Nah, itthon sikerült részben utánakeresni: " A Kálváriát akkora tisztelettel övezték, hogy Hadrianus szándékosan ott emeltetettt templomot Venus Capitolinának" Steven Runciman: A keresztes hadjáratok története, 43.old, Osiris 2002. Ő a harmadik századra teszi a zarándoklatok elterjedését a keresztények körében. (egyébként hihetetlen jó könyv)
Más szerzőnél viszont azt olvastam, hogy ritkák voltak a Jeruzsálemi zarándoklatok, és csak a Szentsír feltárása után váltak egyre gyakoribbá, ezt az utalást még nyomozom. viszont találtam olyat, hogy a sír feltárásának ötlete a niceai zsinaton merült fel, Ilona császárnét annyira megfogta az ötlet, hogy császári támogatással meg is valósította. Mára részemről ennyi.
1. pontos. Titus bevette jeruzsálemet, ha romosan is, de megmaradt. az új város építése előtt le kellett bontani a maradványokat is.
2. dehogynem. érdekes módon a római császárok számon tartották a birodalom népeit és vallásait. De, lehetett tudni. Évszázadokig itt végezték ki a halálraítélteket, csak nem gondolod, hogy hipp-hopp elfelejtették egy emberöltő alatt ?! A rómaiak pontosan tudták, mire építkeznek, még ha konkrétan Jézussal a vallásalapítóval nem is hozták kapcsolatba a helyet.
3. a kivégzési hely nem egyenlő a kultikus hellyel, sőt, nem épp szerencsés választás, hisz inkább negatív előjellel bír.
4. az ősök tisztelete és az ősök vallási kultusza ég és föld. Az őskeresztények tisztelték a vezetőiket, ez nyilván érthető is, de nem övezte KULTIKUS tisztelet a maradványaikat, sőt, még csak közbenjáróként sem tekintettek HALOTTAIKRA föld és menny között. Ez csak a későbbi századokban alakult ki.
"Kezdjük a végén. Hadrianus földdel tette egyenlővé jeruzsálemet, aztán rá épített egy várost."
Ez nem pontos. A várost Titus légiói tették a földdel egyenlővé, és nem engedték visszaépíteni. Ekkor tiltották ki a zsidókat, az általam írt korlátozásokkal.
Hadrianus rájött, hogy a város a keleti hadjáratok szempontjából túl jó helyen fekszik ahhoz, hogy ne létezzen, ezért újjá akarta telepíteni, de nem a perzsákhoz húzó, megbízhatatlan, lázadozó zsidókkal, hanem máshonnan hozott telepesekkel. Erre a tervre válaszul tört ki a a Bar Cochba féle lázadás, aminek a leverése után sokkal több zsidót szórtak szét, mint 71-ben.
"Inkább úgy kell feltenni a kérdést, szándékosan építtette -e a vénusz templomot jézus megfeszítésének helye fölé?"
Ez egy mosolyogtatóan történelmietlen kérdés. Hadrianusnak, úgy mint a rómaiak 99%-ának halvány fogalma se volt róla, hogy ki volt Jézus, arról meg pláne nem, hogy hol feszítették keresztre. Mint ahogy addigra már senki se tudta.
"de azért gondolkodj egy kicsit: ez nem kultikus hely, hanem a kivégzések színtere volt évszázadokon át."
Bingó! Adott volt egy kivégzési hely, közelében egy pogány templommal. Kultikus hely évszázadok óta. Akik utólag a IV. században meg akarták határozni, hol legyen a Szent Sír, keresve se találhattak jobbat. Már csak egy meggyógyuló leprást kellett keríteni.
"Egyébként jupiter templomát pl. direkt a jeruzsálemi templom helyére építtette, hogy bosszantsa a zsidókat. Ez nem teória, nézz utána."
Nem kell utánanéznem, többször is írtam itt a topikban. Az azonban más volt, mert a Templomhegyről romjaiban is nyilvánvaló volt, hogy mi volt egykor. Azért is jártak oda a zsidók. A Siratófal pont attól értékelődött fel, hogy a Jupiter-templom felépülte előtt a Templomhegy szemétlerakó volt, ahová azon a meghatározott napon a zsidók szabadon felmehettek. Amikortól szakrális funkciót kapott, a zsidókat csak a falakhoz engedték oda. Ez a falszakasz képezte a későbbi zsidó negyed magvát.
