két rendszer van, az álló és a mozgó űrhajósé!!! A kettő nem ugyanaz! Még véletlenül sem, a két rendszer mozog egymáshoz képest. Az, hogy az úrhajós benne van egyikben is meg a másikban is, attól az még két rendszer. Te sem érted. Egy inerciarendszer az mindig az, nem gyorsulhat és lassulhat. Spec rel szerint úgy helyes, hogy az űrhajós felszállt az X' gyorsan mozgó rendszerre, majd leszállt róla. A távolságot az X-ben mérte, az időt X'-ben. Tehát ez két rendszer.
A másikról majd holnap.
Két különböző rendszerben mért dologból értelmes mennyiség soha sem lesz Ki beszél itt két különböző rendszerről? Egy rendszer van, az űrhajósé. Ő méri meg a célpontja távolságát indulás előtt. Ő méri az utazás alatt eltelt időt. Sőt, megérkezése után ismét megmérheti a megtett távolságot, ami kb. ugyanakkora lesz, mint indulás előtt volt. Teljes joggal mondja, hogy én ezt a távolságot ennyi idő alatt tettem meg, tehát ennyi a sebességem. Nem tudom, ez miért nem értelmes definíció a sebességre, hiszen Te is így számolsz amikor utazol, vagy talán nem?
Na de hogyha az időt valami univerzális paraméterként fogjuk fel, akkor ez miben különbözik ez az abszolút idő fogalmától? Ha viszont nem akarunk abszolút időt, akkor azt kell mondanunk, hogy minden világvonal külön-külön van paraméterezve a sajátidejével, nemde? Akkor viszont nem kézenfekvőbb úgy felfogni, hogy az idő az egy mérendő fizikai mennyiség, ami a test mozgásától éppúgy függ, mint bármelyik másik koordináta? Ha jól tudom, a sajátidő a geometriai ívhossznak felel meg. Az ívhossz a görbének valamiféle mértéke. Szép dolog ugyan a görbéket az ívhosszukkal paraméterezni, de miért lenne az ívhossz ettől "függetlenebb" mennyiség, mint pl. a görbe x koordinátája? Hiszen függ a magától görbétől!
Mír, hát nem hülyeség az egész fizika? Pedig asztat hittem.. :)
Dulifuli, végigolvasgattam munkásságod ebben a topickban. Tudod, szokták volt mondani, hogy a fizikusok az elhanyagolás művészei. Ez így is van, talán semmelyik tudományágban ban nem tudák jobban eldönteni egy dologról, hogy az elhanyagolható-e az adott jelenség leírásában, vagy sem. De azt minden fizikus tudja, hogy ha mindent elhanyagolunk, akkor semmi sem marad. Még a fizikai semmi sem...
Basszus, kihajigálom a diplomám, csupa szart tanítottak.
Ha Dulifulira hallgatsz, ki is hajíthatod.
Nekem már hónapokkal ezelőtt kijelentette, hogy az egész elektrodinamika, optika, részecskefizika úgy hülyeség ahogy van, pl. a relativisztikus ciklotron se úgy működik, ahogy a fizikusok elképzelik, a csillagászok meg egyenesen hülyék, és nem tudják értelmezni, amit látnak. Egyáltalán, mindenki hülyeségeket beszél, csak ő gondolkodik egyedül.
Én itt tartottam vele, amikor feladtam. Kíváncsi leszek, neked mennyi sikered lesz :-)
Például, ha egy űrhajó sebességét úgy definiáljuk, hogy a Földről nézve megtett útját elosztjuk az űrhajós számára eltelt idővel, akkor ez a sebesség a relativitáselmélet szerint is akármilyen nagy lehet Persze, és ha elosztjuk a te magasságodat és az én életkoromat, akkor kapunk egy növekedési sebességet, csak épp semmi értelme. Két különböző rendszerben mért dologból értelmes mennyiség soha sem lesz
Jelenleg nem tudok elképzelni olyan kísérletet, amiben egy elektron és proton elektromosan taszítja egymást, mert nem tudjuk kikapcsolni a többi kölcsönhatást, így nem tudnánk, hogy tényleg elektromos taszítás volt-e. Viszont ha az elektron kölcsönhat a protonban egy neagatív töltésű kvarkkal... Miért ne :)
Viszont neked a tömegnövekedésre tudok kísérletet mondani. Ciklotron. Ha nem veszed figyelembe a relativisztikus tömegnövekedést, akkor biza a gyorsított részecske falnak szalad. A tömegnövekedés figyelembevétele nélküli ciklotron igen limitált sebesség elérésére képes. Mivel a mai ciklotronok a tömegnövekedés figyelembevételével jól működnek, így ez a tömegnövekedés bizonyítéka. ha nem lenne tömegnövekedés, és mégis figyelembe vennék, akkor ugye belátod, hogy gond lenne?
