E topik témája: Egyedül a Biblia, amely mind az Ó-, mind az Újszövetséget magába foglalja.
Felekezet mentesen csak a Bibliáról, illetve a Bibliában foglaltakról:
- Eredete
- Tartalma
- Értelmezése
- Ige magyarázatok
Kiknek lett nyitva ez a topik?
1. Azoknak, akiket érdekel a Biblia.
2. Azoknak, akiknek őszinte tudásvágyból fakadó kérdéseik vannak a Bibliával kapcsolatban.
3. Azoknak, akik nem megcáfolni akarják mindenáron a Biblia létjogosultságát, hanem tanulni, és épülni szándékoznak általa.
4. Azoknak, akik nem más írások, és nem a teljes Biblia szövegkörnyezetéből kiragadott részek alapján, hanem a Biblia egészét figyelembe véve értelmezik magát a Bibliát.
5. Azoknak, akik hajlandóak saját, de téves nézeteiket józan és logikus érvek hatására hátuk mögé dobni.
6. Azoknak, akik szelíd, egymást tisztelő hangnemben, egymás épülésére meg kívánják osztani a Bibliával kapcsolatos tudásukat. ("Amit akartok azért, hogy az emberek ti veletek cselekedjenek, mindazt ti is úgy cselekedjétek azokkal…" Mt. 7:12)
7. Azoknak, akik a másik embert is embernek tartják...
Pár napja csonthéjjas magokat törtem, és pucoltam. Arra gondoltam, hogy miért van így bezárva, elkülönítve magányosságában zörögve az élő mag. Alig lehet kiszabadítani, segédeszköz nélkül, meg szinte lehetetlen. A belső élet amikor a rendelt idő eljön, külső segítség nélkül könnyedén lerontja a vaksötét fogdát. Ilyen volt Jézus feltámadása is. Pajszeres tanítványokra próbálták rákenni a hatalmas kő elmozdítását, az életet tagadók. Ő maga az élet, ezért nem lehet ellene semmit tenni. Ha ez az élet valakibe (a mag engedelmével) bekúszik biztos a szabadulás. A dió, mogyoró, mandula mint csonthéjjasok a szentírásban kiemelten szerepelnek. Ábrázolják a hamis tanítások, dogmák sötét áttörhetetlennek látszó fogságába tartott emberi életeket. A kívánatos, tetszetős külsőségek, amik körülveszik némelyiket (a barackra gondolok) eltakarják a szomorú valóságot.
Az Ige nincs bilincsbe verve. Ezért nem lehet a betű szerinti értelemmre való hivatkozással megkötözni, hamis látásban tartani, mert magát kioldja, mint egy szabadulóművész azoknál, akik az Igazságot valóban, mindent feláldozva keresik. A szentlélek, vagy más néven Isten munkája bennünk, hogy eszünkbe juttatja azokat amiket mondott (Ő a szivek vizsgálója), míg akik nem igazán keresik ha látják is "nem látják". Az Ige elismeri a nem leírt igazságok meglátásának jogosultságát:"1. Zsolt 97,6 Az egek hirdetik az ő igazságát, és minden nép látja az ő dicsőségét."
Szentlélek nem volt addig amíg Jézus fel nem támadt, és meg nem dicsőítetett: Jn 7,39 "Ezt pedig mondja vala a Lélekről, amelyet veendők valának az ő benne hívők: mert még nem vala Szent Lélek; mivelhogy Jézus még nem dicsőítteték meg." Ha a Szentlélek külön isteni személy mint némelyek állítják, akkor Jézus feltámadásakor született? Mikor nőtt fel? Vagy fel se nőtt, csak lett hirtelen kész kiforrott személlyé Jézus mellett? Ugye látod, hogy ez bolond képtelenség. Sok feltört, és (az egyházak álltal) bekapott életképtelen ember van, és a törő eszközök mára nagyon fejlettek (hilti). Győzzön meg téged az Úr, mert Ő az igazi szabadÍtó, és világosság!
Nekem elegge elvont, amit irtal. Nem ertek egyet azzal, hogy lennenek mennyei es pokoli orszagok (tobbes szamban). En a Bibliaban csak egyetlen mennyrol es egyetlen pokolrol olvastam. Azzal sem ertek egyet, hogy a Szentlelek hato ero v. cselekedetek lenne, mert a Szentlelek az szemely, nem pedig egy szemelytelen ero. Arrol sem olvastam meg, hogy a hivok 'mennyire' szentek. Egyszeruen csak azt irja Peter, hogy minden hivo szent, nem beszel mertekrol. Azt nem vitatom, hogy az emberek 'nem egyforma tavolsagra vannak' Istentol, de akit Isten el/kivalasztott, elhivott, ujjaszult es dolgozik benne, azt szentnek kell mondanunk. Azt hol talalod a Bibliaban, hogy az emberek a halaluk utan egy koztes szellemvilagba kerulnenek, ahonnan majd akkor mehetnek tovabb, ha mar vilagosan latjak, hogy az pokoli v. mennyei?
Egyszer már beszéltünk a szellem és a lélek mibenlétéről, most egy kicsit kibővítem.
Az ember három részből áll, ugy mint Isten:
-Lélekből aminek neve istennél: Atya (Istent soha senki nem látta) -Testből aminek neve istennél: Jézus (Isten megjelent testben-ha akarja már látható). -Az előzö kettőből kiáradó ható erő, vagy cselekedetek, aminek neve Istennél: Szentlélek.
A cselekedetekből minősíthető az ember, és az Isten is. "Minden jó mit Isten tészen, szent az ő akarattya!..."-énekelte a nagymamám. Tehát ami istentől kiárad az mind szent. A felvevők vagyis mi, a felvétel arányában vagyunk szentek. Ám ez a felvétel nem direktben történik, mert azt senki nem tudná elviselni, hanem "átdübörög" több mennyei országon, míg elér abba amelyhez mi tartozunk, ahol már lelassul arra a fokozatra, hogy tudunk meríteni. Ezt jelképezik a magas hegyek sziklái között lerohanó, bővizű patakok, amelyek a lapájon megszelídülnek.Itt már lehet csatlakozni (keresztelkedni). A medrenn kívüli büdös tócsák, mocsarak azokat a pokoli közösségeket jelentik, akikben a víz visszaforog, és megáll. Vagyis ahol a jó és igaz átfordul gonosszá és hamissá.
Úgy a mennyei országok mint a pokoliak hatnak az emberre, anélkül, hogy ez tudatába jutna. Amelyikhez hajlik az ember, onnan veszi az ismeretanyagot. Végül halála után oda megy haza, mert csak ott van otthon. Ezek nem földi, hanem lelki országok. Milyenségüket jelzi a szellem kifelyezés. Ezért mondják, hogy ilyen, vagy olyan szellemiségű. Ha egymás mellett fordulnak elő a lélek és a szellem szavak, akkor is a lélek milyenségének kihangsújozása miatt van, nem azért, mintha két különbözö dolog, vagy alkatrész lenne. Amikor az ember meghal a menny, és a pokol közötti un.szellemvilágba kerül, és addig tartózkodik ott, míg világosan nem látja, hogy milyen: pokoli e, vagy mennyei? Azért szellemvilág, mert a milyenségre vezet!
Az alább tárgyalt három menny egyikét Szellemi Mennynek hívják. Azért mert az itt lakók, ha új igazságot hallanak, nem tudják egyből befogadni, hanem keresik, hogy vajon úgy van -e? Milyen, igaz vagy nem igaz? Tehát a szellem, és a milyen szó szorosan összetartozik annyira, hogy a szövegkörnyezetből a legtöbb esetben látjuk az irányultságot.
Az isteni személyek háromságának szellemmel, mint valami a lélektöl külön álló személyiségfélének zagyvált tana, teljesen hamis, és nevetséges. Ebből csak megtérni lehet.
Ami a forditasokat illeti. Cserfaeknak igaza van abban, hogy az eredeti heber es gorog elesen kettevalasztja a szellem es lelek kifejezeseket. Bar mar en is megszoktam a Szentlelek kifejezest, de mar - egy ideje - tudom, hogy a Szent Szellem a precizebb forditas. Azert is fontos a szellem - lelek megkulonboztetese, mert enelkul (ha nem is mind, de) nehany ige erthetetlen (pl. a mar emlitett Zsid 4,12).
Ennek ellenere nem dobom ki a Karoli-forditasomat, de amikor lehetseges, akkor belelapozok mas forditasokba (pl. Csia), akar angolul is (pl. KJV, NIV, RSV). Mar csak azert is, mert tobb forditas eseten a nehezebb reszek is esetleg konnyebben megerthetoek.
Aztan eddig nem nagyon magyaraztatok meg, de mit jelent az embernek megutalni a sajat lelket? Hiszen a lelek maga az ember, akkor magamat utaljam meg, mikozben Isten pedig szeret engem?
Az viszont nem igaz, hogy az ember szelleme szemelyes lenne, mert ami szemelyes, azt a lelek hordozza (legalabbis Csia szerint).
Aztan azt nem hinnem, hogy a kijelentes megallna a szellemnel. Annak a szivig kell eljutnia (nemhiaba kell Istent teljes szivbol szeretni). Isten nem valami elgondolhatatlan, megerthetetlen dolgokkal tomi az embert. Sot, az embernek mindent az ertelme ele kell allitania (meg az iget is - nem hiaba mondja Pal, hogy 'gondoljatok meg' az adott dolgot), meg kell vizsgalnia mindent, es a sziv az ertelemtol kapott infok (na meg ami obelole jon ki) alapjan dont X dologrol. Ezert a szellemi dolgoknak is el kell jutniuk az ertelembe, es ha Isten Szelleme vilagossagot ad hozza, akkor ez ember valoban lat, es akkor valoban donteni kepes a sziv.
A Bibliában én nagy összhangot találok, és kevesen találtak benne ekkora összhangot. Nekem ne mondd, hogy ellentmondás van, ha különbséget teszünk az ember szelleme és lelke között, mert nincs.