"A keresztények pedig nem zarándokoltak. tiszteletben tartották a nagy tanítók emlékét, de ez a tisztelet egészen a negyedik századig nem lett a vallás része. Már sokszor leírtam, értsd meg: ez ellentétben állt a második parancsolattal. Pogányságnak tartották, irtóztak tőle."
A vallás és a bálványimádás egymástól elválaszthatatlanok. A szentképrombolók igyekezete minden korban kudarcba fulladt. Az iszlám is csak az emberalakú bálványok imádatát tudta eltörölni. Tudom, hogy a korai keresztény időkben voltak ilyen törekvések, de a legkorábbi keresztény mozaikok a tanúi annak, hogy ez csupán üres törekvés maradt. Már a katakombákban megkülönböztetett figyelem övezte a nagyobb személyiségek sírját.
"Túl sokat fantáziálsz "
Erre hadd ne írjak semmit, mert nem akarok személyeskedni.
A fő nézetkülönbséget az időfaktor okozza közöttünk.
A vita, amiből ide jutottunk, az az Evangélumok keletkezésének körülményeiről szólt. Az evangéliumok a keresztény Szenthagyomány szerint az I. század középső harmadában íródtak, illetve Jánosé egy generációval később. Szerintem mindez a II. század második felében történt úgy, hogy a Márk féle szöveget (vagy egy azóta elveszett forrást, amiből Márk nagyon sokat merített) használta fel Mátés és lukács, János pedig valamivel később mindhárom szinoptikus evangéliumot, de leginkább szintén Márkét.
Tehát az idő, amiről beszélünk, az i. sz. 70-71 és kb. 200 közötti idő. Ez alatt Jeruzsálem részben lakatlan volt 71-133, részben Egyiptomból és Szíriából betelepített görög ajkú, pogány római népesség lakta (Colonia Aelia Capitolina). Ezek tértek át keresztény hitre a III-IV. század során.
A "keresztény idők" alatt azt az időt értem a IV. század első felétől az arab hódításokig tartott. Természetesen ez alatt értettem, hogy a politika nem hagyta elnéptelenedni a várost, ezért a környező zsidó lakosok letelepedését nem gátolták tovább.
Kezdjük a végén. Hadrianus földdel tette egyenlővé jeruzsálemet, aztán rá épített egy várost. Inkább úgy kell feltenni a kérdést, szándékosan építtette -e a vénusz templomot jézus megfeszítésének helye fölé? valószínűleg nem, de azért gondolkodj egy kicsit: ez nem kultikus hely, hanem a kivégzések színtere volt évszázadokon át. Egyébként jupiter templomát pl. direkt a jeruzsálemi templom helyére építtette, hogy bosszantsa a zsidókat. Ez nem teória, nézz utána.
A keresztények pedig nem zarándokoltak. tiszteletben tartották a nagy tanítók emlékét, de ez a tisztelet egészen a negyedik századig nem lett a vallás része. Már sokszor leírtam, értsd meg: ez ellentétben állt a második parancsolattal. Pogányságnak tartották, irtóztak tőle. erről magad is meggyőződhetsz, ha a kezedbe veszel bármilyen, a korai kereszténységről szóló könyvet. a zsidóknak, bárhol éltek is, életükben egyszer illett ellátogatni a templomba, de az ő zarándoklatuk is megszűnt a templom lerombolásával, a keresztényeknél pedig nem is volt ilyen: Ahol ugyanis ketten vagy hárman összegyűlnek az én nevemben, ott vagyok közöttük.
"felengedték a zsidókat a Templomhegyre" - ez nem keresztény zarándoklat. a zsidóság erősen kötődött a templomhoz, a templom maga volt a zsidó vallás. a kereszténységnek nem volt ilyen szent helye.
"az kizárólag az én spekulációm" - hát igen.
