Ha valamelyik konkrét hozzászólásban találsz olyan érdekes gondolatmenetet amelyben érdekel van-e hiba, szívesen írok róla egy rövid elemzést. Ha teljesen tárgyszerű maradok és kerülöm az általánosabb megfogalmazást, valószínűleg megúszhatom a törlést.
Én ezt nagyon lényeges dilemmának tartom egyébként. Szerintem hacsak nem találnak valamilyen magyarázatot a dologra, akkor nincs más csak az abszolút tér, és akkor Newtonnak van igaza.
Még jobban sarkítom a kisérletet. Nem kell hozzá motor sem. Egyszerűen a bolygó kell meg egy felé zuhanó vödör a vízzel. A vödör pont úgy zuhan, hogy annak tengelye a relatíve forgó bolygó forgási tengelyével egybe essen. A víz éppen úgy van benne a súlytalan zuhanás ellenére, mint egyébként a földön fekve lenne.
Mielőtt a vödör ütközik a bolygóval, kialakul a tölcsér pusztán azért, mert a bolygó forog?
Erre már nem várok választ, csak elmondtam. Hátha valaki hozzászól.
De a gondolatmenetem legalább stimmel? Mármint legalább a kérdéseket helyesen teszem fel?
Tegyük fel, hogy a Frame dragging létezik. Akkor az magyarázatul szolgálhatna arra, hogy a vödörben víztölcsér alakul ki a fölötte (alatta) forgó bolygó méretű tömeggömb miatt?
Ezt egyébként csodálatosan izgalmasnak tartom. Ezt a modellt több mint száz éve dolgozták ki, és 100 évvel később sem tekinthető meghaladottnak. Sőt még tesztelni való is volt rajta ennyi idő után - és a teszt megerősítette a modellt.
Ez enyhén szólva nem általános - pl. hogy nézett ki egy részecskefizikai modell 100 éve, milyen hihetetlen mértékben továbbfejlődött, mennyire avíttnak tűnik ma. Ez meg nem. Még most is van rajta tesztelni való - aktívan szeretnének gravitációs hullámokat detektálni.
Többet én se tudok mondani, mint amit eddig is olvastál. Ez nem egy lezárt ügy.
A "frame dragging" az altrel egyik nagyon izgalmas előrejelzése, amit kísérletileg is teszteltek a Gravity Probe B űrszondával. Az adatokat évekig gyűjtötték majd elemezték (az effektus nagyon kicsi és kisebb csoda hogy sikerült kimérni) - Einstein nyert. :-)
Köszi a választ, habár még töprengenem kell rajta. Majd félálomban éjszaka...... :D
Addig is elmodnom, hogy én mire jöttem rá.
Gondolatkísérletként fogtam mindent az Univerzumban és eltávolítottam. Jó tudom elég gázul hangzik de mégis folytatom.
Csak egy Föld méretű, és Föld tömegű, ám tökéletes formájú gömböt hagyok benne. A lényeg, hogy legyen neki Földszerű gravitációja.
Ezután függőlegesen rátettem egy talpas forgómotort, és annak tengelyére a mi csodás ki vödrünket félig vizzel.
Nomármost tegyük fel, hogy a bolygó a vödörhöz képest (vagy más szóval a vödör a bolygóhoz képest ugyebár mindegy hogyan fogalmazunk a relativitás értelmében) egy ideje forgómozgásban van. Motor természetesen jár.
És ekkor a lényeges kérdés!!! Milyen lesz a vízfelület alakja?
Tegyük fel, hogy tölcséres. Ez lenne az intuitív elvárás nem?
Mi magyarázza azonban ezt a dolgot a vödörhöz és a vízhez rögzített forgó vontakoztatási rendszerből?
Hoppá hoppá! :D
Az pusztán elképzelhető két magyarázat a következők:
1: Gondolatkísérletünk Univerzumában létezik Abszolút tér, és ezt a víz "tudja". És az nem fizikai realitás, hogy a bolygó forog.
2: A bolygó puszta forgása, annak ellenére, hogy tökéletesen szimmetrikus gömb, létrehozza a vízfelület tölcséresedéséhez szükséges erőhatást.
Utóbbira szerencsére találtam is valamit a neten. A wikipedia-n is van róla elég komoly írás. ----> Frame dragging
Nem vagyok nagy angolos, úgyhogy nem sokat értek belőle, de abban is feltűnik a te giroszkópos példád.
Nagyon gáz ez az egész.
Van egyébként egy másik megoldás a gond. kís.-re:
A vízfelület nem lesz tölcséres. Ahogyan az álló víz felveszi a relatív forgó vödör sebeségét először tölcséresedik, majd lanyhul és végül ismét sima lesz.
Ez Mach szerint a mi Univerzumunkban azért nem lehetséges, mert a forgó víztölcsérhez rögzített vonatkoztatási rendszerhez képest milliárd csillag forog körbe elég nagy sebességgel, és ez akármilyen messze is vannak, beleszólnak a buliba a gravitációjukkal.
