkor elő vele.
Valahol nagyon egyetértek veled, és most nem vétozni szeretnék. Egy kérdésem lenne, ami talán egy új téma bevezetésére is szolgálhat.
Mi ma a haladás iránya?
Nem mintha lehetne rá válaszolni, vagy bármit is kiokoskodni, de jó lenne beszélni róla, mert nagyon nagy zavar van manapság minden téren.
Talán ez a zavar az, amit érdemes lenne kibogozni, vagy nem is kell kibogozni, pusztán alkalmazkodni kell hozzá?
A kísérleti zenét megfelelő útnak látom, de mi az a kísérleti zene, hiszen az is annyira szubjektív lehet, mint a műfaji kategorizálás.
A nihilista zenéknek van-e jelentősége, érdemes-e velük megvalósítás szintjén foglalkozni.
Az improvizációt mindig is örökérvényű dolognak tartom, mert az emberi természetből fakad, de persze nemcsak egyfajta improvizáció létezik.
Ezekkel nyilván nem mondtam újat, de tényleg nem tudni, mi alakíthatja mostanában a zenei formákat...
na, nem akarom én sem erőltetni ezt a vonalat, és be is fejezem, ha rajtam múlik, de még egy utolsó, hosszú gondolatmenetet engedjetek meg a témában
ha azt mondjuk, a nagyon jó, katarktikus zene=művészet, akkor elfogadjuk azt, hogy mindenki maga dönt ebben a kérdésben: ez egy nagyon mai, posztmodern megközelítés, előnye, hogy nem kell vitázni a Jimmy rajongókkal:) Mi egymás közt megegyezhetünk abban, hogy a határ valahol följebb van, de pontos behaárolása ebben a topik tárgykörében már tényleg nehéz, (egyáltalán: művészet az mi?) veled tehát pláne nem vitatkozok szívesen, mert az elhatárolás művészet és nemművészet között kétségtelenül szubjektív és nehezen védhető - a véleményemet írtam, próbáltam kifejteni (bővebben, mint Főnök a sommás "diszkó" jelzővel), és kicsit úgy reagálsz, mintha valami hivatalos definició közreadója lennék.
Én valamiért ragaszkodom ahhoz, hogy van művészet, és az nagyon érzékenyen reagál a világunkra, és alapvetően kénytelen állandóan megújulni és kínlódni az érvényes műalkotás létrejöttéért. Nincs bennem lesajnálás, főleg nem a hetvenes évek progrock zenekarjaival szemben. Úgy gondolom, hogy azonos korokban születhettek hasonló zenék más indíttatással, és a hatvanas évek végén az akkori avantgard, jazz, experimentális rock és prog, pszihe.rock között jelentős átjárhatóság vala, ami aztán fokozatosan csökkent, ide sorolható később még a repetitív/szeriális zenék és a könnyűzene kölcsönhatása (Reich, Glass, Laurie Anderson, Meredith Monk, -Amadinda, 180-as, Mártha, stb itthon.). Ez a közvetlen_kapcsolat ma is létezik, de semmi esély nincs rá, hogy kibontakozzon belőle egy olyan jelentős könnyűzenei törekvés, mint a prog.rock volt.
A progrock szerencsés időben indult, széles közönséget ragadott meg a korabeli beatzenéhez képest lehengerlő hangszeres tudás, a nagyívű kompozíciók, a szokatlan hangszerek, elektronikus effektek, hangzások, dallamok vagy dallamtalanságok, amik e kölcsönhatás keretében jelentek meg a fiatalok zenéjében. A fölfelé ívelésben szerepet játszott a mind tökéletesebb hangtechnika, a kifjezetten rockzenére gyártott effektek és ketyerék, szinpadtechnika, stb megjelenése. Mindez egyidőben a hippimozgalom hanyatlásával, a 68-as eseményekkel, a nagy kiábrándulások korában. Értelemszerűen alkalmas volt a "zenét" hangsúlyozó prog.rock a "bárki által eljátszható", szöveghangsúlyos beat szerepének részleges átvételére, míg a másik oldalon egyre inkább iparrá vált a könnyed szórakoztatást célzó tinglitangli zene. A hetvenes évek közepére kialakult rockbiznisz és sztárkultusz közegében a legtöbb progrock zkar abba is hagyta a munkát. Megváltozott a közeg: a rockzene egy kialakult alkotói forma lett, saját paradigmával, csak azon belül kellett elhelyeznie magát egy kezdő zenésznek, csak viszonyulnia kellett. (nagyobb változások: punk, newwave) Én az innentől alakult progrocknak nevezett zenekarokat már nem tudom egykalap alá venni a hajdaniakkal, hiába játszanak hasonló zenét, akár friss elemekkel dúsítva is, eredeti, sajátos ízekkel. Egy hetvenes évek elejétől létező minőségigényt szolgálnak ki, ami mára rétegigénnyé soványodott, miközben a rockban az erő, a szexualítás, a sötét korhangulat minél hatásosabb, egyszerűbb "megzenésítése" vált a "legprogresszívebb", legszimpatikusabb céllá.
