Most olvastam Newton vizes vödrös gondolatkísérletéről. Ezzel akarta Newton bizonyítani, hogy létezik Abszolút tér. Én ezt most olvastam életemben először, és hazudnék ha azt modnanám, hogy nem meggyőző. Erről szeretnék kérdezni, hogy miképpen cáfolható, támadható, magyarázható?
Van egy vödrünk félig tele vizzel.
Mikor még a vödröt nem csavarjuk, csak úgy lógatjuk, akkor a víz sima felületet alkot. A vödör és a víz egymáshoz képest nyugalomban van.
Aztán a vödröt elkezdjük csavarni egyenletesen, és megvárjuk, amíg maga a víz is felveszi a forgómozgást. Kivárva az egyensúlyi állapotot, azt fogjuk látni, hogy a víz homorú felületű, a centrifuga hatás miatt. Itt jegyzendő meg, hogy az egynesúly állapotában a víz és a vödör továbbra is relatíve nyugszik egymáshoz képest.
A kérdés ugyebár a következő:
Miért más a víz felülete, ha mindkét esetben (forgatás előtt, forgatás közben) a víz és a vödör egymáshoz képest nyugalomban van?
Newton úgy válaszol erre, hogy ez bizonyítja az abszolút tér létét, mivel a víz azért alkot homorú felületet a forgatás közben, mert "tudja", hogy az abszolút térben forog.
Egy másik változatban egy zárt hengerben van víz, és a henger az űrben lebeg távol minden égitesttől, meg mindentől.
A hengeren van egy motor, amit bekapcsolva elkezd körbeforogni. A hengerben lévő víz ugyanúgy deformálódik és végül beáll a "centrifuga póz".
Szóval? Tényleg! Nem a kötekedésért érdekel a válasz, de ez engem megfogott, pedig még csak nem is emelt szintű fizika a dolog.
Én azt írtam korábban, hogy a sebesség: valami-változás/idő-változás
Mivel szóban fogalmaztam, ezért eltekintettem attól, hogy bármiféle definiálgatásba menjek bele a differenciális és az átlagos fogalma közti különbségről.
Másrészt valóban az általános sebesség fogalmat írtam fel. Nem kötöttem ki, hogy éppen a reakciósebességről, a mozgás sebességéről, vagy éppen a betűk számának topic-béli változásának sebességéről beszélek-e. :)
De nem fújod mégsem elég jól, mert Angelica jó magas labdát adott neked és kihagytad. Elég lett volna tágranyílt kerek szemmel visszakérdezni, hogy "tessék mondani, akkor a sebesség mégsem vektormennyiség, ahogy én az iskolában tanultam?"
(Angelica a speed fogalmát mondta, a vektoros sebesség pedig a velocity. A te általánosabb sebeségfogalmad pedig a rate of change. A határátmenetnek nem sok jelentősége van, viszont van olyan is, amikor a sebességet csak differenciálisan lehet definiálni, például amikor az történetesen egy metrika és affin struktúra nélküli differenciálható sokaság érintővektora.)
Az idő a müonok számára is éppen ugyanúgy telik. A relativitás elméletében megjelenő idődilatáció csak az egymáshoz képest mozgásban lévő dolgok közti viszonyra vonatkozik. Még a közel fénysebességgel haladó űrhajós sem fog "lassított felvételt" látni az űrhajójában. Egészen más tészta, hogy a hozzá képest mozgó órák az ő szemszögéből lasabban járnak.
Jó kérdések, és ezekre még én is tudom a választ. Sajnos azonban a hozzászólásaimat (a moderátor?, a kormány? a CIA?) kitörölte. Ebben a topicban erről nem tudunk beszélgetni.:)
Valamint a gyorsulás gyorsulásának hatása, a távolság idő szerinti harmadrendű deriváltjaként és egyben a gyorsulás gyorsulásaként, azaz idő szerinti elsőrendű deriváltjaként egyszerre jól megfigyelhető hatással jelenik meg a Coriolis erőben.
És a gyorsulás gyorsulása pedig a távolság idő szerinti harmadrendű deriváltja..
vagy egyszerűen a gyorsulás függvényének idő szerinti elsőrendű deriváltja, amely függvényt például a szinuszosan változó potenciállal gyorsuló töltés koszinuszos gyorsulás változásában jól látható eredményt ad.