Aztán az ember szelleme nem személytelen, csak éppen neked nem jár ennek igazolása (gondolom, tanúságomat sem fogadod el), hiszen még magát a Bibliát (a Biblia állítását) is tagadod.
A Bibliában meg csak te látsz ellentmondást, hogy említi, az embernek szelleme és lelke is van. Mert rád igaz, hogy te nem érted, és csak vitatkozásokban szenvedsz.
Ám attól tény marad, a görög eredetiben, és szinte minden fordításban különbséget tesz a Biblia az ember szelleme és lelke közöt, és éppen az Ige az, amely ezt elválasztja.
Ezt próbálod félreütni, lecserélni, és vádoéod-rágalmazod ellentmondással, holott te nem érted. És nem kérsz bölcsességet Istentől, gondolom, mert nem hiszel, hogy kapsz, vagy, mert saját gerjedelmedre kérnéd, mert nem vagy tiszta.
De megismétlem, sok kiképzés nélküli ember is eljut a szellem és lélek megkülönböztetésére, én is így jutottam el, és erre jutottak ilyesmin gondolkodó vallások is, stb.
Nem igaz, hogy én nem értelek téged, jobban értelek, mint gondolnád, igaznak tartom, amit rólad írtam. Hanem tiszteletlennek tartalak, hogy engem vádolsz értetlenséggel, a Bibliát meg ellentmondással, ha nekem lenne igazam.
Tiszteletlen Istennel szemben, ahelyett, hogy vágynál arra, amiről az apostol tanít, amiről e topicban kezdettől fogva írok. Jó lenne, ha tisztelnéd Istent, hogy hitre nézve becsületes lennél, és Isten előtt annyira alázatos, hogy feljebb ne ne bölcselkedj, mint neked adatott, hiszen te sem ítélheted meg a magad értelme szerint Istent, Igéjét, de az Írást sem, ...
Emellett éppen újvárinak írtam többször, több év alatt(!), hogy értelem elé nem lehet állítani a szellemet. (Szerintem persze, meg Csia szerint, ki a szellem értelmét is tagadná, én viszont Csiával szemben értelmesnek tartom a szellemet, az ember szellemét). Becsületemre mondom, újvárira is kiakadtam olykor, miért próbálja a szellemet értelemmel pótolni, mikor az reménytelen, silány a szellemhez képest. (Persze értelem szellemét is kaphatjuk, sőt, jó érte könyörögni, de az Krisztusról szól.) Aki értelemmel, saját elméjével, az megfosztja magát a kijelentéstől, a kijelentés a szellemen át jön, mert a legtöbb kijelentés nem is írható le értelemmel, csak példával, és olykor a példák is változnak, mert hol ez, hol az a példa, hasonlat áll közelebb a szellemi mondanivalóhoz.
Én nem most okoskodtam ki, amiket írok, évek óta ezeket írom, és összhang van írásaim között (egyesek ezt következetességnek mondják), ahogy hitemben is. Bizony, újvárit is ott akartam hagyni, mert fárasztott, hogy mindig visszatér az értelemhez, elfordulva a szellemtől, de meglepetésemre bizonyságot tett mellette (hitem szerint persze) a Szellem. Aki a szellemet tagadja, elmismásolja, és erre veszi rá az embereket, éppen a kijelentéstől, prófétálástól, apostoli kívánt-tanított dolgoktól fosztaná meg bölcsességnek látszó ravasz tévelygésével az embereket. Tán ezért bosszant engem, ha okoskodással, értelemmel próbálják lecserélni a szellemet.
Semmi ellentmondás a Bilbiában, ha az embereknek saját szellemük van. Inkább így van nagy összhang. Bizony az embernek (a krisztusinak) van szelleme, és inkább a szellem, amit Isten néz, bizony, az egyes emberek szellemei, melyek feltámadtak Krisztussal (persze már akiké), a szellem, mely Istentől született, bizony, az ember szelleme. Bizony minden egyes Istentől született embernek külön-külön saját szelleme van, és nem közös, és nem tudatlan, és nem személytelen.
A Biblia sokszor említi emberekről, hogy szellemben erre, meg arra jutottak, stb. Pál magáról is írta ezt, másokról is, sőt, a szellemben is lehet tévelyegni, és szellemben is szentnek kell lenni, mert az ember szellemben is képes szentségtelenkedni (a szellemet is meg lehet téveszteni, erőtlen, beteg is lehet, vagy hogy), így elvárt a szellem szentsége is az embertől. Ha a szellemben szentnek kell lenni, mert lehet nem szent is, egyértelmű, hogy ember szelleme, és nem Istené, mert Isten szelleme szent. Isten Szelleme a Szent Szellem, kit a rossz magyar hagyomány Szentléleknek emleget hibásan.
Mondom, Isten szellem, és szellemtől szellem születik, Isten a szellemek Atyja. Az az ember, aki Istentől született, szellem, aki az ő szelleméhez tartozó testet nézi, szellemi ember testét látja. De az a hústest gyalázatban, nem az született Istentől, Istentől nem gyalázat születik. Itt az összhang.
Te nem találsz ellentmondást a Bibliában, hanem te nem érted, nincs bölcsességed.
Nekem tehát nincs békességem veled, mert amire te igyekszel, gonosz az, ahogy te magad is gonosz vagy, és vitaképtelen.
Ha már kiálltam a lélek-szellem megkülönböztetése mellett, egy ideig nem hagyom abba, de hozzád semmi kedvem, nem is neked írom, csak azoknak, akik téged olvasva elesnének, hülye okoskodásaidba, a te kelepcédbe esnének.
Neked semmi értelme ragaszkodnod butaságaidhoz, itt kevesen fognak neked igazat adni, legfeljebb olyan vakok, kik veled együtt jól érzik magukat a veremben. Hiába szaporítod a szót, tényekkel szemben mondod a magad butaságát, nem tiszta szándékkal, és rossz érvekkel. Esélytelen vagy ebben, közeledni nem fogok hozád, egy tapodtat sem (neked kell visszavonnod, megtérned, belátnod, elhagynod).
Egyelőre nálam hitbeli dolgokban leszerepeltél, és nagyon nehezen hinném el neked, hogy ebből képes vagy szabadulni. Én ezekben elég állhatatos vagyok.
Nem Csia vagy az én személyemről szól ez a dolog, hanem a Bibliáról.
Bármelyik fordítóról is van szó, a lényeg az, hogy az eredetileg egységes mondanivalójú Biblia, ha nem marad egységes mondanivalójú, akkor rossz a fordítás. Nem számít, hogy milyen régi, nem számit, hogy milyen nyelvű, csak az számít, hogy van e benne belső ellentmondás vagy nincs. Isten szavában nincs ellentmondás egyetlen egy sem.
"Vajjon igaz dolog-é Isten előtt, rátok hallgatnunk inkább, hogynem Istenre, ítéljétek meg!" (Ap. csel. 4:19)
Nem szaporítom tovább a szót, most 1-2 hétig nem leszek net közelben.
Szerintem a régi magyar szövegek is jól visszaadják a nefes (héber) - pszüché (görög), és a ruach (héber) - pneuma (görög) értelemszerinti különbségtételt.
Én úgy látom, hogy:
1. a nefes és pdzüché szavak jelentése:
- szószerint: élő lélek, személyiség, egyén
- elvonatkoztatva: a Szentlélek által munkált természet
2. a ruach és pneuma szavak jelentése:
- élet lehellete, szél, Szentlélek, élet, lehellet
- az embernél a személytelen lélek (bár e földi létben külön nem választható)
- speciális jelentés: a megtéréskor született új ember
"Ha lélek egyenlő lenne a szellemmel, akkor vajon mit választana széjjel?"
Úgy vélem, hogy a bűnhöz kötődő jellemvonásoktól tisztítja meg az ember egész jellemét (mai szóhasználattal élve).
Ahogy én is csodálkoztam, mikor megértettem, sokan vannak, akik elgondolkodnak, el tudnak csendesedni, kiképzés nélkül eljutnak oda, hogy nem csak lélek van, de szellem is, hogy különbözik a szellem és a lélek. És a szellem valami egész hatalmas dolog. Valaha azt hittem, csak én jutottam erre (neveltetésem ellenére), de azóta megértettem, sokan vannak így. És persze sok vallás is, de ez már más téma.
Ehhez képest szegény, szegényes, aki a szellem létezését fel sem fogja (és még Istenhez fordulna dumában?), de még tagadja akkor is, ha mások emlegetik, sőt, a Bibliának is ellenáll. Legalább éhezné, szomjazná. Legalább kérné, ahogy Jézus tanította. De aki azt mondja, neki nem kell, mert nincs is, az hogy kapna?
(A gonosz ember képes erre szívéből, hogy tagadja, ahogy a gonosz mondja, nincs Isten, mert Isten szellem.)
Értem én, de én úgy vélem, lsr maga is tudja, hogy az egész föld szinte összes bibliafordításával szembe áll, csak azért köti az ebet a karóhoz, hogy ne maradjon alul (legalább a maga szemében). Szóval nem hatnak rá az érvek, mert már nem vitázik, ez inkább valami dedó, ilyen értelmes ember nem tenne.
Persze örülnék, ha lsr-rel kapcsolatban ét tévednék, és hajlana saját tévedése beismerésére, és az arra épült dolgok visszavonására. De ahhoz ember kell, hogy ha konstruál egy rendszert, amiről kiderül, értéktelen, hogy ezt belássa, ha egyszer megcsinálta. A többség bizony védelmezi akármilyen butaságát körömszakadtáig, ha egyszer belevágott, hogy rá építsen egy sor okoskodást. Gondold el, ha vallást tett felfedezéseiről, vagy miről a Bibliával, Istennel kapcsolatban, és mások dicsérgették, hogy milyen okos, milyen nagyszerű, mennyire Isten embere, és be kéne vallania, Isten ellen, az igazság ellen okoskodott, és vissza kéne vonnia, nehogy valaki miatta megbukna.
Nem véletlenül mondta Jézus a botoltatókról (kelepceállítókról), jobb volna nekik a malomkő...