Amiért a hajdani progrockokat szeretem, ugyanazért most nem_az_általuk_létrehozott minőségigényt kiszolgáló követőiket, hanem a 2001-ben kisérletező, szabadimprovizációs, avantgard, stb zenéket szeretem/ném, csak belőlük meg már hiányzik az a közvetlen kapcsolat a könnyűzenével, a tömegesen értett "zenei nyelvvel", ami a hajdani progrockban alapvető volt. Így aztán nagyobb odafigyelést igényelnek, amire nekem jóval ritkábban van időm, mint tíz éve. Így aztán maradnak ilyenek, mint pl Skeleton Crew, Iva Bittova, tehát a könyebben emészthető, ötletes, easylisteningebb dolgok. A könnyűzene és az azt meghatározó közönségigény önszabályozóvá vált és zömében eltávolodott attól a ponttól, ahol átjárhatóság volna a kortárs művészethez. A kisérleti elektronikus tánczene fő baja is az, hogy nincs igazi közege, a közönség vagy rockzenét akar és elzárkózik a dídzsékálcsörtől, vagy táncolni akar és nem érdeklik a nüanszok...
Én rockzenét azért hallgatok, mert A/nosztalgiázok, B/tombolhatnékom van, C/beszélgetéshez hátérzene kell:) Stonestól Bowieig erre a célra sok zene jó. Ez a zene nem művészet, ez szórakoztatás, különböző minőségi szinteken. Ha zenét_hallgatok, akkor történjék valami, vigyen ismeretlen terepre, ne merüljön ki formalista bravúrokban, mint a Yes, vagy a Genesis mainapság. (A PF-al az a fő baj, hogy a sajátos hangulatain kívül már minden elkopott a zenéjükből, ami az Animalsig izgalmas tudott lenni. ) És ez még mindig nem művészet, nem feltétlenül az, csak jó zene, amit érdemes hallgatni. Soft Machine, korai Pink Floyd, hát persze! Egyáltalán nem tartom ebben az értelemben művészetnek a Crimsont sem, bár Frippet, mint "alkotót" tágabb értelemben igen, s így Hammillt is, Wyattot meg úgy amblokk, hogy az eddig említetteknél maradjunk. Hogy mi a művészet, és hol a határ, azt senki nem fogja definiálni, és ez már így is marad a mi korunkban. Minden elhatárolás szubjektív, támadható: az enyém is. DE: objektív zenei jellemzőkre épülő esztétika? szvsz képtelenség! Nekem sokkal természetesebb ez a funkció-alapú elhatárolás, hogy a beat valahol a népzene funkcionális feléledése volt a 60-as években, hála a tömegkommunikáció xx. századi eredményeinek, egy újrakezdődése az ősi folyamatnak, melyben nevesültek, híresültek az alkotók, szerzősödtek a művek, a baj csak az, hogy nincs két zeneművészet, nem fejlődhetett ki organikusan egy új, mert közben létezik A zeneművészet, és egyébként is gyorsabb és nagyon más kort élünk, mint az ősi társadalmak. Így ez a fiatalok rétegzenéje maradt (és szórakoztatóipar is lett), miközben legmagasabb zenei szintjein valóban fölvette a kapcsolatot a létező komolyzenével. Erre a 70-es évek közepéig széles körű igény mutatkozott(az említett párhuzamos jelenségek következtében), majd azóta ez az igény reális mértékűre szűkült, és nem keverendő össze azzal a pusztán minőségi igénnyel, ami a "fiatalok zenéjében" a mai un. progresszív rockzenéket táplálja(After C), és nosztalgiával megtámogatva élteti mondjuk a Yest.