én egyrészt nem a mostani ismereteinkről beszélek, hanem a fogalmak kialakulásáról.
De ez a felfogás miért vezetne a spec rel elvetéséhez egyébként? A idő, vagy mondjuk úgy, hogy a Minkowski féle téridő egyik koordinátája igenis különbözik a többitől, lévén az invariáns ívelemnégyzet kiszámításakor negatív előjellel szerepel. Ezt a koordinátát egyelőre nem tudjuk tetszőlegesen változtatni, tehát joggal tekintem egyelőre függetlennek.
És hogyan tudjuk megmondani, hogy ami az egyik rendszerben 1 méter, az a másikban mennyi? Ugyanis méterrudat nem adhatunk át mozgó rendszerek között.
Ezzel azt feltételezed, hogy nem ugyanannyi. De nem ártana megindokolni, hogy a spec. rel. keretein belül miért nem.
A méter ugyanannyi, mert a definiálása nem függ a rendszertől. Én a következőről beszélek, te egy rendszerben kijelölsz egy métert egy rúddal. Le akarod méretni a kollegáddal, aki mozog hozzád képest. A méterrudat nem adhatod át, mert nem tudod mi történik vele mozgás közben. tehát szépen megkéred a kollegád, hogy mérje le. De mivel mozog a rúd a kollegához képest, ezért a mozgási hosszát méri le, ami persze kisebb egy méternél. De ez mozgási méter!
Szerinted mit nem értek rajta?
Arról meg én nem tehetek, hogy mások milyen kísérleteket végeztek el, és milyeneket nem. Várom az ötleteket, hogy milyen kísérlettel lehetne megcáfolni a spec relt. Nem kell megcsinálnod, csak írd le!
Nem látom be, hogy miért kellene elfelejteni. Ahhoz, hogy egy makroszkopikus dolgot (mint amilyen egy kézzelfogható tárgy mozgása) leírjunk, nem kell elvándorolni semmiféle kitalált fantázia-világba. Egy ilyen jelenségnek józan ésszel felfoghatónak kell lenni. Az idő persze egy kicsit más tészta, ez nem olyan egyszerű, de amíg nincs magyarázat arra, hogy ha a mozgó test ideje lelassul, akkor két, a nagy büdös semmiben egymáshoz képest mozgó test közül melyiknek az ideje lassulna le, és miért éppen annak, addig én az időt abszolutnak tekintem. Mi ez a jóan ésszel felfoghatóság? Én felfogom, és szerintem józan eszem van. És milyen fantázia világról beszélsz? Ember, a spec. relativitáselmélet írja le helyesen a világot, szemben a newtoni mechanikával. De a kis sebességek világában, amit te valaha is megtapasztaltál, a kettő hibahatáron belül egyezik!
Ja de nem érted! A két, büdös nagy semmiben mozgó testnek nem lassul le az ideje! Van ugye a sajátidő, ami a test saját rendszerében mért idő. Ez ketyeg, nem lassul le. De abban a pillanatban, hogy elkezdtek leírni közösen egy jelenséget, azt tapasztaljátok, hogy nem stimmelnek az idők és a távolságok (egyszerre nem stimmelnek). Ami az egyik rendszerben különböző idejű volt, másikban egyidejű lehet. És ettől az okság nem borul fel! Tehát az teljes nem értésről árulkodik, hogy megkérded, melyiknek az ideje lassult le. A válasz: mindkettőnek, a másikhoz képest. De csak a másikhoz képest! a sajátidőben nem észlesz, nem észlelhetsz változást.