Nem véletlenül beszélt úgy a bolondokról Salamon, és Jézus bolondsággá teszi a bölcselkedést, és aki ragaszkodik a maga bölcsességéhez, bizony bolond. Lsr inkább egészen megalázza magát, és reméli, nem veszik észre, mily igazságalan.
Az arány szóba se jön. Ha csak a korszerű-szöveghű fordításokat nézzük, Vida Sándor, Dohányos József (ő nem fordított, de javasolt), Szent Pál Akadémia, akkor a magyar fordításokban is alulmarad. De ha a különböző nyelvekre fordított Bibliákat tekintjük, lsr-nek tényleg csak a magyar félrefordított fordítások maradnak. Amiket persze el nem hagy, mert ha megtenné, gondolom, nagyon sok okoskodása romlana le (pedig Krisztus ilyesmit végez).
Nam az bánt engem, hogy lsr nem látja be, téved.
Az bánt engem, hogy ezekért (hogy vehessünk szellemet, hogy ne lelkiek legyünk) Jézus az életét adta. Hogy Ő azt tanította, kérjünk szellemet, hogy ne lelkiek legyünk. Hogy emgutáljuk még a magunk lelkét is. Hogy szellemben és igazságban imádjuk Istent, és Ő ezt meg is szerezte nekünk, mert erre Jézus nélkül el nem jutott senki. Ha Ő drága véren szerezte, miért tapossa ily könnyedén egy okoskodó? Miért teszi közzé saját hülyeségeit, ahelyett, hogy maradna magának?
Persze a fórumon megteheti.
De én is megtehetem, hogy kikelek ellene.
De csak jön, csak jön okoskodni, és szemeit bekeni, hogy ne lásson, füleit bedugja, hogy ne halljon (mit mond a szellem), és megfilozofálja ezeket, és mikor megmutatják, rosszul teszi, kiforgat, elhajlik, ragaszkodik a lelkihez a szellemivel szemben, pontosan úgy, ahogy a Biblia írja.
Ám olykor fel kell ez ellen lépni, mert aki saját, magaválasztotta istentiszteletben leledzik, csak tévelyeg, de aki erre akar rávenni másokat, gonosz dolgot cselekszik.
Aztán lásd az apostol véleményét erről:
[Kol. 2.22] Emberi tanításból folyó parancsolatokat követtek velük, s olyan dolgokhoz tapadtok, melyek elhasználás útján mind romlásra vannak szánva, amikben van ugyan a bölcsességnek valami rendszere, összekötve önkényesen választott istentisztelettel, alázatoskodással, test nem kíméléssel, de értéktelen dolgokra vannak alkalmazva, melyek a hústest megtöltésére szolgálnak.
Itt az ember-választotta önkényes istentisztelettel van a gond, amit lsr csinál, bizony ez, és az igazat, a tisztát hamisítaná. Szomorú ez!
Az ilyen emberek (mint lsr, vagy Ryrie) okoskodásaikban kidolgozzák saját istentiszteletüket, és emberekhez fordulnak, hogy őket elismerjék, okoskodásaikban valakik legyenek. Nem jó nekik az egyszerűség, a tiszta apostoli tanítás, mert magukat-magukét akarják hozzátenni a tisztához, általában a tisztát fel sem fogják, mert nem is az övék. Az ilyen emberekre jól kiakadt Pál, és egyre inkább meg tudom őt ebben érteni.
Kecskeméthy- fordítás (Erdélyi Református Egyházkerület kiadása) szerint:
1Tessz 5.23
Maga pedig a békesség Istene szenteljen meg titeket teljesen; és tökéletesen őriztessék meg szellemetek, lelketek és testetek feddhetetlenül a mi Urunk Jézus Krisztus eljövetelére.
Zsid. 4.12
Mert az Isten igéje élő és ható, és élesebb minden kétélű kardnál, és elhat a lélek és szellem, ízek és velők megosztásáig, és megítéli a szív gondolatait és indulatait
És ha figyelembe veszed az angol, a német, a görög és a latin szöveget IS, és nemcsak azt az ötfélét, ami Téged igazol, akkor az arány még tovább módosul.
Csia elismerten (senki ellent ennek nem mond) a legpontosabban, legszöveghűbben fordította az Újszövetséget a Nestle féle eredeti görög szöveg alapján. Eddig még senki nem mondta Csiát sem pontatlannak, sem hipotézisesnek. Mondom, még senki nem vonta kétségbe Csia pontosságát, a legpontosabb, legszöbveghűbb fordítás.
Idézek neked arról, hogy készült a Csia fordítás: ...alapját az E. Nestle által összeállított, világszerte elismert és használt eredeti görög szöveg képezi. A görög szöveghez való értelemszerinti ragaszkodás hozta magával, hogy némely kifejezés szokatlanul és újszerűen hat, és ezáltal új elképzeléseket, fogalmakat ébreszt bennünk. (Részlet a WORD BIBLE SCHOOL PALOS VERDES ESTASES, CA., 90274 U.S.A. kiadás előszavából, melyből szkenneltem.)
Aztán az is fura a részedről, amit művelsz, hogy tudomást sem veszel a arról, hogy a görögből (Nestle-Anand, melyből látható, szó szerint pontos Csia), latinból (Vulgata), német és angol Bibliából idéztem (Biblia CD 5.0), és te ezekről tudomást sem veszel, meg sem feleled. Mondom, az egész világon különbséget tesznek a szellem és a lélek között, és te el nem ismered. Előnyt kovácsolnál a vakságból, hogy sajnos a magyar nyelvű fordítások egy része őrzi azt a hagyományt, melyet Csia is említ. Pedig a magyarok is egyre többen próbálják a Bibliát érthetővé tenni, hogy Isten beszéde a magyarok számára is érthető legyen, ezen fontos dolgokban is. Még a római felekezet is.
Te ennek ellenállsz, érveimre nem felelsz, hanem a magadét hozod a tényekkel szemben. Vitaképtelen vagy, az egész világ által használt-elismert görög eredeti Bibliát sem ismered el, melyet használnak mindenhol a pontos fordításokhoz. Igaz, tényekkel igazolt, amit írok, a Bibliában csakugyan különbség van a lélek és szellem között, a lelki IStennel ellenkezik, stb. És te hibás fordításokra hivatkozva teszed félre az igazságot.
Te nem vagy becsületes ember hitre nézve, és ez, amit művelsz, nem becsületes vita! Már két, vagy három tanúság van ellened. Többet én nem próbálkozom veled, sajnos áll az, amit kezdettől fogva sejtettem, te nem az igazságot, hanem a magad okosságát keresed, akár az igazsággal szemben. Nem zavar téged, ha félrevezetsz embereket, hogy ellenállsz a krisztusi-apostoli tanításnak fontos dologban, a maga bölcselkedése érdekében szemrebbenés nélkül meg is hiúsítanád azt.
Hat féle magyar bibliafordítás mást mond, mint Csia Lajos. Mindenki téved és csak Csiáé a bölcsesség forrása egyedül? Szerintem nézeteit - amik a fordítás megkezdése előtt is már kialakultak - fordításával akarja igazolni. Számomra az a legdöntőbb bizonyíték erre, hogy a Csia féle újszövetségi fordítás ellenmondásos lett: Nem illeszkedik bele Csia hipotézisébe pl. az Efézusiakhoz 2. fejezetének első 13 verse.
Ilyen súlyos ellentmondások nincsenek a Károli féle fordításban, ezért használom elsősorban azt.
Számomra Csia magyarázó szövegeinek nincs isteni tekintélye, de az egybefüggő és szervesen összekapcsolódó (egymásnak nem ellenmondó) biblia szövegeknek viszont van. Bár Csia sok értelmes dolgot megállapít, ezekkel mégsem igazolhatja antibiblikus nézeteit.
De kívánom, hogy legyen erőnk nézeteink felülvizsgálatához, és tévedéseink belátásához mindenkor az Istent segítségét kérve, akármi is legyen a teljes igazság.
Idézet Csia Lajos A RÓMAI LEVÉL FŐBB FOGALMAI c. munkájából (honlapomon, vagy a COG honlapján e teljes mű)
...A bibliai lélektan előadásának igen nagy akadálya a mai magyar nyelvhasználatnak arra való alkalmatlansága, hogy a bibliai fogalmakat megfelelő nevekkel nevezzük. Szándékosan mondok nyelvhasználatot és nem magyar nyelvet, mely a régi, sőt a pogány magyar léleknek sok eredeti mélyértelmű meglátását őrizte meg, s így a fordítóknak módjukban volt jobb szavakat is választani. Bibliai lélektant azonban lehetetlen írni, ha a bibliai fogalmakat megkülönböztetni nem tudjuk. A ruach, pneüma, spiritus, esprit, spirit és Geist szavak egészen más fogalmat jelölnek, mint a nefes, psüché, animus, âme, soul, Seele szavak; de amit az összes művelt nyelv szétválaszt, azt a magyar fordítás a lélek szóval egybekeveri, vagy ha ez lehetetlen, minden további nélkül megteszi, hogy a psüché-t szívvel fordítja le (Héb.4,12). Pedig nyelvünkben megvannak az etimológia szempontjából is pontos kifejezések. A pneüma-nak, mely minta héber ruach elsősorban szelet jelent, megfelel a szintén szélből képzett szellem. A lélegzést is jelentő héber nefes-nek, valamint a testi életet hordozó görög pszüché-nek a szintén lélegzéssel kapcsolatos magyar lélek. Ezek után több, mint rövidlátás azzal ütni el a szellem-lélek megkülönböztetést, hogy az csak egy kisebb felekezet vesszőparipája: kiváltképpen, mikor a személyhez nem kötött lelki értékeket egy újabb tudományos irány szintén a szellemi szóval kezdi jelölni. Bár a szellem nyelvújítás-korabeli szó, de szellet alakjában a régi irodalmi nyelvben, Heltai bibliafordításában, s a mai nyelvjárásban is előfordul. A Ranschburgtól ajánlott lélek és elme megkülönböztetés korántsem oly találó; sem a lélek a spiritus-nak, sem az elme az animus-nak nem felel meg. A görög nous-t sem elmével, sem ésszel nem fordíthatjuk, hanem csak értelemmel, mert az ítélet-alkotó tevékenységet a Biblia nem a nous-nak, hanem a szívnek tulajdonítja. A léb vagy kardia a Bibliában a legfontosabb lélektani fogalom, melyet okvetlenül szívvel kell fordítanunk, noha a szív érzelgős, modern használata mást tanácsolna. Ragaszkodnunk kell azonban a szív bibliai értelméhez....