Sztem más dolog, ha vmi nem tetszik, és más, ha élből elutasítasz, lefikázol dolgokat :o/
Az egész osztályozás egy nagy marhaság, talán csak arra jó, hogy eligazodjon kicsit az ember, ha új zenéket keres.
Nekem két zene van: ami tetszik és ami nem. Amit szeretek, az számomra érték, minden ideológia és körítés nélkül, zenei formáktól, stílusoktól függetlenül. Ami pedig nem tetszik, arra egyszerűen azt mondom: Ez nem jön be. Persze ezt meg tudom indokolni bárkinek, de minek? Az indokaim annyira szubjektívek, hogy más számára érthetetlenek, rosszabb esetben idegesítőek lehetnek. Ezért nem is kategorizálok. Kezdek leszokni róla, hogy bármilyen objektív szempont alapján válogassam meg, mit hallgatok.
Azért remélem, még tudsz a topikban arról beszélgetni, ami érdekel, és el bírod viselni mások véleményét is ;o)
Azt gondolom, hogy ha nem lennék meggyőződve a véleményemről, akkor az nem érne semmit. Ezért aztán visszautasítom a kritikádat. Vannak olyan zenekarok, vagy zenészek, akik egész pályafutásuk alatt nem tudtak nekem tetszőt felmutatni. Ilyen pl. a Pink Floyd és a Genesis. Fripp összes dolga nem tetszik nekem sem, és Soft Machine-től sem hallgatok meg mindent.
Mellesleg nekem semmi bajom nincsen, csak szerettem volna végre egy topikot, ahol arról beszélgethetek, ami engem érdekel, és nem kell elviselnem a többség Juventus rádió stílusú véleményét.
Azért nehéz ezzel nekem vitázni, mert 'valahol' én is azt mondom, hogy az igazi művészet sava-borsa az újítás, a megszokott, régi klisék elvetése. Ugyanakkor mégis zavar, hogy itt ilyen világosan megállapíttatott a 'kortárs komolyzene' (tehát a 'művészet' határa, és elválasztatott a nem komolytól (a nem művészitől). Persze, lehet hogy csak azért zavar, mert az én kedvenceim egy része kitaszíttatott onnan. Ugyanakkor másik részük benne maradt (és én -OF-el ellentétben-'magamtól' is hallgatok, és (néha ;-)) élvezek is ilyen zenéket, ezért furcsa ez...). Nem mondom, hogy teljességében, de azért ahhoz elég jól ismerem R. Fripp, F. Frith, R. Wyatt zenéit, hogy ne legyen szembetűnő: nagyon esetleges, és mondvacsinált lehet az a határ, ami elválasztja őket más, esetleg 'hagyományosabb', de azért ettől még igencsak újító együttesektől. Pl. egy -nagyon közönséges példaként- ott van a (korai) Pink Floyd. Szerintetek 'diszkózenekar', ugye, tehát nagyon messze van a 'kortárs komolytól'. Ugyanakkor ez gyakorlatilag egy iskolát teremtő, újító együttes volt, ez a 'pszichedellikus space rock' ma is élő műfaj. Vagy a Genesis, a 'diszkó királya': a mai 'neo progresszív' stílus egyenesen belőlük nőtt ki. Szóval az újítás nem csak az általatok 'komoly'-nak nevezettek sajátja. De akkor mi marad, mitől komoly, az a kortárs komoly? Attól hogy feszegeti a műfaji határokat, hogy kilép a rockzenéből? De hát könyörgöm, a Britney Spears, vagy a technók se rokkok, fogadok, hogy ti mégse tartjátok őket komolynak. Vagy 'először' benne kell lenni a rokkban, majd utána 'kilépni' belőle? Úgy csinálni, mintha rokk lenne, de aztán megmutatni, hogy igaziból mégsem az? Na, ez komolytalan... ;-). Tehát, ha a műfaj se kritériuma a 'kortárs komolyzenének' -ilyenformán lehet az (vagy nem) a kísérletező techno, az elvont kamarazene, az elektroakusztikus akármi urambocsá', mondjuk a hagyományos, igényes jazz-rock is, akkor mégis, mi marad itt, ami elválasztja egymástól a 'mi' műfajunkat a 'tiétektől'? Nem lehet, hogy ezek a zenei fogalmak, kategóriák nem objektívek (tehát nincsenek 'úgy ott kint', nem adottak, mindenki másként, tetszése, ízlése szerint látja, értelmezi (vagy nem) őket? Szerintem de, lehet. Akkor meg? Mi marad? Legfeljebb csak az, hogy fel lehet építeni egy esztétikát, ami bizonyos objektívebb zenei jellemzőkre támaszkodva elemezhet. De ne lesajnáló értékítéletekkel.