"a keresztény időkben már feloldották, mert Jeruzsálem gazdaságilag kezdett erősen hanyatlani, viszont a politika nem engedhette volna meg, hogy elnéptelenedjen" - a politika nemcsak megengedte, de ez volt a célja - a zsidó identitástudatnak egy fontos elemét akarták ezzel eltörölni, megelőzve egy következő felkelést (nem sikerült), ezért 60 évig lakatlan volt jeruzsálem, aztán pedig római város lett, a körülmetélteket rendelet tiltotta ki a városból, ami kb. a harmadik század végéig volt érvényben. Jeruzsálem olyannyira hanyatlott, hogy soha többé nem lett fontos gazdasági központ. Titusz az ostom során az összes fát kivágatta a jeruzsálemi dombokon. A régi jeruzsálemet a földig lerombolták, a rómaiak még csak fallal sem vették körül az új várost. A keresztény jeruzsálemi királyság a 12. században még mindíg jóval szegényebb volt, mint a többi kis szentföldi keresztény fejedelemség.
"Épp Helena volt az, aki a Szentsír feltárásával - a negyedik század elején - az első szent helyet adta a kereszténységnek, gyakorlatilagő volt az első keresztény zarándok. és ő találta meg az első mai értelemben vett keresztény ereklyét, a szent keresztet. A keresztények ezideig pogányság bálványimádásnak tartották helyek, tárgyak vallásos tiszteletét, Helena ténykedésétől kezdve azonban megváltozott ez a szemlélet."
Igen, hivatalos zarándokhely-előállítás csak ez után folyt, de ez nem jelentette azt, hogy a korai keresztények ne zarándokoltak volna el olyan városokba, amelyekhez korai keresztények tetteit vagy halálát kötötték.
Én ezt úgy képzelem el, mint a 301-es parcella feltárását. Maroknyi ember 1989 előtt is tudott róla és járt oda leróni kegyeletét, még ha nem is tudta, hol ki nyugszik pontosan. '89-ben feltárták a sírokat, beazonosították a mártírokat, és kiépítettéka panteont, azóta nagyságrendekkel több ember jár oda kegyeletét leróni. Ha a krónikák csak az éppen aktuális államhatalom szemszögéből írnának meg mindent, akkor az utókor azt hihetné, hogy a 301-esbe csak '89 óta járnak emberek.
"Abszolút tévesek a feltárásra vonatkozó információid, ugyanis először beazonosította a helyet elbeszélések, a fennmaradt beszámolók alapján (így tett pl. schliemann is trójánál) elbontatta a hadrianus által építtetett vénusz templomot, majd a helyén elkezdett ásatni. Az így talált keresztek ( a hagyomány szerint hármat találtak) közül valóban csoda alapján választotta ki az igazit."
Én nem így tudom. Mindenesetre ha elfogadjuk azt a teóriát, hogy Hadrianus "építtetett egy Vénusz-templomot a Szent Sír fölé", akkor számomra nyilvánvalóan az történt, hogy itt is kineveztek egy korábbi kultikus helyet keresztény zarándokhellyé. Miért pont ott lenne a Hadrianus-féle Vénusz-templom, ahol Jézust megfeszítették...?
"Tehát eddig - 130-ig semmiféle keresztény vagy zsidó zarándoklat nem létezhetett és nem is létezett, mivel Jeruzsálem tiltott területnek számított, és az maradt még egy ideig."
Nem pontosak az ismereteid. Az év egy meghatározott napján felengedték a zsidókat a Templomhegyre, de csak napkeltétől napszálltáig tartózkodhattak ott, nem vihettek magukkal ételt és vizet, nem beszélhettek a helyiekkel és nem fogadhattak el tőlük semmit.
Ezt én zarándoklatnak tekintem. Hogy ezek között a zsidók között keresztények is lehettek, az kizárólag az én spekulációm. A keresztények ebben az időben a külvilág szemében mindenképpen zsidónak számítottak.
Nem tudom pontosan, mettől meddig volt érvényben ez a tilalom, de a keresztény időkben már feloldották, mert Jeruzsálem gazdaságilag kezdett erősen hanyatlani, viszont a politika nem engedhette volna meg, hogy elnéptelenedjen, mert ideológiai szempontból fontos hely volt.
Néhány ponton sántít az okfejtésed. Először is, a jeruzsálemi Templom 70-ig állt, majd a várost lerombolták, és csak hatvan év múlva építették újra - úgy-ahogy elegyengették a romokat és felhúztak rajta egy római várost. Tehát eddig - 130-ig semmiféle keresztény vagy zsidó zarándoklat nem létezhetett és nem is létezett, mivel Jeruzsálem tiltott területnek számított, és az maradt még egy ideig. Keresztények számára nem is volt itt sok látnivaló, romokon és egy pogány városon kívül.