I.-re
Zsid 4.12
Az Isten szava ugyanis eleven, átható és minden kétélű kardnál élesebb, behatol a lélek és szellem, az íz és a velő gyökeréig, megítéli a szív gondolatait és érzéseit. (Szt. I. Társ)
Heb. 4.12
For the word of God is quick, and powerful, and sharper than any twoedged sword, piercing even to the dividing asunder of soul and spirit, and of the joints and marrow, and is a discerner of the thoughts and intents of the heart. (Angol)
Hebr 4.12
Denn das Wort Gottes ist lebendig und kräftig und * schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und dringt durch, bis es scheidet Seele und Geist, auch Mark und Bein, und ist ein Richter der Gedanken und Sinne des Herzens. (Német)
vivus est enim Dei sermo et efficax et penetrabilior omni gladio ancipiti et pertingens usque ad divisionem animae ac spiritus conpagum quoque et medullarum et discretor cogitationum et intentionum cordis (Latin)
[Héb. 4.12] Mert az Isten igéje él és hatékony, élesebb bármely kétélű kardnál, és elhat a léleknek és szellemnek, az ízeknek és velőknek széjjeloszlásáig, megítélni képes a szív szenvedélyeit és gondolatait. (Csia)
[Héb. 4.12] Mert az Isten igéje él és hatékony, élesebb bármely kétélű kardnál, és elhat a léleknek és szellemnek, az ízeknek és velőknek széjjeloszlásáig, megítélni képes a szív szenvedélyeit és gondolatait.
1Tessz 5.23 A békesség Istene szenteljen meg benneteket, hogy tökéletesek legyetek. Őrizze meg szellemeteket, lelketeket és testeteket feddhetetlenül Urunk, Jézus Krisztus eljöveteléig.
1Th. 5.23 And the very God of peace sanctify you wholly; and I pray God your whole spirit and soul and body be preserved blameless unto the coming of our Lord Jesus Christ. (Angol)
1. Thes 5.23 Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib unversehrt, untadelig für die Ankunft unseres Herrn Jesus Christus. (Német)
1Thes 5.23
Auto" de o qeo" th" eirhnh" agiasai umasolotelei", kai oloklhron umwn to pneuma kai h yuchkai to swma amemptw" en th parousia tou kuriouhmwn Ihsou Cristou thrhqeih
(Görög, karaktereket nem tudom visszaadni)
1Thes 5.21
ipse autem Deus pacis sanctificet vos per omnia et integer spiritus vester et anima et corpus sine querella in adventu Domini nostri Iesu Christi servetur (Latin, máshogy van számozva)
[1Tess. 5.23]
Maga pedig a békességnek Istene szenteljen meg titeket mindenestől, egész valótok, szellemetek, lelketek és testetek feddhetetlenül őriztessék meg Urunknak, a Krisztus Jézusnak megjelenésére (megérkezésére). (Csia)
Várom beismerésedet, tán én tévedtem veled, kapcsolatban. Ha képes vagy ebben beismerni tévedésedet, tán a többire is van remény.
Itt pedig egy fordításban sem esik szó arról, hogy a lelki dolgok lennének a helytelenek. Nem gondolom, hogy helyes mindig azt az egyedi fordítási tévedést elővenni, ami alátámasztja nézeteinket...
Ha kérdéses a fordítás, az eredetit kéne megnézni, az kétségkívüli. Mi volna, ha utánanéznél, a görögben és a latinban (tudod, amiből a fordításokat készítették) vajon ugyanaz a szó van-e, vagy két külön szó, két külön jelentéstartalommal?
Vagy utánaolvasnál olyanoktól, akik utánanéztek ennek?
2. Szent István társulati Biblia (a továbbiakban SZIT)
3. Magyar Biblia Tanács (a továbbiakban MBT)
4. Kádli Biblia (a továbbiakban KLD)
5. Kádli Neovulgáta Biblia (a továbbiakban KNB)
6. Aranyos Biblia (a továbbiakban ARA)
Azért ezeket vizsgálom, mert a Biblia-Téka nevű szoftveren ezek a magyar fordítások találhatóak meg. (Innen könnyebb keresni és bemásolni. Másoknak is bátran ajánlom.)
I. Zsid. 4:12
1. KAR >> "Mert az Istennek beszéde élő és ható, és élesebb minden kétélű fegyvernél, és elhat a szívnek és léleknek, az ízeknek és a velőknek megoszlásáig, és megítéli a gondolatokat és a szívnek indulatait."
2. SZIT >> "Az Isten szava ugyanis eleven, átható és minden kétélű kardnál élesebb, behatol a lélek és szellem, az íz és a velő gyökeréig, megítéli a szív gondolatait és érzéseit."
3. MBT >> "Mert Isten igéje élő és ható, élesebb minden kétélű kardnál, és áthatol az elme és a lélek, az ízületek és a velők szétválásáig, és megítéli a szív gondolatait és szándékait."
4. KLD >> "Mert az Isten beszéde eleven és hathatós, áthatóbb minden kétélű kardnál, és beható az elme és lélek, az ízek és velők eloszlásáig, s megitélője a gondolatoknak és a szív szándékainak."
5. KNB >> "Mert Isten szava eleven és hatékony, áthatóbb minden kétélű kardnál, behatol az értelemnek és a léleknek, az ízeknek és velőknek elágazásaihoz, és megítéli a szív gondolatait és szándékait."
6. ARA >> "Mert az Istennek beszéde élö és ható és hathatóbb minden két-élü fegyvernél: és elhat az akaratnak és az elmének, a tagoknak egybekötöztetéseknek és a velöknek oszlásokig; és megitéli a gondolatokat, és a szivnek indúlatit."
Itt csak a SZIT alkalmazza a szellem és lélek megkülönböztetést. Szerintem nem a mást mondó öt fordítás a téves, hanem inkább az egy.
II. 1. Thess. 5:23
1. KAR >> "Maga pedig a békességnek Istene szenteljen meg titeket mindenestől; és a ti egész valótok, mind lelketek, mind testetek feddhetetlenül őriztessék meg a mi Urunk Jézus Krisztus eljövetelére."
2. SZIT >> "A békesség Istene szenteljen meg benneteket, hogy tökéletesek legyetek. Őrizze meg szellemeteket, lelketeket és testeteket feddhetetlenül Urunk, Jézus Krisztus eljöveteléig."
3. MBT >> "Maga pedig a békesség Istene szenteljen meg titeket teljesen, és őrizze meg a ti lelketeket, elméteket és testeteket teljes épségben, feddhetetlenül a mi Urunk Jézus Krisztus eljövetelére."
4. KLD >> "A békeség Istene pedig maga szenteljen meg titeket mindenképen, hogy a ti egész elmétek, lelketek és testetek feddhetetlen maradjon a mi Urunk Jézus Krisztus eljövetelére."
5. KNB >> "A békesség Istene szenteljen meg titeket mindenben, és egész lelki valótok, mind a lelketek, mind a testetek maradjon feddhetetlen Urunk, Jézus Krisztus eljövetelére."
6. ARA >> "Abékességnek Istene pedig, szenteljen-meg titeket mindenestöl: és ati elmétek épségben, és lelketek s testetek ártatlanságban tartassanak-meg a mi Urunk Jésus Christusnak eljövetelére."
Itt is csak a SZIT alkalmazza a szellem és lélek megkülönböztetést...
III. 1. Kor. 2:14-15
1. KAR >> "Érzéki ember pedig nem foghatja meg az Isten Lelkének dolgait: mert bolondságok néki; meg sem értheti, mivelhogy lelkiképen ítéltetnek meg. A lelki ember azonban mindent megítél, de ő senkitől sem ítéltetik meg."
2. SZIT >> "A testi ember nem fogja fel, ami az Isten Lelkéből ered. Balgaságnak tartja, s nem képes megérteni, mert lelkileg kellene megítélnie. Noha a lelki ember mindent megítél, őt nem ítéli meg senki."
3. MBT >> "A nem lelki ember pedig nem fogadja el az Isten Lelkének dolgait, mert ezeket bolondságnak tekinti, sőt megismerni sem képes: mert csak lelki módon lehet azokat megítélni. A lelki ember azonban mindent megítél, de őt senki sem ítéli meg."
4. KLD >> "De a test szerint való ember, nem fogja föl azt, mi Isten Lelkéé, mert az bolondság előtte, és nem értheti, mert azt lélek szerint kell megitélni. A lelki pedig mindent megitél, és ő senkitől sem itéltetik meg."
5. KNB >> "Az érzéki ember azonban nem fogja fel, ami az Isten Lelkéé, mert oktalanság az számára, és nem tudja megérteni, hiszen lelki módon kell azt megítélni. A lelki ember pedig mindent megítél, őt azonban senki sem ítéli meg."
6. ARA >> "Alelkes ember pedig meg nem foghatja azokat, amellyek az Istennek Lelkéjéi: mert önéki bolondságnak tetszenek, meg sem tudhatja azokat, mert aLéleknek ereje által itéltetnek-meg. Alelki ember pedig mindeneket megitél: de ö senkitöl nem itéltetik-meg."
Itt egy fordítás sem említi a szellem és a lélek megkülönböztetését.
IV. Jak. 3:15
1. KAR >> "Ez nem az a bölcsesség, a mely felülről jő, hanem földi, testi és ördögi."
2. SZIT >> "Ez a bölcsesség ugyanis nem felülről származik, hanem földi, érzéki, sátáni."
3. MBT >> "Ez a bölcsesség nem felülről jön, hanem földi, testi és ördögi."
4. KLD >> "Mert nem onnanfölülről származó bölcseség ez, hanem földi, állati, ördögi."
5. KNB >> "Mert az ilyen nem felülről jövő bölcsesség, hanem földi, érzéki, ördögi."
6. ARA >> "Mert nem onnét felül számazott böltseség ez, hanem földi, testi és ördögi."
Itt pedig egy fordításban sem esik szó arról, hogy a lelki dolgok lennének a helytelenek. Nem gondolom, hogy helyes mindig azt az egyedi fordítási tévedést elővenni, ami alátámasztja nézeteinket...