Engem ebben az zavar, hogy nincs magyarázat arra, ha a két esemény időkülönbsége az egyik rendszerben nulla, a másikban meg nem. Mert ha még elfogadnánk is azt, hogy az egyik rendszerben az órák járása megváltozik a mozgás következtében, akkor is egyforma módon kellene megváltozniuk, mivel a mozgásuk is egyforma. Tehát nem fordulhat elő, hogy ami az egyikben egyidejű, az a másikban nem. Ha két esemény egyidejű, attól még lehetnek különböző helyűek. És éppen az általad oly nagyvonalúan kezelt szinkronizálásban keresendő a kulcs. A relativitáselméletben a szinkronizálás fénnyel történik. Ez pedig azt okozza, hogy ha két nem egyhelyű esemény egy inerciarendszerben egyidejű, akkor sehol máshol nem lehet az. Lásd a pajta és a pózna paradoxona. És mi a magyarázat arra, hogy az egyidejűség relatív? Éppen vissza is kérdezhetnék, hogy mi a magyarázat arra, hogy az egyidejűség abszolút! A magyarázat egyszerű, a fény sebessége minden inerciarendszerbeli megfigyelő számára állandó. Ennyi. Ezt pedig muszáj vagy elfogadni, amíg nem cáfolja valami. Vagyis nem muszáj elfogadni, de ez meddő tagadás, minden kísérlet ezt támasztja alá.
Én csak a távolság- és időmérésen alapuló sebességmérést fogadom el, radarhoz hasonló elven vagy interferencián alapuló mérést nem ismerek el hitelesnek. Ja, és szabad tudnom miért? Tán azokkal a törvényekkel is gond van? Basszus, kihajigálom a diplomám, csupa szart tanítottak.
Pontosabban nem igazolódtak, csak nem sikerült még nyilvánvalóan megcáfolni őket. Ha még nem tudnánk megmérni a fénysebességet, akkor lehet, hogy az lenne a népszerű elmélet a tudós urak között, hogy a hangsebességnél nem létezik nagyobb sebesség, és az állandó minden rendszerben.
Na jó, ez persze túlzás volt, de az a lényeg, hogy az a tény, miszerint nem tudunk fénysebességnél nagyobb sebességgel információt továbbítani, illetve hatást közvetíteni, nem bizonyíték arra, hogy nem is lehetséges ennél nagyobb sebesség, arra pedig végképp nem, hogy ugyanannak a hatásnak a sebessége egymáshoz képest mozgó rendszerekben megegyező lenne. Na, kavarsz megint rendesen. Először is, igazolódtak, ugyanis egy halom olyan dolgot megmértek utólag, amit a spec rel megjósolt. Ha ez nem igazolás, akkor semmi sem az. A fénysebesség állandósága nem valami mérési tökéletlenség! Értsd már meg, hogy ezzel a posztulátummal lehet olyan elméletet alkotni, ami minden ízében jól írja le a leírni óhajtott jelenségeket.
Teljesen igazad van, az, hogy nem tudunk fénynél gyorsabban információt továbbítani, az nem iagzolja, hogy nem is lehet. De ilyen senki sem mondott! Megcáfoltál egy ki sem mondott állítást. Én azt mondom, hogy az igazolja a posztulátum helyességét, hogy mind a mai napig nincs olyan kísérlet, ami ellentmondana neki, plusz az elmélet minden előrejelzése beigazolódott.
Ugyanannak a hatásnak a a sebessége pedig még véletlenül sem azonos két rendszerben, kivéve a hatást a fény közvetíti.
Ne hidd, sajnos nincs, legalábbis, amíg ott a Földön kapitalista hatalmi berendezkedés van. Nem érdeke azoknak, akiknél meg vannak a módszerek. Én örültem, mint majom a farkának, hogy feltaláltam az elektronhajtásos űrhajót és lényegében a rel. elm. szerint tetszőlegesen rövid idő alatt ide-oda repülhetünk. Na persze, hogy ezalatt a Földön menyi idő telik el, az kit érdekel:)
Erre megláttam egy 1985-ös(!) kiadású lexikonban az ionhajtású űrhajó elvét, ami lényegében ugyanaz volt, mint ami feltaláltam, csak nem elektronnal, hanem ionokkal. Már legalább 18 éve ismerik! Akkor miért tart még mindig 7 hónapig egy Mars-utazás? Miért hagyományos, az űrhajó tömegének többszörösét kitevő üzemanyaggal megy fel a cucc? Ha a repülő hangsebességgel kiáramló gáztól 3-szoros hangsebességgel tud menni, akkor ugyanezt az űrhajó miért nem tudja produkálni?
Válasz szerintem fent: nem érdeke a hatalomnak, nincs rövidtávú nyerészkedés, meg, ha az emberek az űrban rohangálnának, hogy tudnák ezek olyan kiterjedten gyakorolni a hatalmukat? Nem tetszene, hogy tilos valami, akkor lelépnél egy másik bolygóra és szarnál a fejükre...
Érdekes, hogy az időt egyértelműen "független változóként" fogod fel, az utat pedig függvényértékként (az időt okként, az elmozdulást okozatként). Nem ez a felfogás az, ami a spec. rel. elvetéséhez vezet?