Épp Helena volt az, aki a Szentsír feltárásával - a negyedik század elején - az első szent helyet adta a kereszténységnek, gyakorlatilagő volt az első keresztény zarándok. és ő találta meg az első mai értelemben vett keresztény ereklyét, a szent keresztet. A keresztények ezideig pogányság bálványimádásnak tartották helyek, tárgyak vallásos tiszteletét, Helena ténykedésétől kezdve azonban megváltozott ez a szemlélet.
Abszolút tévesek a feltárásra vonatkozó információid, ugyanis először beazonosította a helyet elbeszélések, a fennmaradt beszámolók alapján (így tett pl. schliemann is trójánál) elbontatta a hadrianus által építtetett vénusz templomot, majd a helyén elkezdett ásatni. Az így talált keresztek ( a hagyomány szerint hármat találtak) közül valóban csoda alapján választotta ki az igazit.
"a kereszténységnek kb. a 4. század végéig nem voltak szent helyei, ezt pogányságnak tartották. a szentek, zarándokhelyek kultusza csak később alakult ki"
A IV. század vége kicsit túlzás, de abban alapvetően igazad van, hogy először az Újszövetség megíródott valahol (legvalószínűbben Egyiptomban), aztán annak ismeretében, utólag hozzágyártották a helyeket. Az Újszövetség helyleírásai szvsz úgy keletkeztek, hogy a diaszpóra-zsidóság bizonyos körei az évi egy lehetséges jeruzsálemi látogatások alatt némi ismeretre tettek szert a térség földrajzáról, amit megosztottak az evangéliumok szerzőivel, vagy az is lehet, hogy a Szent Márkként ismert személy maga tartott terepszemlét.
A kereszténység első évszázadaiban ugyanúgy létezett jeruzsálemi zarándoklat, csak akkor még általában a várost célozta, feltehetően a Siratófalat, mert a zsidók is oda jártak. A legfőbb keresztény zarándokhelyet, a Szent Sírt ponosan dokumentálható módon alkották meg. Egy Helena nevű keresztény római asszony fejébe vette, hogy "megkeresi" Jézus mártírhalálának pontos helyszíneit. Jó logiszikai bázisról indult, mert fia, Constantinus volt Róma császára. Helena elzarándokolt Jeruzsálembe, egyetlen támasza az Írás szövege volt, miszerint Jézust az Olajfák hegyén (amiről addigra senki se tudta biztosan, hol van), azaz egy az óvároshoz közeli dombon feszítették keresztre, és amikor leszedték a keresztről, rögtön eltemették, azaz nem lehetett messze a sír a keresztfától. Amikor Helena körülnézett, azt tapasztalta, hogy a jeruzsálem-környéki dombokon keresztek erdeje magasodik. Ezek az utolsó, Diocletianus-korabeli keresztényüldözéskor állíttattak, amikor gyakorlatilag kivégeztek minden jeuzsálemi keresztényt, aki nem tudott elmenekülni. Helena feltehetően nem volt történész, vszleg azzal sem volt tisztában, hány évszázad telt el Jézus kora óta, így biztosra vette, hogy a Szent Kereszt ezek között van. Saját korában logikus, számunkra mégis megdöbbentő módszerhez folyamodott, hogy eldöntse melyik az. Előhozatta a környék összes gyógyíthatatlan betegét (vszleg leprásokat) és összefogdostatta velük a kereszteket. Amelyik beteg gyógyulásnak indult (vagy nem is volt leprás, csak téves diagnózis alapján különítették el), azt a Szent Kereszt gyógyította meg, tehát amelyiket ő fogta meg, az Krisztus keresztje. A közelében talált - feltehetően valamikor ténykleg sírnak használt - gödröt meg kinevezték a Szent Sírnak, mondván, hogy üres, tehát ez az.
A római, konstantinápolyi és compostelai zarándokhelyek úgy keletkeztek, hogy korábbi pogány templomokat alakítottak át, tehát ott szó sem volt, hogy az adott helyet ténylegesen kötötték volna Péter, Pál vagy Jakab halálához.
Ezt a bejegyzést az előbb nem is vettem észre... alternatív és alternatív elmélet között van különbség. Egy alternatív elmélet is lehet megalapozott (pl. új felfedezések), és tartozhat a science-fiction kategóriába, gondolom te ez utóbbira céloztál, a nyilvánvaló hülyeségekről kár is vitázni.