főnök:
Köszi a választ! Nem mondtál újat, de nem is ez volt a kérdésem lényege. Igazából csak az objektív hangzású véleményeden háborodtam fel, és ennek adtam hangot. Mindegy.
Ami lényeg:
odson forja tényleg a dolgok valójára mutatott rá. Jómagam úgy vagyok a témával, hogy nem szeretem összefüggésében szemlélni a lent említett alkotók életútját, hiszen az tényleg széles skálán mozog. Egy dolog a döntő, az pedig a mű.
Nem érdekel, hogy egy zenekar eljut odáig, mint pl. a Floyd (bár felháborít), de nem foglalkozom vele. (Szomorú lenne az élet, ha csak ezt látná az ember a szemei előtt.) A mű érdekel.
Igazi nagy mű pedig igenis akad a diszkó mellett.
Főnöknek az a nagy baja, hogy nem tud leszakadni a zenekarok életútjáról, és csak lemezeik összességét képes figyelembe venni, ezért nem is tud objektív (persze csak viszonylag objektív) véleményt alkotni a művekről.
Ez is csak olyan, mint bármilyen más művészet. Az alkotó létrehozza, és a mű nélküle kezd tovább élni. Az már csak pozitívum, ha egy zenész képes folyamatosan megújulni. Nagy tisztelet érte. Aki pedig elsekélyesedik, az nyugodjon békében. A nagy művek úgyis megmaradnak :)
Persze! Hiszen a rollingstonesnál nem is vársz el mást. Amikor meghallgatod, vagy aki meghallgatja, az azt a sémákra alapuló zenei világot keresi, amit ők nyújtanak. Az általam kedvelt zenékben pontosan az a jó, hogy mindig változik, szinte soha nem ismétli önmagát. Egyszer már kifejtettem, hogy nekem ez otthoni változatban is bevált. Azonban nem akarok én erről vitatkozni, hiszen mindenkinek más az izlése, és pont az a jó ezekben a beszélgetésekben, hogy az ember megismeri mások véleményét is, és ráakad olyan zenékre is, amit esetleg nem ismer, illetve megtudja mi az, amivel nem érdemes kisérletezni. Kár, hogy olyan még nem tévedt erre, aki a dzsesszt is preferálná.