(Egyébként az egész ügyet azért rágom most, mert előreolvastam Gribbin könyvét, és a végén belebotlottam ebben a dologba. Nagyon gáz.)
Jó éjt. Holnapra elolvasom ha addig kioktatsz, hogy miben tévedek, meg miben áll a példám butasága. :D :D (Mert félek, hogy butaságokat beszélek. Csak próbálok valahogy gondolkodni.)
Newton korában elintézték a dolgot az abszolut térrel. Ha van abszolut tér, akkor ahhoz képest lehet forogni és kész.
Az altrel - bár nem zárta le a kérdést - képes volt egészen újat mondani.
Tegyük fel hogy egyetlen csillag van a világon, és ekörül kering egy űrhajó. Az űrhajóban van egy giroszkóp, amivel mérni tudják hogy forog a hajó vagy nem forog.
Newton modelljében a giroszkóp akkor nem jelez forgást, ha ha a hajó a ablaka nem mindig a csillag felé fordul, hanem egy képzeletbeli távoli pont felé néz. (a nem forgó hajó ablakán kinézve úgy tűnik, a csillag megkerüli a hajót) Logikus: a hajó a képzeletbeli abszolut térhez képest nem forog, a csillag meg nem számít a forgás szempontjából.
Az altrel modell kicsit mást mond. Ha a hajó nagyon messze kering a csillagtól, akkor kb fenti newtoni modellnek felel meg a helyzet. De ha a hajó közelebb kering a csillaghoz, akkor fokozatosan változik a helyzet, a hajónak kissé fordulnia kell a keringési pályával megegyező irányba ahhoz, hogy a giroszkóp forgásmentesnek mérje a hajót. Ha a csillag egy fekete lyuk (azért hogy közelebb lehessen vinni a hajót anélkül hogy belül kerüljön a csillagon), akkor éppen az eseményhorizonton levő pálya lenne az, ahol a hajó akkor nem érezne forgást, ha az ablak mindig a csillagot nézné.
A dolgot értsük úgy, hogy: Mikor a víz már egy ideje együtt forog a vödörrel, az egészre tekinthetünk úgy, hogy a vödör és a víz nyugszik, és a bolygó csavarodik alatta. Ugyebár.... :)
Na már most ha ez így van, akkor a vízfelületnek ismét vissza kéne simulnia. Így aztán kijelenthető, hogy nem a bolygó forog a vödörhöz és a vízhez képest, hanem a vödör a bolygóhoz képest. És ez definiálja az abszolút forgást.
Igazából ezt kérdésnek szánom, de mégis érvként fogalmaztam meg, hogy kiélezzem a kérdés lényegét.
(Valamint, hogy senki ne jöjjön azzal, hogy a forgómozgásra nem vehető fel inerciarendszer, merthogy itt arról van szó, hogy nem mindegy, hogy a bolygó forog a vödörhöz képest, vagy a vödör a bolygóhoz képest. A dolog nem relatív, mert az egyik esetben a vízfelület homorú, a másikban sima marad. Ez lenne a Newton-i érv szummázása. Ezt kéne cáfolni...... :D
Most olvastam Newton vizes vödrös gondolatkísérletéről. Ezzel akarta Newton bizonyítani, hogy létezik Abszolút tér. Én ezt most olvastam életemben először, és hazudnék ha azt modnanám, hogy nem meggyőző. Erről szeretnék kérdezni, hogy miképpen cáfolható, támadható, magyarázható?
Van egy vödrünk félig tele vizzel.
Mikor még a vödröt nem csavarjuk, csak úgy lógatjuk, akkor a víz sima felületet alkot. A vödör és a víz egymáshoz képest nyugalomban van.
Aztán a vödröt elkezdjük csavarni egyenletesen, és megvárjuk, amíg maga a víz is felveszi a forgómozgást. Kivárva az egyensúlyi állapotot, azt fogjuk látni, hogy a víz homorú felületű, a centrifuga hatás miatt. Itt jegyzendő meg, hogy az egynesúly állapotában a víz és a vödör továbbra is relatíve nyugszik egymáshoz képest.
A kérdés ugyebár a következő:
Miért más a víz felülete, ha mindkét esetben (forgatás előtt, forgatás közben) a víz és a vödör egymáshoz képest nyugalomban van?
Newton úgy válaszol erre, hogy ez bizonyítja az abszolút tér létét, mivel a víz azért alkot homorú felületet a forgatás közben, mert "tudja", hogy az abszolút térben forog.
Egy másik változatban egy zárt hengerben van víz, és a henger az űrben lebeg távol minden égitesttől, meg mindentől.
A hengeren van egy motor, amit bekapcsolva elkezd körbeforogni. A hengerben lévő víz ugyanúgy deformálódik és végül beáll a "centrifuga póz".