A nagy számok törvénye azt mondja ki, hogy nagy számú próbnálkozásnál(n- végtelenhez) a relatív gyakoriság tetszőlegesen megközelíti az elméleti valószínűséget. Vagyis, ha hosszú statisztikát nézel, akkor elosztod pl. az 5-ösök számát az összes húzások számával, akkor az nagyon közel lesz 1/90-hez. Továbbvezetve, elég sok húzás után pl. az 5, 34,56,77,82 számkombináció előfordulási aránya tetszőlegesen meg fogja közelíteni a 43 949 268-at. Na persze ehhez 43 milliónál lényegesen több húzásnak kell lezajlania, ami ugye képtelenség 850 ezer éven belül;-o))))
de vannak benne esetleges dolgok is. Pl. a sebesség az út és az idő hányadosa, de a fizika őskorában kialakuhatott volna helyette egy u.n. "lassúság" fogalom is, mely ennek a reciproka Azért ezzel nem értek így egyet. Tényleg vannak dolgok, amiket többféleképp lehet definiálni, sőt értelmezni, hogy csak egy példát hozzak, az elektromos térerősség és az elektromos eltolódás. Míg a cgs felfogás szerint a kettő közt nincs elvi különbség, addig az mksa szerint van. Jelenleg ezt tekintjük elfogadottnak, az okok a fizikatörténetben keresendők, részben. A lassúság fogalmaddal az a bajom, hogy ha az idő/út hányadost veszed, akkor elvileg ez minél kisebb, annál gyorsabb a mozgás, hiszen azonos úthoz kevesebb idő kellett. De akkor mi van ha 0 az idő? Akkor 0 az út is, azaz 0/0 van, ez nem jó. Ez persze csak egy kis hiba, megfelelő definícióval áthidalható. Ami jobban zavar, hogy az állandóan, függetlenül változó időt osztja a függő úttal. Tehát a változóhoz viszonyít, az osztás már csak ilyen. Ha ez a def alakult volna ki, hamar elvetették volna, mert nem vezetett volna a deriválás felismeréséhez. Ha tovább megyünk, hogy definiálnád a gyorsulás analogonját? A módszer szerint lassúságváltozás/út lenne. Van ennek értelme? Valahogy keveri az okot és okozatot, a függőt és a függetlent. jelenlegi világunkban szvsz a sebességet csak így lehet definiálni koherensen.
Tudom, hogy ez csak egy példa volt részedről, de azért írtam ezeket, hogy látszódjon, azért nem minden esetleges a fizikában. legalábbis a törvények nem.
Ha pedig másfajta hossz, idő, tömeg és egyéb definíciókat alkotnánk, akkor az már nem ez a fizika lenne, tehát nem is kérhetnénk számon a fénysebesség állandóságát. Ott más lenne állandú, de meggyőződésen, hogy minden elméletnek vannak ilyen fix pontjai.
Dulifuli gondolataiban az az érdekes, hogy pl az elemi töltés állandóságát nem kezdi ki. Miért? Szerintem azért, mert azzal nincs "napi kapcsolatban", azt nem a józan paraszti eszével tanulta, így nem is zavarja. De az sem zavarja, hogy jelenlegi termodinamikai ismeretink szerint van egy minimális hőmérséklet, az abszolút 0 fok (kéretik nem az orrom alá dörgölni, hogy van negatív hőmérséklet is az abszolút skálán, tudom, de az nem hideg... :) ). Miért nem zavarja? Nem tudom. Talán elmondja nekünk
Meg még az égés közben kisugárzott fényt is vissza kéne rakni a kupacba, nem?:)
Erről jut eszembe: jól gondolom, hogy égés(exoterm reakció) eredményeképpen csökken az atomokban lévő elektronok tömege. Másképp: a kötött elektron tömege kisebb, mint a szabad elektroné? Nekem legalábbis az E=mc^2-ből ez jött le.
Egy kicsit prózaibban, de konkrétabban:
Láttuk eddig, hogy megfelelő módon értve az alábbi kijelentések igazak.
1. A relativitáselmélet megenged tetszőleges sebességet.
2. A testek tömege nem függ a sebességüktől.
Nézzük most, hogy lehet a még látszólag megmaradó harmadik "hatalmas blődséget" eliminálni.
Lássuk be, hogy a fénysebesség a spec. rel. szerint nem állanó.