érdekes dolog ez, hosszú ideig közeli kapcsolatban voltam Sőrés Zsolttal, kinek -alkotóként is- teljesen azonos a zenei felfogása Főnökével. Amikor megismerkedtünk, éppen Fripp Exposure-jét hírdette eladásra a btk büféjében, de akkor még (12 éve) csak mert éppen megszorult: a crimson-ismeret-szeretet kapcsán ismerkedtünk össze, neki köszönhetem Hammillt, Wyattot, Frith és körei zenéit. Később nem tudtam lépést tartani vele, legalábbis a tekintetben, hogy önszántamból hallgassam az általa ajánlott zenéket. Nagyon jók ezek, és amit mutat, vagy őmaga koncertjein bemutat: igazán élvezet, izgalmas, élményt adó mű, de valahogy mégis csökött vagyok valahol, mert otthon eszembe nem jut ezeket hallgatni. No, mi ebből a tanulság? Valamennyire tudok az ő fejével is gondolkodni erről. Szerintem alapvetően a zene és a "könnyűzene" értelmezésének különbözősége a problem. SZVSZ igenis van határ a könnyű és komolyzene között, és amit Sőrés és Főnök favorizál, az valójában komolyzene, A KORTÁRS komolyzene, vagy min. annak egy válfaja. A progresszív rockzenekarok legnagyobbjai sem tartoznak ide, egyszerűen azért, mert kisérletezésük, haladásuk önnön zenei nyelvük fejlesztésében kevésbé radikális, kevésbé lényegi, inkább csak relatív többlet a könnyűzene (vagy jazz) alapvető_jellemzőihez KÉPEST. A könnyűzenében nem degradáló tulajdonság, hogy állandó kliséket IS használ egy zeneszerző, hogy belül marad a rockzene határain. Ez egy szabadimprovizációban legfeljebb idézés, parafraizálás jelleggel jelenik meg, vö. kollázs, talált szöveg, stb -más "komoly" művészeti ágaknál. A határok pesze elmosódhatnak, kölcsönhatások nyüzsögnek, stb. A progresszív rock legjobbjai sem voltak állandóan progresszióban, összességében azonban találóan nevezhető munkásságuk progresszívnek a mainstream könnyűzenéhez képest. Szvsz is lehet kategorizálni őket pl lágy és nem lágy pr.r. zenekarokként, érezve az arányokat kisérletezésük radikalizmusa, adekvátsága, átütőereje tekintetében. És vannak olyan sajnálatos zenekarsorsok, amelyekben a kevésbé progresszív időszakok egyértelműen az adott zkar életének második felén(kétharmadán, háromnegyedén) uralkodtak el:) Ha az itt használt "diszkó" jelzőt definiálom, akkor én úgy értem, hogy diszkó az, amikor az alkotó a bármilyen szinvonalon kifejlesztett saját(os) zenei nyelvet lényegi változatás nélkül használja föl újra (variálja, kérődzi), vagyis egy bevált, sikeres ponton megáll a fejlődésben, és sikerbiztos zenét gyárt. Ez egy Rolling Stonesnál csöppet sem zavar, egy Pink FLoydnál kiábrándító. Hogy ez a "haladásigény" mennyire jogos elvárás a könnyűzenével szemben, részben szubjektív. Meg jórészt maga a zenekar, zeneszerző jelöli ki a vele szemben támasztandó elvárásokat, aztán esetleg tíz év után jön a szelektív emlékezet. visszatérve: mást jelent a zene nekem, és mást Sőrésnek, Főnöknek. Vagy Thraknek:). Nincs olyan erős igényem új és újabb közelítésekre a zene lényege felé, viszont egészen mélyen és komolyan foglalkoztat pl. az, ahogy Fripp kisérletezik a kifejezetten rockparadigmába tartozó klisékkel, játszik a benne lassan meg"kövesedő" erővel, közhelyes kontrasztközpontúsággal, stb.
Szivesen! Bár engedd meg, hogy inkább a magam nyugodt stílusában fejtsem ki a véleményemet. A progresszív elnevezés egy címke, amit bizonyos rockzenét művelő zenekarokra akasztottak rá, hogy megkülönböztessék másoktól, akik pl. kemény rockot játszanak (miért kemény?). A lágy elnevezést én szoptam az ujjamból, mert szerintem ezek a zenekarok túl lágyan művelik ezt a műfajt, és nem elég progresszívak (nekem). Ez persze nem zárja ki azt, hogy más ezeket szereti, és ezzel nekem semmi bajom. Akinek tetszik hallgassa.
Ne felejtsük ki belőle, a King Crimsont, A Soft Machine-t, A Chase-t, a Mahavishnut, a Samla Mammas Mannát (és még sorolhatnám napestig), hiszen mindegyiknek vannak jó kis diszkós számaik is. Diszkózene rulez.
főnök:
Na, csak hogy ne tűrjem szó nélkül. Bár csak a te hozzászólásodat sikerült egyelőre így hirtelenjében észrevennem. Lehet, hogy valaki már szólt érte. Látom shaddam társam sem hagyta annyiban. Tudom, hogy vitáztatok már róla, de szerinted mi az, hogy progresszió?!