"De az idődilatáció, pl. hogy a fénysebességet megközelítő müonok "számára" lassabban telik az idő, az a relativitáselmélet helyességének egyik legszemléletesebb kísérleti bizonyítéka, "
Kedves Angelica!
Mint azt már megvitattuk, ezzel nem érthetek egyet. Mert a egyenletes sebességű mozgásnak nincs tényleges hatása az idő sebességére.
Szerintem az időben változó gyorsulás és a gravitációs rel. Doppler együttes hatása jelenik meg a müonok sajátidejében.
Szerintem "az idő sebessége", azaz, hogy milyen gyorsan telik az idő, inkább filozófiai kategória, mint fizikai, és pszichológiai tényezők is szerepet játszanak benne: pl. gondolom, mindenki előtt ismert, hacsak valakinek nem "a hobbija a munkája", amikor a munkaidő "lassabban telik", mint a szabad idő:)) De ettől sajnos, még senki sem fog lassabban öregedni is, sőt!:)) De az idődilatáció, pl. hogy a fénysebességet megközelítő müonok "számára" lassabban telik az idő, az a relativitáselmélet helyességének egyik legszemléletesebb kísérleti bizonyítéka, és mértékének kiszámítására gondolom, Mindenki számára jól ismert a "megoldóképlet", és az idődilatáció következtében lassabban is öregednénk, ha képesek lennénk relativisztikus sebességgel száguldozni.....
Nos annyit azért még én is tudok (pedig pont ezen a fórumon derül ki, hogy nem vagyok egy nagy észguru), hogy a sebesség kifejezése általában így néz ki:
valami-változás/idő-változás.
Nomármost hogyan kéne felírni az "idő sebességét" már ha egyáltalán ennek a kifejezésnek önkényesen értelmet tulajdonítunk?
idő-változás/idő-változás????
Ez egy csodás dimmenzió nélküli dolognak tűnik. :D
Hát nálunk a tanárok megelégedtek azzal, hogy legalább formálisan fel tudjuk írni az alapokat (pl a Sch. egyenletet mint posztulátumot, meg a hidrogénre levezetni a dolgot.). Mondanom sem kell, hogy lényegében a mai napig semmit sem értek a dologból..... sajnos ez így csak magolás volt. Több mint a semmi, de mégiscsak semmi. Infinitezimálisan több, mint a semmi....
Egyébként érdekes dolog ez a megértés. Ahogy példákat kellett megoldani a témakörben, fokozatosan működni kezdett az intuíció, ki lehetett találni kb. mi fog kijönni. Ez pedig bizonyos értelemben már valamiféle "megértés". Végül is a többi szabály is ilyen, a newtoni posztulátumokat se tudjuk megmagyarázni hogy miért úgy vannak. Csak megtanuljuk, használjuk, működnek, érteni véljük.
Ne aggódj, ezt nem megérteni hanem megszokni szokás... :-) Pl. az EPR paradoxont a kor legnagyobb fizikusai találták mint ellenpéldát, nyilvánvaló képtelenséget. Aztán mit ad Isten a képtelenség ténynek bizonyult. :-)))
Ma a mikroelektronika vagy a nanotechnológia korában elképzelhetőnek tartom, hogy az elektronnal, vagy protonnal végzett kétréses kísérleti elrendezésbe a rések köré egy-egy vezető hurkot készítsenek. Ezek a hurkok az elektront vagy a protont áteresztik, csupán egy kis elekrtomos impulzus keletkezik az áthaladáskor a részecske mágneses momentuma miatt. Ezt a kis impulzust fel lehet erősíteni és ezáltal láthatóvá lehet tenni. Ebben az esetben minden kombinációt ki lehetne próbálni, mindkét detektort figyeljük, csak az egyiket, vagy egyiket sem. Kérdésem az, hogy ilyen kísérletet végeztek-e már? (Szerény angol tudásom erősen gátol az ilyen irányú kutakodásban sajnos...)
Nagon tiszta formában mutatkozik ez meg pl. az EPR paradoxon esetében, és a Bell egyenlőtlenség kísérleti ellenőrzése élesen mutatja, mennyire nem stimmel az a fajta ösztönös elvárás, amely valamiféle klasszikus oksági kapcsolatot feltételez.
Van egy hullámfüggvény, ami leírja a lehetséges kimenetelek valószínűségeit. Kimenetel az hogy hová csapódik be az elektron meg az is hogy megszólal-e a detektor.
A hullámfüggvény alakja függ attól, hogy van-e detektor vagy nincs.