Károli féle fordítást nem fogadod el, OK. De én igen.
Sosem vitattam tévedésem lehetőségét, ezért buzdítok mindenkit arra, hogy a Bibliából ellenőrizze az itt leírtakat (is).
"Te ettől elzárnád az embert, mert ugyan mi értelme van az élő embernek lelket kérnie?"
Szerintem minden embernek van teste (ami a föld porából van) + lelke (ami az élet lehelete által van). Ezekből lesz élő lélekké (élő, mozgó, gondolkodó emberré). Ez van leírva 1, Móz. 2:7-ben, hisz azt mondja, hogy az ember lett élő lélekké. Azt pedig, hogy az emberi lélekről (nevezheted emberi szellemnek is), vagy a Szentlélekről (nevezheted Szentszellemnek is) van szó a Bibliában, azt mindig a szövegkörnyezet mutatja meg. E két megnevezés összevegyítésével teljesen érthetetlenné lehet tenni a Biblián végigfutó következetes gondolatmenetet (vezérszálakat), amelyek nélkül nem lehet megtalálni a könyvek és a szöveg részek közötti szerves egységet (megcáfolhatatlan kapcsolatot), és így megérteni sem lehet a Biblia valódi mondanivalóját.
Visszatérve a feltett kérdésedre: Senkit sem akarok elzárni a Lélektől (a Szentlélektől), hanem inkább buzdítok mindenkit arra, hogy a Lélek (a Szentlélek) munkájának engedjen, és ne akadályozza meg Őt abban, hogy az üdvösségbe bevezesse.
A szövegkörnyezet fontosságát az alábbi kis példával mutatnám be:
Tegyük fel, hogy mi ketten vitatkozunk arról, hogy xy hogyan értette az, amit kijelentett. Kézenfekvő, hogy hiába vitatkozunk rajta, hanem inkább tőle magától kell megkérdezni, hogy hogyan értette kijelentését, hisz csak ő tudhatja biztosan. Így van ez Isten szavával, a Bibliával is. Ha valóban meg akarjuk érteni a Bibliát, akkor nem szabad különböző emberek nézeteit Isten szava elé helyezni, hanem Istenhez kell fordulni, aki meg is jelenti a választ a Biblián keresztül. Ezért olyan fontos a magyarázó és az értést segítő szövegkörnyezet, és a többi magyarázó bibliai szövegrész, hiszen honnan tudhatnánk, hogy mit, milyen szándékkal mond az Isten, ha nem Hozzá (a Tőle származó Bibliához) fordulunk segítségért.
Ha pedig így van, akkor - bár a Károli féle fordítást nem fogadod el kár, hogy Salamon (Préd. 9:7-8,12), és Pál (Ef. 2:1-13) beszédeit csak megválogatva fogadod el még a te általad említett fordításokból is. Bár lenne még egy kevés igehely, amivel mondandómat szívesen alátámasztanám, de azért csak az Ef. 2:1-13-re hivatkozok, mert ezt biztos elfogadod, hiszen te is idézted.
Számomra azok a fordítások, amik ellentmondásokat hordoznak (pl. az általad említett Csia féle), bizony csak másodlagos helyet kapnak azokkal a fordításokkal szemben, ahol a lehető legkevesebb a fordításból eredő hiba. Nálam ilyen elsődleges szerepet kap a Károli féle fordítás, és bár szoktam használni, de csak másodlagos helyen, a Csia féle fordítást.
"Ahelyett, hogy utánanéznél, ha egyszer magad nem tanúsítod, inkább elfordítod a szemed, bezárod értelmedet, hogy nehogy tévedésedet el kéne ismerni."
Bizonyítsd be tévedésemet a Biblia összes igéjének figyelembevételével, és akkor elfogadom szavaidat - számomra új - Istentől származó igazságként.
Bizony, Isten Igéje választja el a szellemet a lélektől, te meg válogatsz, ahogy neked tetszik. Én idéztem pontosan, a Bibliából, méghozzá a Szent István társulat kiadásából, a Csia fordítású Újszövetségből. Célom volt, hogy megmutassan, nagy különbség van szellemi és lelki között. Ezért fáradozott Dohányos József, ezt nem tagadják a római katolikusok (kiknek Bibliájából idéztem), erre hívja fel a figyelmet Csia Lajos. Gyakorlatilag az egész földön különbséget tesznek, a magyaron kívül minden nyelvben különbséget tesznek a szellem és a lélek között. De a magyarok is törekszenek erre, egyre inkább. Csak a reformátusok, meg a történelmi protestánsok, akik szeretnék elmismásolni a természetfelettit, a szellemet. A magyar protestánsok (Bibliatanács, ill. előbb a revideálók) tudatosan revideálták úgy a Károli Bibliát, hogy benne elnyomják a szellemit, a természetfeletti (dr. Tóth Károly ref. püspök tudósítása). Még a katolikusok is katolikusok több Szentírásukban, különbséget tesznek, de a korszerű fordítók mind, mint pl. Vida Sándor, vagy a magyarázó (vagy milyen) Biblia, a Szent Pál Akadémia gondozásában megjelent, stb.
Istennek nem kell a lelki, Isten a szellemek Atyja, Istentől szellem születik. Isten maga is szellem, Akit szellemben és igazságban szükséges imádni.
Aki meg nem utálja a maga lelkét is, nem követheti Jézust. Vértől (lélektől) vér (lélek), szellemtől szellem. Aki Istentől, nem vértől, sem férfi indulatától, hanem szellemtől születik.
Te tudatosan térsz vissza a rossz fordításhoz, ha a jobbat mutatom, nem az igazságért, hanem, hogy tévedésedet leplezd.
Lelki maradsz, ellenállsz a szelleminek, mert magad nem fogod fel, rosszul tudod, és ehhez ragaszkodsz is, másnak is ezt hirdetnéd, legalábbis hamisan is tanúskodsz.
Rosszabb vagy a hitetlennél. Mert sok hitetlent ismerek, aki eljutott a lélek és szellem közti különbségre,legfeljebb kiképzés híján sajátos szavakkal fejezte ki magát. Sőt, sokan eljutottak az ember szelleméhez, mely annyira hatalmas (kevéssel kisebbnek lett teremtve, mint maga Isten), hogy sokan Istennek, legalábbis istennek vélték. Mert aki erre ugyan nincs megtanítva is megéli ezt. De hívő is megéli, hogy kiképzés nélkül szellemmel kereszteltetik, ilyen volt Kornélius, vagy Pascal. Mert Jézus tűzzel keresztel, és keresztel Ő, bizony, mert ez ígéret. Ilyen hívő, de kiképzés nélküli, ám tűzzel megkeresztelt ember pl. Pascal, ki állítása, egy csepp szellem rengeteg (tengernyi) léleknél többet ér.
Bizony nagyon nagy különbség van lélek és szellem között, még a Károli Bibliában sem tudják máshogy fordítani, az első Ádám élő lélek lett, az utolsó Ádám pedig megelevenítő szellem.
Hanem általában is siralmas az a módszer, amit te gyakorolsz, hogy valaki szándékosan rossz információforráshoz ragaszkodik, ha tévedésére felhívják a figyelmét. Ha pedig ez Biblia című topic, legalább a topicgazdától elvárható lenne, hogy az egész földön, minden nyelvben meglevő szellem és lélek közötti különbségnek utánanézzen, legalábbis ne tagadja.
Én állítom rólad, a lélek és szellem közti különbséget nem érted, nem tudsz a szellemről, közöd sincs hozzá, nem is élsz, csak lelki életet, ezért ellenkezel a szellemmel.
Állítom, tagadod a krisztusi-apostoli tanítást is a szellem és lélek közötti különbségről. Pedig javára van az az embereknek, boldogok, akik éhezik és szomjazzák az igazságot, és Isten inkább ad szellemet a Tőle kérőknek, mint mi ételt a gyermekeinknek. Te ettől elzárnád az embert, mert ugyan mi értelme van az élő embernek lelket kérnie? Ostobaság! De szellemt? Az bizony igazságos (Isten akarata szerinti).
Ahelyett, hogy utánanéznél, ha egyszer magad nem tanúsítod, inkább elfordítod a szemed, bezárod értelmedet, hogy nehogy tévedésedet el kéne ismerni. Vak vagy, és vakoknak vak vezetője (tanítója) akarsz lenni.
Mondom, ez a te módszered nem becsületes vita hitbeli dolgokban, állításaimat rólad fenntartom.
A Zsid. 4:12 pontos idézése a Biblia Károli féle fordításából:
"Mert az Istennek beszéde élő és ható, és élesebb minden kétélű fegyvernél, és elhat a szívnek és léleknek, az ízeknek és a velőknek megoszlásáig, és megítéli a gondolatokat és a szívnek indulatait."
Az 1. Thess. 5:23 pontos idézése a Biblia Károli féle fordításából:
"Maga pedig a békességnek Istene szenteljen meg titeket mindenestől; és a ti egész valótok, mind lelketek, mind testetek feddhetetlenül őriztessék meg a mi Urunk Jézus Krisztus eljövetelére."
Az 1. Kor. 2:14-15 pontos idézése a Biblia Károli féle fordításából:
"Érzéki ember pedig nem foghatja meg az Isten Lelkének dolgait: mert bolondságok néki; meg sem értheti, mivelhogy lelkiképen ítéltetnek meg. A lelki ember azonban mindent megítél, de ő senkitől sem ítéltetik meg."
A Jak. 3:15 pontos idézése a Biblia Károli féle fordításából:
"Ez nem az a bölcsesség, a mely felülről jő, hanem földi, testi és ördögi."