Azt már beláttuk, hogy akármilyen nagy (pl. 4 fényév/óra) sebességgel közlekedhetünk a spec. rel megsértése nélkül (értsd: akár 1 óra alatt is elutazhatunk az Alfa Centaurira). Mivel azonban a spec. rel. szerint a velünk együtt induló fénysugár előbb fog odaérni mint mi, ebből az következik, hogy a fénysugár nálunk gyorsabban, vagyis 4 fényév/óra sebességnél is gyorsabban haladt. Ez teljesen más érték, mint a c=300000km/s konstans. A fénysebesség tehát nem állandó, Dulifuli végre megnyugodhat.
Szintén fénysebességgel kapcsolatos topic-ban írtam a gondolkodásunk paradigmatikus voltáról. Az, hogy a tudományban, fizikában időről, sebességről, hosszról, stb. beszélünk, csupán a tudomány története folyamán kialakult szemléletmód eredménye. Itt kezdetben valóban minden a józan paraszti észből indult ki. Voltak persze tévutak is, mint pl. a kémiában a flogiszton elmélet az égéssel kapcsolatban. De mindíg is arról volt szó, hogy az ember valamilyen formában tapasztalta a világ jelenségeit, és ezeket a tudományban - közös megegyezéssel- egy adott szemléletmód szerint rögzítette. Egyszerű jelenségeknél a szemléletmód teljesen magától értetődő volt, bár nem biztos, hogy a tényleges valóságot tükrözte (pl. a töltést hordozó részecskéket pozitívnak gondolták, ám kiderült, hogy az elektron töltése negatív).
A jelenlegi tudásrendszerünk általában következetes, de vannak benne esetleges dolgok is. Pl. a sebesség az út és az idő hányadosa, de a fizika őskorában kialakuhatott volna helyette egy u.n. "lassúság" fogalom is, mely ennek a reciproka. A jelenségeket vizsgáló tudósok elméleteiket megalkotva ráeröltették szemléletmódjukat társaikra, tanítványaikra, s azok - megértvén a szemléletmódot - legtöbbször elfogadták azt. Persze voltak mindíg ellenkezők, de azok megöregedve meghaltak, az elmélet pedig tovább élt. Az évszázadok alatt egyre több, az előzőekre épült szemléletmód (paradigma) alakult ki, egyre nehezebben áttekinthető, és sok előzetes ismeretet igénylő elméletekkel. Mai tudásunk (fizika, kémia, matematika...) egy hatalmas paradigmarendszer, melynek nem feltétlenül így kellene kinéznie. Csak gondoljunk a matematikában a törtvonalra, amely az osztást jelzi, és rengeteg zárójelezéstől kímél meg minket. Ha nem találták volna ki (lásd. számítógépes programozás), akkor mennyivel másabb jelöléseink lennének!
Mindíg vannak olyanok, akik egy-egy paradigmát nem fogadnak el. Ők nem hülyék! Csupán másképpen gondolkodnak. Más a szemléletmódjuk. Más paradigmát szeretnének alkotni. A saját nézetük számukra egyszerűbb, következetesebb. Az azonban csak keveseknek adatik meg, hogy a saját paradigmájukat kerek egésszé formálják. Ehhez már lángelmének kell lenni. Hiába sejtünk meg valamit. Hiába látjuk, hogy jobban, érthetőbben leírná a valóságot. Ha képtelenek vagyunk kidolgozni, akkor csupán értelmes, de hétköznapi emberek vagyunk. Esetleg meg nem értett
zseninek tartjuk magunkat.
A fénysebesség abszolút volta csupán egy paradigma! Azzal a szemléletmóddal amivel rendelkezünk, és az ebből következő mérési módszerekkel azt tapasztaljuk, hogy mindíg állandó. Erre lehet építeni elméleteket, amelyből relatív hosszra, időre, tömegre következtethetünk. A múlt század elején a relativitás elvét sokan megérezhették, de csak Einstein volt képes rendszerbe foglalni. A többiek mondhatták volna, hogy: "na ugye megmondtam!". De ez kit érdekelt? Az "ugye megmondtam" figura soha senkinek nem volt szimpatikus. Igazságának bebizonyosodott volta csak önmagának okozott pozitív élményt.
Az egész fizikát lehetne akármelyik történelmi pillanattól új paradigmára építeni. Lehetne másfajta sebesség, hossz, idő, tömeg definíciót alkotni, amelyben a fénysebesség nem határsebesség, sőt nem is állandó. De akkor ezt gondosan és pontosan ki kell dolgozni, ráadásul - használhatóra! Mire jó egy elmélet, ha semmire sem használják? Miért kell vitatkozni róla?