Az csak egy megalapozatlan elvárás, hogy kauzális kapcsolatot feltételezel a detektor megszólalása meg a becsapódás helye között.
Van kapcsolat, a valószínűségek eloszlása nem független, de olyan kapcsolat nincs amit feltételezel.
hmm...... Tényleg bocsánat, de valahogy nem értem akkor a dolgot. Mármint, hogy mit akarsz közölni. Lehet, hogy én vagyok fáradt, vagy neked kéne bizonyos mondatokat átszerkeszteni. :(
Szóval vegyük a detektort a kétrés kísérletből:
Ha jelez, az azt jelenti, hogy az adott elektonnal kölcsönhatásba lépett, mivel egy detektor csakis akkor jelez valamit, ha őbenne változás történik. Ennek a változásnak pedig az az oka, hogy az elektron "nekiment" (most ezt a szót csak a fogalmazás könnyedségéért írtam, de ne ezen legyen a vita).
Ha pedig nekiment "ott és akkor", az azt jelenti, hogy többé nem hullámként van jelen, hanem részecskeként. Ezután az elektron továbbmegy, elvégre a detektor nem befogó eszköz, hanem csak jelző. Továbbmenetelében újra hullámként fog viselkedni, ahogyan a detektor előtt tette, de akkor már nincs több két-rés előtte tehát nem az interferenciaképnek megfelelő helyek egyikére fog érkezni.
Itt jegyzem meg az áltudományos nézelődök és a spiritualisták csitítására, hogy az elektron viselkedésének változását nem az okozza, hogy mi emberi lények információ birtokába jutunk. (Időnként a neten ebbe az irányba mennek el bizonyos cikkek.)
Mi van akkor azonban amikor a detektor nem jelez? Mi ugyebár kilőttünk elektront. Hát azt mondanánk, hogy a másik résen haladt át. Ennek értelmében az elektron nem az interferenciaképnek megfelelő helyre érkezik. Itt vagyok azonban elásva. Detektálás nem történt, azaz a detektor semmin sem változtatott. Mégis megváltozik valami (az elektron viselkedése). A kérdés, hogy mi okozza a változást? Változás nem történik ok nélkül.......tudod, kauzalitás.....
Mondjuk erre adtad a választ, hogy az is számít a végeredméynben, ami korábban lehetséges volt.
Meg azt is tudom, hogy a KVantumfizikában eleve gondok vannak a kauzalitással.
Gondolom azért nem értetted meg amit ki akartam fejteni, mert annyira furcsa hogy el se hitted, tényleg ezt mondom... :-)
Mondjuk egy focilabda útvonala nemigen változhat meg attól, hogy nézem vagy nem nézem. Egyszerűen az a pár foton ami elég ahhoz hogy lássam, nem hordoz elég impulzust ahhoz, hogy komolyan meglökje, lényegesen beleszóljon a pályájába.
Az atomos kísérletnél kb. erről van szó. Az interferencia kialakul vagy nem alakul aszerint, hogy van-e lehetőség arra hogy ránézzünk. De ez a "ránézés" nem elég ahhoz hogy komolyan meglökje, jelentősen módosítsa hogy merre megy.
"Nagyon intenzíven tesztelzék azt a kézenfekvő kérdést, hogy az interferencia valami módon a detektor közvetlen hatása, vagy nem ez számít, csak az informácoó megszerzésének lehetősége vagy lehetetlensége. Nos, úgy tűnik - akármilyen misztikusnak is hangzik - hogy az utóbbi."
IGen ez nagyon misztikusan hangzik. Mondhatni szó szerint misztikusan. És ez gáz....
Nem nagyon értem itt az információ szó tartalmát akkor. Ha ugyebár betesszük a detektort, de elszigetlejük magunktól, akkor ugyebár szó sincs az információ szó köznapi jelentéséről. Ha viszont az információ szó természeti tartalmát vesszük alapul, azaz valamiféle struktúrális jellemzőt, akkor máris visszacsúsztunk abba a fogalmi állapotba amit a detektor hatásaként emlegetnénk. Elvégre a detektor struktúrális változása (ami annak a bizonyos feltétele, hogy a detektor jelezzen) csakis kölcsönhatás eredménye lehet. Ebben az esetben pedig maga a vizsgált dolog is változik.
Remélem úgy fogalmaztam, hogy érthető belőle amire ki akarok lyukadni.