Az embernek pedig nem csak teste van, noha lelke most a testében él azoknak, akik e földön élnek, hanem szelleme is, már akinek él a szelleme. És éppen Isten Igéje az, ami elválasztja a szellemet a lélektől.
Zsid 4.12 Az Isten szava ugyanis eleven, átható és minden kétélű kardnál élesebb, behatol a lélek és szellem, az íz és a velő gyökeréig, megítéli a szív gondolatait és érzéseit.
[Héb. 4.12] Mert az Isten igéje él és hatékony, élesebb bármely kétélű kardnál, és elhat a léleknek és szellemnek, az ízeknek és velőknek széjjeloszlásáig, megítélni képes a szív szenvedélyeit és gondolatait.
Az embernek teste, és lelke van, az újjászületettnek azonban szelleme is (neki él), erről magától értetődően ír Pál:
1Tessz 5.23 A békesség Istene szenteljen meg benneteket, hogy tökéletesek legyetek. Őrizze meg szellemeteket, lelketeket és testeteket feddhetetlenül Urunk, Jézus Krisztus eljöveteléig.
De te ellenkezel, ha én szellemi dolgokról írok (mert testünk felátmadása még nem történt meg, ahogy csak egész kevesen támadtak fel testben). Te ellenkezel azzal, hogy Krisztussal együtt támadt volna fel szellemünk, gondolom, a tied nem is támadt fel, hisz ez neked semmit nem is mond, csak okoskodni vagy képes (ahelyett, hogy örülnél), meg ellenkezni. Nem is hiszem szellemi voltodat.
Bizony a hústól való és a lelki ellenkezik a szellemivel, ahogy Hágár Sárával, ahogy a törvény a lelkieket a szellemi megítéli, míg ő (a szellemi) senkitől nem ítéltetik.
Neked torz nézeted van az ember szelleméről, sajnálatos módon tévelyegsz, hogy a lelkit tennéd a szellemi helyett, mondom, Istennek nem kell a lelki.
Tévelyegsz a lelki halálról is, összekevered a szellemi halállal. A lélek legfeljebb alszik sokaknál (amiről Salamon írt), szellemük is lehet holt, hisz Ádám szelleme meghalt azon a nap, mikor evett a fáról. De ettől még teste élt, tudniillik bennemaradt a lelke. Bizony, a lélek nem hal meg, ill. az a test halála, ha a lelke távozik.
Lsr, én tagadom, hogy te szellemi ember lennél, így vitaképtelennek is tartalak szellemieket tekintve. A lelki ember nem foghatja fel Isten szellemének dolgait, képtelen vizsgálni a szellemi dolgokat, legfeljebb okoskodásokra képes, ahogy az írástudók és farizeusok.
[1Kor. 2.14] Lelki ember nem fogadja el Isten Szellemének dolgait, hiszen ostobaság neki. Nem is ismerheti meg, mert szellemileg vizsgálhatók meg. Emellé [1Kor. 2.15] A szellemi ember mindent megvizsgál, ő maga azonban senki vizsgálata alá nem esik.
Lsr, én megvizsgáltalak téged, és könnyűnek találtattál:
Ahol neked nem lenne igazad, ott az általam idézett bibliaversek jelképek, így, meg úgy kell érteni, a lényeg, hogy kidumáld magad. Istennek a lelki nem kell, Nem felülről száll alá az ilyen bölcsesség, hanem földi, lelki, ördögi az. [Jak. 3.15]
Lsr, semmi közösségem a te bölcselkedésedhez.
Hanem állítom rólad, hitre nézve nem vagy becsületes ember, azaz hazug vagy és becstelen módon vitázol. Semmiképpen nem hiszem szellemi voltodat, így újjászületettségedet sem, ha netán állítod ezt mégis, szerintem hazudsz, legalábbis nem tudod, mit beszélsz, és így is tanúskodom felőled, ha valaha netán kéne.
Nincs veled több dolgom.
Ezeket pedig vissza nem vonom, hacsak te újjá nem születsz, és én meg nem győződöm erről.
Persze e fórumon bárki jöhet és írhat, semmi bajom azokkal, akik nem úgy, és nem abban hisznek, amiben én. De ha valaki ugyanarról és ugyanabból beszél úgy, ahogy te az enyémről (pontosabban, amiben részesültem), azzal bizony bajom van, ahogy baja van és volt a Mesternek is.
Bizony, nagy különbség van köztünk, közted és köztem.
Ezután nem szólongatlak, és csak akkor felelek, ha kedvem van.
"1. -re: Eféz. 2.5 Minket, kik meg voltunk halva a vétkek miatt, megelevenített együtt a Krisztussal, (kegyelemből tartattatok meg!) És együtt feltámasztott és együtt ültetett a mennyekben, Krisztus Jézusban..."
Nézzük a szövegkörnyezettel együtt (megértése többszöri elolvasást igényel):
"Titeket is megelevenített, a kik holtak valátok a ti vétkeitek és bűneitek miatt (!), Melyekben jártatok egykor (tehát ez a rész a múltra való emlékezés) e világ folyása szerint, a levegőbeli hatalmasság fejedelme (azaz Sátán) szerint, ama lélek (helytelen lelkület) szerint, mely most az engedetlenség fiaiban munkálkodik (tehát nem bennetek, akik már megtértek, hanem a még megtéretlenekben); A kik között forgolódtunk egykor mi is mindnyájan (azt mondja itt Pál, hogy mindannyian egy ilyen rossz állapotban voltunk) a mi testünk kívánságaiban, cselekedvén a testnek és a gondolatoknak akaratját, és természet szerint haragnak fiai valánk, mint egyebek is (egykor mi is):
De az Isten gazdag lévén irgalmasságban, az Ő nagy szerelméből, melylyel minket szeretett, Minket, kik meg voltunk halva a vétkek miatt (A halál itt jelképes értelmű, hiszen ekkor még Pált nem fejezték le, és múlt időben beszél e "halálról". Pál fizikailag csak sokkal később halt meg, de lelkileg már e földön halott volt, amíg a bűnnel kiegyezet Isten tanácsának ellenére. Így itt a lelki halálról van szó, ami tulajdonképpen a bűnhöz ragaszkodó lelkület.), megelevenített (minket) együtt a Krisztussal (Krisztus által megeleveníti az Atya Isten az embert e lelki halálból.)... És együtt feltámasztott és együtt ültetett a mennyekben, Krisztus Jézusban (Ez a rész számomra jobban érthető a Csia féle fordításból: "és vele együtt a Felkent Jézusban beültetett a mennyeiekbe" minket. Azaz mennyei ajándékot kapnak Jézus által azok, akik elfogadják Istentől a hívást. Azt pedig máshol írja a Biblia, hogy mik ezek az ajándékok: pl. békesség és szeretet már e földi életben is, és a feltámadás utáni boldog örökélet.):
Hogy megmutassa a következendő időkben az Ő kegyelmének felséges gazdagságát hozzánk való jóságából a Krisztus Jézusban (tehát Jézust szemlélve látjuk meg Isten kegyelmét)... Annakokáért emlékezzetek meg arról, hogy egykor ti a testben pogányok (tehát már nem azok, hisz "feltámadtak" a lelki sötétségből, ill. lelki halálból)... Hogy ti, mondom, abban az időben Krisztus nélkül valók voltatok, Izráel társaságától idegenek, és az ígéret szövetségeitől távolvalók, reménységetek nem vala, és Isten nélkül valók voltatok e világon; Most pedig (most a földi életetekben és nem a halálotok után) a Krisztus Jézusban (Jézusban lenni annyit tesz: tanítása és példamutató élete szerint élni) ti, kik egykor távol valátok (a bűnnel való kiegyezés miatt), közelvalókká lettetek (Istenhez, mert elkezdődött az Istenhez való közeledésük, és az segítsége által az Ő hasonlatosságára való visszaváltozás) a Krisztus vére által (Ez is jelképes beszéd. Jézus vére a minket engesztelő önfeláldozó szeretetét jelképezi. Ezzel mutatja be a Fiú az Atya szeretetét számunkra, így rakva helyre eltorzult istenképünket)." (Ef. 2:1-13)
Pál ezt a megelevenítést a megtérésre mondja, ugyan úgy, ahogy Jézus újjászületésnek mondja Nikodémusnak az igaz megtérést.
Nem akarok túl hosszú levelet írni, csak megjegyzem, hogy szerintem a Kol. 2:12 a keresztségről szól, ami bizony a földi események egyike, és az itt említett feltámadás, a megtérést jelenti, amit Jézus szerint illik a keresztségnek követnie.
A másik igét (Kol. 3:1) is ekképp értem: ha valóban feltámadtunk a lelki halálból (ha megtérésünk valódi és nem csak képmutatás), akkor a fenti dolgokra kell tekintenünk, hiszen onnan kapunk további segítséget ahhoz, amit megtérésünkkor elkezdtünk, onnan kapunk minden jó adományt, és reményeink szerint ott készíti elő Jézus új lakhelyünket, amit feltámadásunk után nekünk is ad (hacsak közben el nem hagyjuk Isten, azaz a szeretet útját).
"2.-re, tagadod, hogy Ábrahám, Izsák és Jákób most, és Jézus földi ideje alatt nem halott, hanem él?"
Szerintem nem éltek Jézus földi élete alatt, és most sem.
"Tagadod, hogy nem halottak úgy, ahogy Salamon írta?"
Pont azt mondom, hogy szerintem a Salamon által leírtak szerint halottak ők is.
Olyannak tűnik ez nekem, mint az inkvizíció. Miért felülről lefelé beszélsz hozzám?
"Mutasd meg, miből veszed, hogy Mózes kivétel?"
A Biblia így nyilatkozik Mózesről: "Az az ember pedig, Mózes, igen szelíd vala, minden embernél inkább, a kik e föld színén vannak." (4. Móz. 12:3)
Hogy egészen érthető legyek, a Biblia két féle értelemben használja a feltámadás szót:
1. A Biblia jelképesen használja a feltámadás szót a földi életünkben bekövetkező igaz megtérésre. Ugyan ezt fejezi ki az újjászületés, a megtérés, a lelki halálból való megelevenedés, a bűn fogságából való szabadulás, és még sorolhatnám a szép képeket, amik ugyan azt jelentik >> megtérés (visszatérés) a szeretet Istenéhez.