Ha egy igazán lényegbevágó kérdésben, pl. az órák szinkronizálásában olyan választ olvashatunk, hogy "Már írtam, hogy erre lehet algoritmust készíteni. Most nincs kedvem vacakolni ezzel.", akkor mire gondoljon az ember? Gondolkodási tűréshatárra? Lángelmementes hétköznapiságra?
Én is csak egy lángelmementes hétköznapi ember vagyok. Bármennyire is ki tudnék esetleg dolgozni valamiféle relativitásmentes elméletet, négy piciny gyermek apjaként nem teszem. Még arra sincs időm, hogy hozzászólásaim százaival árasszam el a fórumokat, bizonygatván vélt igazam. De ha lenne ennyi időm, akkor inkább az elméletem kidolgozásán gondolkodnék, és nem arra várnék, hogy valaki nagy kegyesen bemutassa helyettem a szinkronizáló algoritmust. Az érdem mindíg azé a feltalálóé, aki megvalósította találmányát, és nem azé aki bizonygatta, hogy fel lehetne találni. Tehát a tett a lényeg!
Ezért továbbra is maradok gondolkodási tűréshatárral rendelkező lángelmementes hétköznapi ember.
Amint látom, újra és újra az általam említett "gondolkodási tűréshatár" következményei bukkannak elő, s ez - szerintem - egy teljesen normális, emberi jelenség. A relativitás megértése egyfajta gondolkodási fegyelmezettséget igényel. Nehéz sokmindenre figyelni, és fejben tartani. Ha a "tűréshatár" beint, rögtön fegyelmezetlenné válunk. Ugyanígy van ez a korábban említett súlyemelésnél is. Nem csak arra kell figyelnünk, hogy emelünk, hanem arra is, hogy tartsuk is a súlyt. Sőt! Pl. némely testnyílásunkra is, amely - ha nem sikerül - bizony kellemetlen szagokkal járó eredmény szülhet nehezebb súlyoknál.
Nézzünk mégegy példát, most egy kicsit belekeverve az "inerciarendszereket" is. Van egy tárgyunk. Ennek a fajsúlyát ki tudjuk számítani, ha a súlyát elosztjuk a térfogatával. Azt hinnénk, hogy ez ilyen egyszerű. Megmérjük a súlyt, a térfogatot, és kész! A térfogatot pl. úgy mérhetjük, hogy vízbe nyomjuk, és mérjük a víz térfogatváltozását. Remek! De most legyen a tárgyunk egy könnyű léggömbbe zárt jó nehéz gáz (pl. radon). Van aki pesze már a súly mérésénél is gyanút fog, hogy az pontatlan lesz, de "paraszti ésszel" mi akkor sem fogunk gyanút, amikor a víz alá nyomjuk. Pedig, ha jó mélyre kerül, akkor a nyomástól a térfogata megváltozik, de mi erre nem figyelünk. Az osztás után kapott fajsúly mértékegységileg stimmel, de használhatalan. Pedig ugyanannak a tárgynak a súlyát és a térfogatát mértük. Az ám, csak más "inerciarendszerben"! Ha azonosban mérjük, akkor korrektebb eredményt kapunk. De ekkor is baj lenne a vízben történő mérésnél. Az itt kapott fajsúly - a felhajtóerő kihagyása miatt - teljesen használhatatlan, negatív eredményt adna.
A józan paraszti ész nagyon fontos! Főként a parasztok számára. Nélküle élelmiszergondokkal küzdhetnénk, tehát meg kell becsülnünk. Sőt ők - szakmai tudásuk birtokában - olyan tényezőket is figyelembe vesznek munkájukban, amire mi nem is gondolnánk, illetve gondolkodási tűréshatárunk megakadályozna benne. De a fizika területén ez nem mindíg elég!
na kezdesz felidegelni így kora reggel. A fizika tanulásod mennyiségét inkább nem minősítem, mert kimoderálnak. Na nagy levegő, és nyugi.
Bármily furcsa, a fizikai mennyiségek nem eleve elrendeltek, hanem definíción nyugszanak. A definíció pedig biza rögzíti a mérési eljárást. Mérési eljárás nélkül nincs fizikai mennyiség. Ez az első alap dolog, ami illene tudni, mielőtt kritizálsz valamit. Nincs olyan magában, hogy tömeg, vagy hosszúság. meg kell mondani, hogy hogyan kell megmérni. És igen, a menyiség függ a mérési módszertől. A te példádnál maradva, nyugodtan definiálhatnánk a fa magasságát mint az árnyékának a hossza, de meg kellene adni hozzá a pontos mérési körülményeket, az etalont és egyebeket. tehát ha azt mondom, hogy a fa magasságának a 23,65 fokos szögben beeső fénysugár által keltett árnyék hosszát tekintem, ennek a hossznak az egysége meg egy nyúlfarok, akkor ez lesz a hossz és ezzel nincs mit vitázni! Definíción nem vitázunk! A lényeg, hogy a többi definíció és a törvények egymással összhangan legyenek.