"nem törölnek ki semmit" - igaz, mindemellett te tévedsz óriásit! itt az a probléma, hogy végül mindíg azoknak lesz "igaza", akik többen vannak - tehát a mainstream képviselőinek. szép, hogy az ellenvetéseket is meg lehet találni, de ez nem érv a wiki objektivitása mellett.
Az, hogy valaki a saját szemszögéből nézve mond el egy eseményt, szerintem nem történelemhamisítás. amikor egy politikai rendszer ideológiai alapon szelektál történelmi tényeket és elméleteket, az már annak minősül. A politika pedig nem egyenlő a történelemmel, vigyázat!
"Az objektív történetírás az újkor találmánya." -ez az újkori történetírás másik véglete - ha egyáltalán van ilyen. abszolút objektivitás mindenesetre nincs. Szerintem mind a ketten eléggé sarkalatos álláspontot képviselünk, és egyikünknek sincs abszolút igaza, bár én közelebb állok hozzá :) Üdv!
"Régészeti leleteket nem hamisítottak ezerévre előremenően"
A múltbeli politikához kapcsolódó régészeti leleteket az írott források illetve a régész szubjektv vélemény alapján értelmezik. A régészek hajlamosak egy egy lelet alapján egész társadalmakat jellemezni. Az írásos források pedig megintcsak a korabeli szubjektív véleményeket tükrözik. (Gondolj csak bele hogy mennyire nem lehet elfogadni a korabeli csaták létszámadatait, vagy hogy Caesar mennyire más jellemű lesz attól függően hogy gallokkal vagy rómaiakkal szimpatizál a történész ) Azért mert ismerjük a kadeshi csatát egyiptomi és hettita oldalról is nem jelenti hogy az egyik az igazat írta a másik meg a hamisat. Mindenki úgy írta le ahogy neki tetszett.
"Az a gond, hogy nem feltétlenül a téves bejegyzéseket javítják a wikin, hanem a mainstream történelemszemlélettel szembenálló következtetéseket."
Alapvető tévedés. Nézzük pl a kitalált történelmi időket és az alternatív kronológiákat. Megtalálhatóak a wikipédián gyakorlatilag kivétel nélkül. Az már más kérdés hogy a kritikákat is elolvashatod megtalálhatod hogy a mainstream történészek miért vetették el azokat, olvasgathatod a vitákat a "talk pages"-eket, kialakíthatod saját véleményedet. Mi több bármikor visszaolvashatod egy egy cikk "history"-ját.
De NEM TÖRÖLNEK ki semmit.
Ez sokkal de sokkal több mint ami a múlt bármelyik időpontjában a köz(tudat) rendelkezésére áll.
Nekem az a meglátásom hogy az "alternatív" elméletek képviselőinek az a legnagyobb problémája, hogy az ismeretek elterjedése miatt az elméletük a tévedéseik történelemhamisításaik átlátszóvá és kritizálhatóvá váltak.
Az a gond, hogy nem feltétlenül a téves bejegyzéseket javítják a wikin, hanem a mainstream történelemszemlélettel szembenálló következtetéseket. Azt pedig, hogy a társadalom többsége mit gondoljon egy adott témakörről, államilag le lehet szabályozni a közoktatás keretein belül, gyermekkorban, amikor a világnézet még formálható.
Ebből a szemszögből nézve tudatos és szisztematikus a 20. sz-i történelemhamisítás. Caesar emlékiratait - még ha nyilvánvalóan elfogultak is, nem lehet szisztematikus történelemferdítésnak nevezni, ez egy darab kordokumentum. Az egyiptomi feliratlevésések már jobb példa, de ezek is általában csak a fáraók személyes, kicsinyes bosszúit, vagy épp rövidtávú politikai manővereit szolgálták. Inkább a nagy kínai könyvégetés vagy a maja írásbeliség megszüntetése lenne jó példa, viszont ezek nem hamisításra, hanem a történelem komplett eltörlésére tett kísérletek.
"A történelem amit ismerünk a mindenkori történelemhamisítás eredménye2" - ez egy érdekes feltevés, de tökéletesen téves. Régészeti leleteket nem hamisítottak ezerévre előremenően, és az írásos forrásokat is ütköztetni lehet egymással. Nyilván, minnél távolabbra merülünk a múltban, ez annál nehezebb. Hézagosak az ismereteink, de nem "mindenkori történelemhamisításon" alapulóak.