2. A Biblia szószerint használja a feltámadás szót a fizikai halálból való felébredésre, amit közvetlenül Jézus 2. eljövetele előz meg. Ez után a feltámadás után lesz közvetlenül egy ítélet, ahol bemutatásra kerül, hogy ki tette magát alkalmatlanná magát az örök életre, és ki vált alkalmassá rá Isten segítségével.
Mindig a szövegkörnyezet ad segítséget ahhoz, hogy megértsük: jelképesen, vagy szó szerint kell értenünk e szót (de így van ez mindennel a Bibliában >> a szövegkörnyezet magyaráz).
1. -re: Eféz. 2.5 Minket, kik meg voltunk halva a vétkek miatt, megelevenített együtt a Krisztussal, (kegyelemből tartattatok meg!) És együtt feltámasztott és együtt ültetett a mennyekben, Krisztus Jézusban
Kol. 2.12 Eltemettetvén Ő vele együtt a keresztségben, a kiben egyetemben fel is támasztattatok az Isten erejébe vetett hit által, a ki feltámasztá Őt a halálból.
Kol. 3.1 Annakokáért ha feltámadtatok a Krisztussal, az odafelvalókat keressétek, a hol a Krisztus van, az Istennek jobbján ülvén,
1.a-ra később, szvsz szándékosan nem érted egyelőre, ha értenéd, belátnád, akik teste akér meg is halt, jelentős részük nem alszik, hanem él, akar, örül, stb. Ehhez te hiába hoztad az apostol feltámadásról szóló tanítását, hiszen éppen ennek az apostolnak a tanítását hiányosan ismered Lásd 1. pont), vagy nem érted, nem fogod fel. Így neked egyelőre csekély tudásoddal nem kéne a feltámadásról vitázni.
2.-re, tagadod, hogy Ábrahám, Izsák és Jákób most, és Jézus földi ideje alatt nem halott, hanem él? Tagadod, hogy nem halottak úgy, ahogy Salamon írta? Azaz tagadod, hogy Salamon halottakról szóló tudósítása Ábrahámra, Izsákra, Jákóbra nem érvényes? I/N
Ha nem tagadod, beláttad tévedésedet, hogy a holtakról Salamon tudósítása kezdetleges, és mi jobbat kaptunk. És ezzel beláttad, hogy amit te állítottál a holtakról, csak bizonyos holtaknál igaz, de korántsem általános. Azaz beláttad tévedésedet, hogy állításoddal szemben korántsem úgy van a dolog.
Ha nem tagadod, nincs értelme tovább vitáznunk.
Ha tagadod, nehéz dolgod lesz hitre nézve becsületesen vitázni. Ezért várok válaszodra, ezért a többire később, mert ha ezekben nekem adsz igazat, a te állításod már megdőlt a holtakkal kapcsolatban.
Megjegyzés1: Nem utom, honnan veszed, hogy Mózes bármi alól kivétel. Mózes bizony meghalt, és ha most él, akkor fel is kellett támadnia. Mutasd meg, miből veszed, hogy Mózes kivétel?
Megjegyzés 2: Máskor légy meggondoltabb, mielőtt általános következtetést próbálsz levonni a feltámadársól, lásd a 7. pontot, nem tudsz értelemből ilyen általános következtetéseket levonni, tök értéktelenek.
Megjegyzés 3: Sehol nincs a Bibliában, hogy a testtel együtt halna meg a lélek, pláne a szellem. Ábel kiontott vére pedig több ezer év múlva kiáltott, nehogymár az özönvíz után, meg ezer évek után a földön látssszon.
A megjegyzésekről egyelőre nincs értelme vitázni, lásd fent.
1. Add meg légy szíves az ide vonatkozó pontos igehelyeket, hogy véleményt formálhassak.
1.a Nem értem ezt a kérdést.
2. I (De csak ha már feltámadtak. És az még szerintem odébb van.)
2.a N (Bár ez a kérdés sem igazán egyértelmű...)
3.
"Tagadod, hogy ami beteljesült, idejét múlta, el lehet törölve?" N
"Elismered, hogy van az Írásból ilyan rész, ami ránk nem érvenyes, és van olyan rész, ami már elmúlt?" I
(De azt nem bizonyítja semmi, hogy Salamon állításai "beteltek".)
4. "az Írás fel nem bontható..." (Jn.. 10:35)
4.a (Az kinyilatkoztatásonként változó, hogy meddig érvényes. Erre nincs általános szabály.)
4.a.1 I
5. N
6. (Mint mondtam: van egy kevés kivétel, de ez nem általános.)
6.a (A Biblia azt mondja, hogy van kivétel: pl. Énok, Illés, Mózes, Mt. 27:52-53...)
7. N
"...úgy tekintem, ha nem mondasz rájuk igent, vagy nemet, amit ezeken felül mondasz ezek helyett, az Sátántól lesz az én szememben, és te meg nem becsületes."
Tégy belátásod szerint. Igyekeztem megfelelni neked.
Ha már a bibliai antropológiánál kezdjük, akkor figyelembe kell venni az alábbi nézeteket. Ezek szerint három nézet van, hogy miből is épül fel az ember:
1. Dichotomikus nézet: test + lélek = ember
2. Trichotomikus nézet: test + szellem + lélek = ember
3. Az általam biblikusnak elfogadott nézet: test (a föld pora) + élet lehellete (Istentől) = élő lélek (a gondolkodó, élő, cselekvésre képes ember) >> "És formálta vala az Úr Isten az embert a földnek porából, és lehellett vala az ő orrába életnek lehelletét. Így lőn az ember élő lélekké." (1. Móz. 2:7) Ki, mit fogad el a Bibliából?
"Az ember halalakor nem hal meg a lelek, hanem csak - kepies beszeddel elve - leveti a testet. A szellemi kapcsolatai - Isten fele - megmaradhatnak."
Ilyet még nem olvastam a Bibliában. Hol van leírva?
"Ami a Predikatort illeti..."
Salamon írását érdemes többször elolvasni: "Mert az élők tudják, hogy meghalnak; de a halottak semmit nem tudnak... és többé semmi részök nincs semmi dologban, a mely a nap alatt történik... mert semmi cselekedet, okoskodás, tudomány és bölcseség nincs a Seolban, a hová menendő vagy." (Préd. 9:7-8,12) Azt mondja rögtön a legelején: "a halottak semmit nem tudnak". Nem csak a földi dolgokról nem tudnak, hanem semmit nem tudnak...
Kol. 2:12 a keresztségről szól, az van oda írva. Keresztelkedni meg a földön kell, így mutatta Jézus, mármint hogy miként illik.
"A 3,1-2 pedig imho nem azt jelenti, hogy azokat a szemelyeket keressetek, akik mar Istennel vannak, hanem azokkal a dolgokkal foglalkozzatok, a szellem dolgaival, ne a test dolgaival...."
Egyetértek. Egy valóban megtért és megkeresztelkedett embert foglalkoztatják az Isten dolgai, már itt lent is. Könnyen lehet, hogy a legközelebbi példa te magad vagy.
Most megnézem, te becsületesen vitázol-e a feltámadással kapcsolatban, és ha igen, ha belátod, rossz következtetéseid vannak, engem (és Pált, meg Jézust) félreértetted, akkor vitázok veled tovább, ha nem, nem tartalak becsületes embernek hitbeli dolgokban.
1.)Én írtam, Pál két levelében is említette, hogy szentek (efézusiak és kolossébeliek) Krisztussal együtt támadtak fel, ezt te ne tagadd. Ez nem az első, és nem is az utána levő feltámadás.
Elismered, hogy vannak, akik Krisztussal együtt feltámadtak, és felültettettek Vele együtt a mennybe, és nem halottak? I/N
1.a) Elismered, hogy te rossz következtetéseket vontál le a feltámadásról, mert példáimra általában nem állnak az apostol feltámadáról való tanításai? I/N
2.) Krisztus élőknek mondta Ábrahámot, Izsákot és Jákóbot, mégpedig a feltámadással kapcsolatban.
Krisztus emellett élőként említette példázatában Ábrahámot, és tudjuk, az Ő beszéde el nem múlik (azaz nem feleslegesen beszélt)
Tehát elismered, hogy ha Isten Ábrahám Istene, Izsák Istene és Jákób Istene, és ezek élők, akkor Ábrahám, Izsák és Jákób él, halála után? I/N
2.a) Elismered, hogy, ha Ábrahám, Izsák és Jákób meghalt, mégis él, akkor nem alszik, nem kell ezt megmagyarázni (Jézus sem magyarázta), hanem él, és ezért érvelt velük Jézus a halottak feltámadásról? Elismered, vagy nem? I/N
3.) Az Írás fel nem bontható, de elmúlhat, és egy része el is múlt, ha beteljesült (lásd Jézus hozott újat, és titkokat is közölt az egyházzal, ahogy az új szövetség sem mond ellent a réginek, hanem a régi helyett hozott újat több dologban. Jézus beszéde nem múlik el, Salamon nem a teljességre szólt, hanem olyasmire, ami beteljesült, korlátozott (időben és ismeretben). Jézus többet, mást hozott, mint Mózes (lásd szeressétek ellenségeiteket pl.) és többet, mást hozot, mint Salamon. Jézus tudhatott arról, amiről Salamon nem. Pál, aki messze több kijelentést vett, tudhatott arról, amiről Salamon nem.
Tagadod, hogy ami beteljesült, idejét múlta, el lehet törölve? Elismered, hogy van az Írásból ilyan rész, ami ránk nem érvenyes, és van olyan rész, ami már elmúlt? I/N
(Ilyen a tételes törvény is, miután betelt, Jézus eltörölte, bizony)
3.a) Ha 3.-at tagadod, elismered-e, hogy Isten olykor hozott újat, ami eltörölte a régebbit, mást, újat, a régitől különbözőt jelentett? I/N
4.) Elismered-e, hogy Salamon (vagy akár Mózes) nem mondhat ellen Jézusnak (vagy akár Pálnak), azaz Salamon (vagy akár Mózes) ha bármiben mást mond, ellent mond Jézusnak, vagy apostolainak, ott Jézusnak, és apostolainak érvényes a rendelése-tanítása?