Amikor pedig egy mennyiségre több mérési módszer is létezik, akkor az újabbak bevezetésekor igazolni kell, hogy azonos körülmények közt ugyanazt adják, mint a definíciós mérés.
Mit gondolsz miért mondunk mozgási és nyugalmi tömeget? mert más a mérési definíció! És miért hívjuk minidkettőt tömegnek? Merta fizikai egyenletekben ugyanazt a szerepet töltik be. Ugyanígy van nyugalmi hossz és mozgási hossz is. Egy mozgó testnek van nyugalmi tömege és mozgási tömege is, de egy rendszerben egyszerre csak az egyik.
Azt a hatlmas blődséget meg, hogy a fény sebessége minden inerciarendszerben állandú, biza igen sokszor megvizsgálták, és igaznak bizonyult, ahogy minden a spec. relből előre megjósolt dolog is. A dolgok így történnek. Most meg tényekkel vitatkozol.
Az jut eszembe rólad, amit linalg tanárom mesélt. Amikor valami ismeretterjesztő előadást tartott, és kitért a prímszámokra, filozófus(!) hallgatók (mert ők ugye mindenhez értenek) elkezdtek vitázni vele, hogy az 1 az prímszám-e vagy sem. És képtelenek voltak felfogni, hogy ez definíció! Ha úgy akarom az, ha nem, akkor nem az. De ha egyszer eldöntöttem, akkor azt a definíciót kell használnom. Nem vitatéma.
Az lehet, hogy egyesekhez képest nem sok fizikát tanultam, de az is lehet, hogy ez azt eredményezte, hogy sok hülyeséget sikerült kihagynom. Például, ha ezt tanítják, azt hülyeségnek tartom: "A fizikai mennyiség értéke nem más mint a mérési eredmény."
Azt is megmondom, hogy miért. Azért, mert a mérés eredménye függ a mérési módszertől. Például, ha egy fa magasságát úgy méred meg, hogy megméred az árnyékának a hosszát, majd kijelented, hogy a kapott érték a fa hossza, akkor nyilvánvalóan csak egy esetben lesz igazad: amikor a fény éppen 45 fokos szögben éri a fát. Minden más esetben a kapott értéket meg kell szoroznod a fénynek a merőlegessel bezárt szögének a kotangensével. Ha ezt nem teszed, akkor nem a valódi mennyiséget kapod meg.
Az pedig végképp elhibázott dolog, ha egy hatalmas blődséget axiómának tesznek meg (fénysebesség állandósága). Inkább meg kéne vizsgálni, hogy a valóságban hogyan történnek a dolgok.
ott a pont, nem fogalmaztam elég pontosan, de eléggé rohangáltam amikor azt írtam. Sőt, most újra átolvasva, még van más pongyolaság is (legközelebb inkább akkor írok ha lesz időm, mert még teljesen elveszítjük DuliFulit :) ). A pontos megfogalmazás: az adott (a vizsgálati inerciarendszerbeli) sebességgel mozgó vagy épp nyugvó test tömege nem függ a vizsgálat helyéül szolgáló inerciarendszer másik inerciarendszerbeli sebességétől.
Látod DuliFuli, nagyon pontosan kell fogalmazni az egyes rendszerekkel kapcsolatban, remélem most jól írtam :)
...a tömeg nem függ a vizsgálat helyéül szolgáló inerciarendszer sebességétől. És hát épp ez a relativitáselmélet szépsége, hogy ezt megteremti! Pontosítsunk, ezt azért már Newton elmélete is tudta. Amit nem tudott Newton elmélete az az, hogy nem csak a tömeg, hanem semmi sem függ (az általad pontos jelzőkkel ellátott) sebességtől. Még a fény terjedési sebessége sem.
Vagyis a tömeg nem függ a sebességtől! Pontosítsunk, a tömeg nem függ a vizsgálat helyéül szolgáló inerciarendszer sebességétől. És hát épp ez a relativitáselmélet szépsége, hogy ezt megteremti!