"de a szisztematikus történelemhamisítás a huszadik század gyermeke"
Ez egy érdekes felvetés de tökéletesen téves. Ha valami akkor ma sokkal nehezebb meghaisítani a történelmet mint korábban. Éppen a wikipédia és társai miatt. Ha egy téma sokakat érdekel akkor a téves wikipédia bejegyzést néhány percen, napon belül kijavítják. Természetesen ha egy bejegyzést nem néz meg a kutya sem akkor nemderül ki róla hogy téves.
De mennyi idő kellett ahhoz hogy II. Ramszesz feliratait a kadeshi csatáról kijavítsák? 3000 év? Mit tudunk a gall háborúkról? Azt amit a politkusi hatalomra törő Caesar megírt.
A történelem amit ismerünk a mindenkori történelemhamisítás eredménye, a többi pedig feledésbe merült.
Aligha kell messzebbre menni történelem hamisítás témakörében mint a zsidó történelem. Biztos lehetsz benne hogy a Midianitáknak egészen más véleményük volt a népirtásról mint amit az OSZ-ben leírtak.
Jehova tanui vezetői is kedvelik az emberáldozatokat,amikor megtiltják az őrtorony bálványszervezet tagjainak az életmentő orvosi beavatkozást a vérátömlesztést olyan esetekben,amikor más megoldás nincs.
Így aztán nem marad más hátra a betegnek,mint életét áldozni Baál papjai irgalmatlan bálványszervezetéért.
Vitáznék veled ebben is :) Egyáltalán nem nyilvánvaló, hogy palesztinához kellene kapcsolni a kereszténységet, mint vallási mozgalmat. ennek nemcsak Krisztus tanítása mond ellent, de az a tény is, hogy a kereszténységnek kb. a 4. század végéig nem voltak szent helyei, ezt pogányságnak tartották. a szentek, zarándokhelyek kultusza csak később alakult ki.
Mint ahogy te is írod, a templom lerombolása után a zsidó vallást is új alapokra kellett helyezni, mégpedig az addigi, templomközpontú vallásból egy sokkal inkább szellemi, helyhez kevésbé kötődő vallás lett. ebbe a tendenciába a kereszténység is beleillik. Flavius azért nem foglalkozik sokat a kereszténységgel, mert nem látja annak jövőbeni jelentőségét. Ő inkább egy, a zsidóságon belüli/ abból kilépő szellemi áramlatnak látja, egy új, népszerű rabbi nyitottabb, a nem zsidók számára is elérhető tanításaként. a keresztények nem egycsapásra különültek el a zsidóktól.
Hogy a kereszténység nem is járt volna júdeában? tény, az ortodox zsidó közösségben nehezebben terjedt, mint a "pogány" területeken, mivel a zsidók erősebben ragaszkodtak a vallásukhoz, ráadásul a templom lerombolása a vallás szerepe, mint a zsidó nemzeti identitástudat része jelentősen megerősödött. Ennek ellenére kialakultak virágzó keresztény közösségek a szentföldön, bár a sorozatosan végigsöprő háborúk viszonylag gyorsan és gyakorta megváltoztatták a terület etnikai és vallási összetételét. Paradox, de a palesztinai (keleti) kereszténységnek a (latin) keresztes háborúk adták meg a kegyelemdöfést.
"Egy olyan korban, amikor a történelmi tényekkel messze szabadabban lehetett bánni, mert nem lehetett utánanézni a dolgoknak sehol... wikipédia segítségével ..."
Na ez a bekezdés a szisztematikus történelemhamisítás korában azért eléggé nevetséges. Hogy kevesebb emberhez jutott el 2000 éve a közölni kívánt információ, és nehezebb volt ütköztetni a nézeteket az igaz, de ettől még nem biztos, hogy szabadabban bántak a történelmi tényekkel mint manapság, amikor bizonyos rezsimek a közoktatáson keresztül tömegeket tanítanak meg fél- vagy áltudományos hülyeségekre, önigazolás vagy identitásteremtés céljából.