4.a) Általában is elismered-e, hogy a próféták általában is korlátozottat, korántsem általános érvényűt mondtak, ezért újat, jobbat adhat Isten az övéinek? I/N
4.a.1) Egyáltalán, elismered-e, hogy Isten olykor újat ad? I/N
5.) Tagadod, hogy Mózes meghalt, és mégis élt, és többen látták, Krisztussal beszélt halála után? I/N
6.) Fenntartod azt az állításodat, hogy mindenki alszik halála után, nem cselekszik, nem érez, nem akar? I/N
6.a) Ha 6.)-ot tagadod, így van ez a Bibliában? I/N
7. Tagadod, hogy sokan testben feltámadtak, és megjelentek sokaknak, éspedig Krisztus mennybemenetele előtt? I/N
Most időm elfogyott, várom válaszodat, egyértelmű igeneket, vagy nemeket. És úgy tekintem, ha nem mondasz rájuk igent, vagy nemet, amit ezeken felül mondasz ezek helyett, az Sátántól lesz az én szememben, és te meg nem becsületes.
Meglátásom szerint a Biblia nem választja külön a test és a lélek feltámadását a fizikai halálból.
Egy aprosag: a lelek nem tamad fel, mert az meg sem hal.
Tovabba a teljes Bibliat tekintve az elalvas jelen ertelmet kisse pontositani kell. Egyaltalan nem biztos, hogy az olyan ontudatlan letezesben lesznek, mint a mi ejszakai almaink soran. Pl. az emlitett szegeny Lazar es a gazdag peldazataban mind Lazar, mind a gazdag tudatuknal vannak, tudjak, hogy hol vannak, olyannyira, hogy szegeny gazdag meg gyotrodik is.
Egy kiontott vér miként kiált? Szerintem úgy, hogy sokáig látszik ott, ahova kifolyt, és bizonyítja a tragédiát.
Nyilvanvalo kepies beszed. A ver az elet szimboluma, csak amikor az elfolyt mar a testbol, akkor lehetunk biztosak, hogy a lelek mar nincs benne.
Egyebkent hasonloan latom en is a feltamadas kerdeset.
"Te csak ne állítsd, hogy Pál, ki a Biblia legtöbb kijelentését kapta, Salamonnal szemben téved..."
Ilyet még csak nem is gondoltam. Pál jól mondja, csak szerintem te érted rosszul. A Biblia számomra nem felbontható. Kijelentései egyforma tekintéllyel bírnak, hitem szerint az egész az Isten üzenete számunkra.
"Márk. 12.27 Az Isten nem holtaknak, hanem élőknek Istene..."
Érdemes az előző versekkel együtt idézni ezt a verset, ha nem akarjuk kiragadni a szövegkörnyezetből:
"És jövének hozzá Sadduczeusok, a kik azt mondják, hogy nincsen feltámadás... Jézus pedig felelvén, monda nékik: Avagy nem azért tévelyegtek-é, mert nem ismeritek az írásokat (!), sem az Istennek hatalmát? Mert mikor a halálból feltámadnak, sem nem házasodnak, sem férjhez nem mennek, hanem olyanok lesznek, mint az angyalok a mennyekben. A halottakról pedig, hogy feltámadnak, nem olvastátok-é a Mózes könyvében, a csipkebokornál, hogy mi módon szólott néki az Isten, mondván: Én vagyok Ábrahám Istene, és Izsák Istene, és Jákób Istene. Az Isten nem holtaknak, hanem élőknek Istene. Ti tehát igen tévelyegtek." (Mk. 12:18,24-27)
Mit is mond Jézus? Azt mondja a kötekedőknek (akik valami elítélhetőt akartak kicsikarni tőle, mert meg akarták ölni Jézust), hogy tévednek, ha azt hiszik, hogy a feltámadás után is lesz házasság, sőt még nagyobbat tévednek, ha azt hiszik, hogy nem lesz feltámadás. Azt mondja, hogy a feltámadás után nem házasodnak. Mikor lesz ez a feltámadás? Vagy már megvolt a feltámadás? Pál megválaszol a kérdésre:
"... És az ő beszédök mint a rákfekély terjed; közülök való Himenéus és Filétus. A kik az igazság mellől eltévelyedtek, azt mondván, hogy a feltámadás már megtörtént, és feldúlják némelyeknek a hitét." (2. Tim. 2:17-18)
"Nem akarom továbbá, atyámfiai, hogy tudatlanságban legyetek azok felől, a kik elaludtak, hogy ne bánkódjatok, mint a többiek, a kiknek nincsen reménységök. Mert ha hisszük, hogy Jézus meghalt és feltámadott, azonképen az Isten is előhozza azokat, a kik elaludtak (tehát előhozza őket az alvásból), a Jézus által ő vele együtt. Mert ezt mondjuk néktek az Úr szavával, hogy mi, a kik élünk, a kik megmaradunk az Úr eljöveteléig (Pál és társai reménykedtek abban, hogy még az ő idejükben elérkezik Jézus 2. eljövetele, ám ez a mai napig nem történt még meg), épen nem előzzük meg azokat, a kik elaludtak. (Pál tehát kijelenti: nem előzik meg az elaludtakat.) Mert maga az Úr riadóval, arkangyal szózatával és isteni harsonával leszáll az égből (Jézus 2. eljövetele): és feltámadnak először a kik meghaltak volt a Krisztusban (tehát akik üdvözülni fognak); Azután (Fontos: csak azután) mi, a kik élünk (Pál itt egy kicsit tévedett, hisz az ő életükben még nem jött el Jézus 2. eljövetele, bár reménykedtek benne, de így azokra érvényes ez, aki élni fognak Jézus 2. eljövetelekor az igazak közül. Mondja is Jézus, hogy csak az Atya ismeri ennek a pontos idejét.), a kik megmaradunk, elragadtatunk azokkal együtt a felhőkön az Úr elébe a levegőbe; és ekképen mindenkor az Úrral leszünk. Annakokáért vígasztaljátok egymást e beszédekkel." (1. Thess. 4:13-18)
Tehát Pál szerint mikor lesz a feltámadás? Azt mondja, hogy: "az Úr riadóval, arkangyal szózatával és isteni harsonával leszáll az égből és feltámadnak először a kik meghaltak volt a Krisztusban. Ez Jézus 2. eljövetele, ami még nem volt meg. És ha Jézus 2. eljövetele nem volt még meg, akkor feltámadás sem volt. És ha feltámadás nem volt, akkor a halottak ("a kik elaludtak" Pál szerint is) még az alvás állapotában vannak, azaz, ahogy Salamon mondja: nem cselekednek és nem okoskodnak.
Az pedig hogy élnek az Istennek, az két dolgot is jelenthet (Mk. 12:27):
1. Istennek a halottak is élőknek számítanak, hiszen Neki (egyedül) van hatalma őket feltámasztani. Tehát e szempontból Isten számára csak azok lennének ténylegesen és végleg megsemmisülve (ahogyan a "Sadduczeusok" is képzelték), akiket nem tudna feltámasztani. Ám Jézus azt mondja, hogy ez tévedés. Mert Isten számára ők élők, és nem pedig véglegesen halottak.
2. A másik dolog, amit még jelenthet: Feltámadás után fognak élni, de az Isten már most előre ismerve a jövőt tudja ezt, ezért az élők (a majdan üdvösségre feltámadók) közzé számítja őket.
Mózes pedig - Illéshez hasonlóan - valóban most is él. A kevés kivételhez tartozik: "Az az ember pedig, Mózes, igen szelíd vala, minden embernél inkább, a kik e föld színén vannak." (4. Móz. 12:3)
"Ábel vére, mely Ábel halála után kiáltott Istenhez. Aki kiált, nem alszik, ez egyértelmű."
Egy kiontott vér miként kiált? Szerintem úgy, hogy sokáig látszik ott, ahova kifolyt, és bizonyítja a tragédiát.
"... igaz, testünk megváltása még nem jött el..."
Meglátásom szerint a Biblia nem választja külön a test és a lélek feltámadását a fizikai halálból. Félreérthető viszont lélek megelevenedése, ami a megtéretlen ember megtérését jelenti, de még a halál előtt, itt e földi életben.
"És ha Krisztus Mester, akkor tanítványai ugyanígy következtethetnek, ha nem kiforgatják, hanem alkalmazzák az igazságot... Biztos vagyok benne, bárkik aki egyszerűen gondolkodik, és Istent szereti, annyira, hogy szorgalmasan keresi... meg híres-neves tanítónál többre jut, na nem az okoskodásban, de Isten megismerésében."
Ezzel teljesen egyetértek.
Nem haragszom rád, sőt örülök, hogy szavaidból a békesség keresése érződik ki.
Ez a topik nem felekezeti fórum. Minden békeszerető, őszinte véleménynek helye van itt, így a tiédnek is. És attól, hogy te, vagy én, vagy bárki mondja meggyőződése szerint az itt leírtakat, attól még lehet az igaz is, meg akaratlanul hamis is. Mindenkinek - aki olvassa e topikot - van otthon Bibliája, és mindenki meg tudja otthon mérni és vizsgálni az itt leírtakat, hogy a Biblia szerint igaz e, vagy pedig hamis. Mindenkinek magának kell döntenie, hogy mit fogad be, és ehhez szerintem a Biblia legjobb mérce.
"... elküldék Pált Silással egyetemben Béreába; kik mikor odamentek, elmenének a zsidóknak zsinagógájába. Ezek pedig nemesb lelkűek valának a Thessalonikabelieknél, úgymint kik bevevék az ígét teljes készséggel, naponként tudakozva az írásokat, ha úgy vannak-é ezek." (Ap. csel. 17:10-11)
Azért nevezik itt őket "nemesb lelkűek"-nek, mert ellenőrizték a hallottakat a Biblia akkor létező részeiből, és nem csak egyszerűen elhitték vak hittel, a szónoklatokat.