Továbbra is azt ajánlom figyelmedbe, hogy minden kijelentésnek próbáld megvizsgálni a pontos értelmét. Az a kijelentés, hogy "a tömeg függ a sebességtől" éppolyan pongyola, és többféleképpen érthető dolog, mint a "minél többet tanulunk..." mintapéldám kijelentései (sőt!). Ne a szavak bűvöletében élj, hanem próbálj mindent pontosítani. Az előbb megmutattam, hogy a relativitáselmélet egyáltalán nem zárja ki a tetszőlegesen nagy sebességeket, ha megfelelő definíciót használunk a sebességre. Az említett definíció ráadásul határozottan értelmes: el akarsz menni az innen 4 fényévre lévő csillagra. 8 órakor beszállsz az űrhajóba, 9-kor kiszálsz, és konstatálod, hogy megtetted a 4 fényév utat. Mi mást mondhatnánk erre, mint, hogy 4 fényév/óra sebességgel mentél? Megnyugodhatsz, ezt valóban megengedi a spec. rel.
Most pedig biztosítalak róla, hogy a spec. rel. szerint a tömeg egyáltalán nem függ a sebességtől. Ez alatt a következőt értem. Itt a földön ("nyugalomban") megméred, hogy adott test mekkora erővel gyorsítható fel 1 másodperc alatt 0-ról 10 m/s sebességre. Ezután felszállsz egy akármilyen gyors, de egyenletesen mozgó űrhajóra, és megismétled ott is a kísérletet. A spec. rel. szerint az eredmény ugyanaz lesz! Vagyis a testedet ugyanakkora erővel ugyanakkora gyorsulásra lehet bírni, bármilyen sebességgel mozgó vonatkoztatási rendszerben méred is meg. Vagyis a tömeg nem függ a sebességtől!
Ez már kezd érdekes lenni. Ennyi erővel "termsézet" helyett írhattál volna anyámtyúkját is. Maradjunk annyiban, hogy Szerinted ilyen formula szerint változik a tömeg, és nem tudod megmondani, hogy mi ennek az oka! Miért, szerinted a F miért egyenlő m*a-val a newtoni mechanikában? azért, mert kis sebességeknél a természet ilyen. A természet történésit egy olyan elmélet írja le helyesen, amiben a mozgási tömeg nem egyenlő a nyugalmival, tehát az elmélet cáfolatáig a természet ilyen, és kész. Erre e kérdésedre nincs fizikai válasz. Miért olyan? Mert ez írja le a jelenségeket, de ezt már írtam.
Oké, akor lássuk, hogy Te érted-e az alapokat! Ellenőrző kérdés: ha a mozgó test tömege X-ből nézve megnőtt, X'-ből nézve meg nem, és a súlyos tömeg egyenlő a tehetetlen tömeggel, akkor a gravitáció mekkora gyorsulást okoz a testnek? Melyik tömeggel lesz arányos a gyorsulás? Vagy azt állítod, hogy a két rendszerben a gyorsulás is eltérő? Újabb ékes példája a gondolkozásodnak. keversz két elméletet, a spec rel magában nem tud gravitációról. De egyébként igen, a két rendszerben eltérő lehet a gyorsulás, és kapaszkodj meg, van erőtranszformációs formula is :) Bizony, az erő is változik a rendszerrel együtt. Ami nem változik, az az egyenletek alakja, és ez az, ami hihetetlenül erőssé és termékennyé teszi a relativitás elméleteket, mind a kettőt. Hidd el, én értem az alapokat :)
Ez mind korrekt. Csak egy valami nem: az, hogy az eltérő mérési eredményt úgy értelmezed, hogy a fizikai mennyiség valóban megváltozik, ahelyett, hogy azt mondanád, hogy a kapott eredményt az egymáshoz képest mozgó rendszerek miatt korrigálni kell, hogy a helyes eredményt kapjuk. Nem sok fizikát tanultál. A fizikai mennyiség értéke nem más mint a mérési eredmény. Követelmény, hogy egy adott mérési módszer adott körülmények között (nyugszik a test, vag ymozog) hibahatáron belül ugyanazt adja, de különböző esetekben a módszer más lehet. A mozgó méterrúd hosszát nem lehet mérőszalaggal megmérni, más módszer kell. Amit te írsz, hogy korrigálni kell, azt Lorentz isi kitalálta a róla elnevezett transzformációban. Ő is csak visszakorrigált, de a komolyabb elemzés megmutatta, hogy ez nem elégséges minden kísérlet magyarázatára, ezért az új elmélet, ahol a korrekció egy axióma segítségével törvénnyé vált.