Mi az, hogy lágy progresszív? Egyáltalán van-e progresszív abban az értelemben, ahogy te gondolod?! Mondd már el, lécci, mert nekem kifordulnak a beleim a kíváncsiságtól! :)
Ám legyen. Ezek nem progresszív zenék. De azok, amiket te azoknak tartasz, miért progresszívek? Lehet, hogy nem olvastam eleget a topikból, és már kifejtetted! Akkor bocsi! De ha nem hallgattam elég progresszív zenét, akkor oktass ki, hogy mi az!!! Mert már nem bírom tovább! Kívánom a tudást, amit osztasz az objektív mivoltodból!!! És mindent elfogadok, csak tuti indoklás legyen. Tudod: a jó válaszért 2 pont, az indoklásért 3 pont adható! :)
A genézis diszkó, a szó lekicsinylő értelmében. Legfeljebb a lágy progresszívig jutott el, az általad is említett lemezekkel. Ide tartozik még a Pink Floyd, Jethro Tull (holott ők még a legjobbak), Magma, Gentle Giant, Brand X, az ELP, de sajnos a késői lemezeken a Yes is. Ha még valami eszembe jut, majd beírom.
Csak, hogy tudd mit hallgatsz otthon! :)))))D
Majd' elfelejtem, lemezcímek is kellenének, mert ha ma hazamegyek, és véletlenül elkezdem hallgatni a 'Nursery Crime'-ot, vagy a 'Selling England by the Pound'-ot, akkor nem szeretnék abbéli bizonytalanságban lenni, hogy azok diszkók-e.
Legyetek szívesek mostt itt helyben felsorolni azokat a progrock bandákat, amelyek zenéjét ti 'diszkónak' tartjátok. Konkrét együttesneveket kérek, nem mellébeszélést. A Genesist már tudom, hogy az, és a többi?
Hozzászólnék ismételten.A Rock nem halt meg,csak ő is besorolódott a többi műfaj mellé abból a szempontból is,hogy 3-4 évenként felmelegítenek újból egy időszakot és azt nyomják rogyásig.Az igazi invenciózus alkotók tartották mindig életben(a prog.nak nevezett zenék-amit főnök jogosan diszkónak hív-is elég paradox módon-ebből él,meg az olyan szellemek dolgaiból,mint Fripp.Tegnap a Starlesst hallgatva világosodott meg elöttem,hogy mennyit lopnak tőle.)Rock-on belül sok előadót tudnék mondani,akiktől elismerten csak lopnak és a kutya se ismeri őket.
Jazz-re nem vesztegetném a szót,se Davis,se Pastorius nem hiányzik az életemből.Nem képesek fílinget teremteni.A WR.nekem is inkább Shorterről szólt,a mai napig szívesen hallgatom a játékát.
Maga a műfaj nem halott,csak vegetál.Egy emlékeiből élő bogaras tata lett,aki azt mondogatja,hogy milyen jó volt néhány évtizeddel ezelőtt.Néha megszállja a frisseség(pl.Truffaz személyében),de másnapra mintha már nem történt volna semmi.És nem is fog előrelépni,amíg valaki nem határozza el újból,hogy új sztenderdek kellenek(Ettől függetlenül ne Hancockra várjunk) és amíg a zenészek nagy többsége főként az örökzöldeket nyomja,addig ez így is marad.De ezt már kifejtettem egyszer a jazz topikban.
A jazzrock már évtizedekkel ezelőtt megfáradt,ezért sem értem Weckl nevének hangoztatását,aki szintén csak a már beépített és egykor felfrissített sablonokat koptatja,amik már tíz évvel ezelőtt is halálosan unalmasak voltak.A régi jazzrocknál kevés bágyadtabb dolog történik szerintem ma a műfajban.Nem látom azokat az előadókat,akik újat hoznának.Frisell,Zorn,Truffaz és a L'Orchestre Du Contrabasse formáció nagyon kevés.(Utóbbi komolyzenéből kiindulva próbálkozik.Maga a név 8 nagybőgőst takar,akik a puszta zenén kívül rengeteg más megdöbbentő effektus kreálására ragadtatják magukat.Pl.kiküt a komp,ciripel a tücsök,stb.Érdekes és szerintem elég prog.szemléletű próbálkozás.aa.