Szóval? Tényleg! Nem a kötekedésért érdekel a válasz, de ez engem megfogott, pedig még csak nem is emelt szintű fizika a dolog.
Én azt írtam korábban, hogy a sebesség: valami-változás/idő-változás
Mivel szóban fogalmaztam, ezért eltekintettem attól, hogy bármiféle definiálgatásba menjek bele a differenciális és az átlagos fogalma közti különbségről.
Másrészt valóban az általános sebesség fogalmat írtam fel. Nem kötöttem ki, hogy éppen a reakciósebességről, a mozgás sebességéről, vagy éppen a betűk számának topic-béli változásának sebességéről beszélek-e. :)
De nem fújod mégsem elég jól, mert Angelica jó magas labdát adott neked és kihagytad. Elég lett volna tágranyílt kerek szemmel visszakérdezni, hogy "tessék mondani, akkor a sebesség mégsem vektormennyiség, ahogy én az iskolában tanultam?"
(Angelica a speed fogalmát mondta, a vektoros sebesség pedig a velocity. A te általánosabb sebeségfogalmad pedig a rate of change. A határátmenetnek nem sok jelentősége van, viszont van olyan is, amikor a sebességet csak differenciálisan lehet definiálni, például amikor az történetesen egy metrika és affin struktúra nélküli differenciálható sokaság érintővektora.)
Az idő a müonok számára is éppen ugyanúgy telik. A relativitás elméletében megjelenő idődilatáció csak az egymáshoz képest mozgásban lévő dolgok közti viszonyra vonatkozik. Még a közel fénysebességgel haladó űrhajós sem fog "lassított felvételt" látni az űrhajójában. Egészen más tészta, hogy a hozzá képest mozgó órák az ő szemszögéből lasabban járnak.
Jó kérdések, és ezekre még én is tudom a választ. Sajnos azonban a hozzászólásaimat (a moderátor?, a kormány? a CIA?) kitörölte. Ebben a topicban erről nem tudunk beszélgetni.:)
Valamint a gyorsulás gyorsulásának hatása, a távolság idő szerinti harmadrendű deriváltjaként és egyben a gyorsulás gyorsulásaként, azaz idő szerinti elsőrendű deriváltjaként egyszerre jól megfigyelhető hatással jelenik meg a Coriolis erőben.
És a gyorsulás gyorsulása pedig a távolság idő szerinti harmadrendű deriváltja..
vagy egyszerűen a gyorsulás függvényének idő szerinti elsőrendű deriváltja, amely függvényt például a szinuszosan változó potenciállal gyorsuló töltés koszinuszos gyorsulás változásában jól látható eredményt ad.
"De az idődilatáció, pl. hogy a fénysebességet megközelítő müonok "számára" lassabban telik az idő, az a relativitáselmélet helyességének egyik legszemléletesebb kísérleti bizonyítéka, "
Kedves Angelica!
Mint azt már megvitattuk, ezzel nem érthetek egyet. Mert a egyenletes sebességű mozgásnak nincs tényleges hatása az idő sebességére.
Szerintem az időben változó gyorsulás és a gravitációs rel. Doppler együttes hatása jelenik meg a müonok sajátidejében.
Szerintem "az idő sebessége", azaz, hogy milyen gyorsan telik az idő, inkább filozófiai kategória, mint fizikai, és pszichológiai tényezők is szerepet játszanak benne: pl. gondolom, mindenki előtt ismert, hacsak valakinek nem "a hobbija a munkája", amikor a munkaidő "lassabban telik", mint a szabad idő:)) De ettől sajnos, még senki sem fog lassabban öregedni is, sőt!:)) De az idődilatáció, pl. hogy a fénysebességet megközelítő müonok "számára" lassabban telik az idő, az a relativitáselmélet helyességének egyik legszemléletesebb kísérleti bizonyítéka, és mértékének kiszámítására gondolom, Mindenki számára jól ismert a "megoldóképlet", és az idődilatáció következtében lassabban is öregednénk, ha képesek lennénk relativisztikus sebességgel száguldozni.....
Nos annyit azért még én is tudok (pedig pont ezen a fórumon derül ki, hogy nem vagyok egy nagy észguru), hogy a sebesség kifejezése általában így néz ki:
valami-változás/idő-változás.
Nomármost hogyan kéne felírni az "idő sebességét" már ha egyáltalán ennek a kifejezésnek önkényesen értelmet tulajdonítunk?
idő-változás/idő-változás????
Ez egy csodás dimmenzió nélküli dolognak tűnik. :D
Hát nálunk a tanárok megelégedtek azzal, hogy legalább formálisan fel tudjuk írni az alapokat (pl a Sch. egyenletet mint posztulátumot, meg a hidrogénre levezetni a dolgot.). Mondanom sem kell, hogy lényegében a mai napig semmit sem értek a dologból..... sajnos ez így csak magolás volt. Több mint a semmi, de mégiscsak semmi. Infinitezimálisan több, mint a semmi....