Ráadásul a wiki és társai segítségével gyakorlatilag bármit el lehet terjeszteni, költség és felelősség nélkül. Ez néhány évszázada még nem volt így. Az utolsó, a példányszámra vonatkozó kitételed sokszorta jellemzőbb ma, mint bármikor a történelem folyamán.
Nem mondom, a történelem folyamán mindíg plasztikázták ilyen-olyan okból és formában az eseményeket, de a szisztematikus történelemhamisítás a huszadik század gyermeke. Irreleváns az érvelésed.
"Az ÚSZ-vizsgáló irodalmár-történészek szerint (és szerintem is) az evangéliumok egymást plagizálva íródtak aszerint hogy melyik szerző mit kívánt kihangsúlyozni."
Szövegelemzők azt is megállapították, hogy Máté és Lukács (egymástól jórészt vagy teljesen függetlenül) Márk szövegét használták, vagy egy olyan, azóta elveszett forrást, amiből Márk (náluk többet) merített, János meg mindhárom szöveget ismerte és felhasználta.
"Ráadásul az Újszövetség több könyv, azaz egymást alátámasztó különböző forrás."
Az ÚSZ-vizsgáló irodalmár-történészek szerint (és szerintem is) az evangéliumok egymást plagizálva íródtak aszerint hogy melyik szerző mit kívánt kihangsúlyozni. (Jézus zsidó származását, az üldöztetését stb).
A levelek stb hitelességé már a második századi keresztények is vitatkoztak. Számtalan önjelölt próféta volt aki ilyen olyan írányba próbálta irányítani ezt az új útkereső szektát több kevesebb sikerrel. (pl Pál, Marcion) azután ezeket a "vezetőket" többen hamisították.
Ez része volt annak a huzavonának amely például a nem zsidók befogadásához vezetett, miközben amennyire tudom a 3. sz -ig fennmaradt olyan irányzata is a kereszténységnek amely csak a zsidókat fogadta be.
"És a Júdizmus újrafogalmazása a Misna és a Talmud a kereszténységre adott válasz volt SZVSZ."
Elismerve ennek igazságát, kiegészíteném. Arra is választ kellett adni, hogy Jeruzsálemet lerombolták és a tempolomközpntú, hierarchikus zsidó klérus megsemmisült. Ez olyan, mintha a katolicizmust kellene újjászervezni úgy, hogy valaki lerombolná Rómát és az összes zarándokhelyet, és kifosztaná és megsemmisítené az egyházszervezetet úgy, ahogy van.
"Ha pl. én azt állítom, hogy az Újszövetség történelmileg hiteles, a 9-11 olvtárs meg azt, hogy erkölcsi jobbító szándékú tanmese, akkor ez a vita a történelem vagy a teológia tárgykörébe tartozik?...:-)"
Amikor én szólok hozzá, az tudomány, amikor te, az teológia...:-))
"Sajnos Flaviust nem igazán érdekli, ami érthető is, hiszen a kereszténység addigra "elment" Júdeából."
Én pontosan azt tartom valószínűnek, hogy "nem is járt" Júdeában. A diaszpóra-zsidók számára Júdea és Jeruzsálem afféle kultikus óhaza volt, ahogy az amerikai olaszok, írek viszonyulnak saját óhazájukhoz. Megfejelve mindez egy nagyon erős vallási elemmel.
Nyilvánvaló, hogy egy, a zsidó vallás egészét megújítani kívánó vallási reformmozgalmat palesztinához kellett kapcsolni, hiszen az a zsidók szellemi forráshelye. Az apostolok (el)vándorlása pedig lehet a szimbolikus sztori, ami "megmagyarázza", hogy Júdeában miért nincs nyoma a kereszténységnek olyan sokáig.
"Nem tudom, nem-e OFF az újszövetség történelmi hitelességőről vitatozni?"
Ha történelmi érvekkel próbálunk, akkor nem. Ha percenként oda jutunk, hogy a Biblia megkérdőjelezhetetlen érvényű forrásmű, akkor törvényszerűen átcsúszunk vallásfilozófiába.
Az újszövetség azért került témába, mert végül is a kereszténység kialakítói is zsidók voltak és az Apostolok Cselekedetei szerint terjedésekor is a kialakuló korakeresztény gyülekezetek is részben a diaszpórából érkeztek. És a Júdizmus újrafogalmazása a Misna és a Talmud a kereszténységre adott válasz volt SZVSZ.