Hozzászólnék ismételten.A Rock nem halt meg,csak ő is besorolódott a többi műfaj mellé abból a szempontból is,hogy 3-4 évenként felmelegítenek újból egy időszakot és azt nyomják rogyásig.Az igazi invenciózus alkotók tartották mindig életben(a prog.nak nevezett zenék-amit főnök jogosan diszkónak hív-is elég paradox módon-ebből él,meg az olyan szellemek dolgaiból,mint Fripp.Tegnap a Starlesst hallgatva világosodott meg elöttem,hogy mennyit lopnak tőle.)Rock-on belül sok előadót tudnék mondani,akiktől elismerten csak lopnak és a kutya se ismeri őket.
Jazz-re nem vesztegetném a szót,se Davis,se Pastorius nem hiányzik az életemből.Nem képesek fílinget teremteni.A WR.nekem is inkább Shorterről szólt,a mai napig szívesen hallgatom a játékát.
Maga a műfaj nem halott,csak vegetál.Egy emlékeiből élő bogaras tata lett,aki azt mondogatja,hogy milyen jó volt néhány évtizeddel ezelőtt.Néha megszállja a frisseség(pl.Truffaz személyében),de másnapra mintha már nem történt volna semmi.És nem is fog előrelépni,amíg valaki nem határozza el újból,hogy új sztenderdek kellenek(Ettől függetlenül ne Hancockra várjunk) és amíg a zenészek nagy többsége főként az örökzöldeket nyomja,addig ez így is marad.De ezt már kifejtettem egyszer a jazz topikban.
A jazzrock már évtizedekkel ezelőtt megfáradt,ezért sem értem Weckl nevének hangoztatását,aki szintén csak a már beépített és egykor felfrissített sablonokat koptatja,amik már tíz évvel ezelőtt is halálosan unalmasak voltak.A régi jazzrocknál kevés unalmasabb dolog történik szerintem ma a műfajban.Nem látom azokat az előadókat,akik újat hoznának.Frisell,Zorn,Truffaz és a L'Orchestre Du Contrabasse formáció nagyon kevés.(Utóbbi komolyzenéből kiindulva próbálkozik.Maga a név 8 nagybőgőst takar,akik a puszta zenén kívül rengeteg más megdöbbentő effektus kreálására ragadtatják magukat.Pl.kiküt a komp,ciripel a tücsök,stb.Érdekes és szerintem elég prog.szemléletű próbálkozás.aa.
szerintem kellett egy kis 'provokacio' ahhoz, hogy igy negy nap utan kirajzolodjek, mekkora a lehetoesege a zenei muefajok atjarhatosaganak elmeleti sikon. van remeny. ehhez viszont az elejetoel kell vegig olvasni a parbeszedeket.
a szab impro kerdeskoerbe nekem ez a lazado/reflektiv/cselekvoe magatartas mindig is bele tartozott.
persze, hogy nem halt meg a jazz. ha figyelmesen olvastal mindenkit, akkor itten senki sem allt meg pusztan m. davisnel. de, attol, hogy oe meghalt, es fripp el, meg nem vitathato, hogy olyan csomopontokat jelentenek az aktiv zenei vilagban, ami pozitiv bazist jelent.
a harom rovat szamomram (metal/szab impro/kcrimson) a legfontosabbakat jelentik. ezert is irtam ezekbe. az elsoe kepviseloei a hetkoznapi eletben is mulatsagos, de allando vitapartnereket jelentenek baszogatasi szinten is (a mult). a masodik a mueveszi habitus csucsformalis megszolalasat (joevoe?), a harmadik pedig a dokumentativ jelent, ami alazattal parosul, mivel egy pusztulo hagyomany letezeseroel van szo. megha a progr KOeTOeSZO miatt is. itt ez a lenyeg.
valaki, -nagyon helyesen- megprobalt egy osszkulturalis rovatot inditani tegnap(esxom, nem en) a kulturak koezoetti atjarhatosagrol/ert. ez jelenik meg a zene teren, talan.
en davist (a zene mellett) elsoesorban ezert favorizalom, es ezert favorizalom a gondolkodo dj-ket is!!! valami toertenik.
amikor korabban itt zornrol kerdeztem, nem veletlen tettem.
mindezzel fuegg oessze, amit a crimson kapcsan andrew kneeling cikkeeben vazol, es "odson forja" hivta fel a figyelmem ra.
