E topik témája: Egyedül a Biblia, amely mind az Ó-, mind az Újszövetséget magába foglalja.
Felekezet mentesen csak a Bibliáról, illetve a Bibliában foglaltakról:
- Eredete
- Tartalma
- Értelmezése
- Ige magyarázatok
Kiknek lett nyitva ez a topik?
1. Azoknak, akiket érdekel a Biblia.
2. Azoknak, akiknek őszinte tudásvágyból fakadó kérdéseik vannak a Bibliával kapcsolatban.
3. Azoknak, akik nem megcáfolni akarják mindenáron a Biblia létjogosultságát, hanem tanulni, és épülni szándékoznak általa.
4. Azoknak, akik nem más írások, és nem a teljes Biblia szövegkörnyezetéből kiragadott részek alapján, hanem a Biblia egészét figyelembe véve értelmezik magát a Bibliát.
5. Azoknak, akik hajlandóak saját, de téves nézeteiket józan és logikus érvek hatására hátuk mögé dobni.
6. Azoknak, akik szelíd, egymást tisztelő hangnemben, egymás épülésére meg kívánják osztani a Bibliával kapcsolatos tudásukat. ("Amit akartok azért, hogy az emberek ti veletek cselekedjenek, mindazt ti is úgy cselekedjétek azokkal…" Mt. 7:12)
7. Azoknak, akik a másik embert is embernek tartják...
Most megnézem, te becsületesen vitázol-e a feltámadással kapcsolatban, és ha igen, ha belátod, rossz következtetéseid vannak, engem (és Pált, meg Jézust) félreértetted, akkor vitázok veled tovább, ha nem, nem tartalak becsületes embernek hitbeli dolgokban.
1.)Én írtam, Pál két levelében is említette, hogy szentek (efézusiak és kolossébeliek) Krisztussal együtt támadtak fel, ezt te ne tagadd. Ez nem az első, és nem is az utána levő feltámadás.
Elismered, hogy vannak, akik Krisztussal együtt feltámadtak, és felültettettek Vele együtt a mennybe, és nem halottak? I/N
1.a) Elismered, hogy te rossz következtetéseket vontál le a feltámadásról, mert példáimra általában nem állnak az apostol feltámadáról való tanításai? I/N
2.) Krisztus élőknek mondta Ábrahámot, Izsákot és Jákóbot, mégpedig a feltámadással kapcsolatban.
Krisztus emellett élőként említette példázatában Ábrahámot, és tudjuk, az Ő beszéde el nem múlik (azaz nem feleslegesen beszélt)
Tehát elismered, hogy ha Isten Ábrahám Istene, Izsák Istene és Jákób Istene, és ezek élők, akkor Ábrahám, Izsák és Jákób él, halála után? I/N
2.a) Elismered, hogy, ha Ábrahám, Izsák és Jákób meghalt, mégis él, akkor nem alszik, nem kell ezt megmagyarázni (Jézus sem magyarázta), hanem él, és ezért érvelt velük Jézus a halottak feltámadásról? Elismered, vagy nem? I/N
3.) Az Írás fel nem bontható, de elmúlhat, és egy része el is múlt, ha beteljesült (lásd Jézus hozott újat, és titkokat is közölt az egyházzal, ahogy az új szövetség sem mond ellent a réginek, hanem a régi helyett hozott újat több dologban. Jézus beszéde nem múlik el, Salamon nem a teljességre szólt, hanem olyasmire, ami beteljesült, korlátozott (időben és ismeretben). Jézus többet, mást hozott, mint Mózes (lásd szeressétek ellenségeiteket pl.) és többet, mást hozot, mint Salamon. Jézus tudhatott arról, amiről Salamon nem. Pál, aki messze több kijelentést vett, tudhatott arról, amiről Salamon nem.
Tagadod, hogy ami beteljesült, idejét múlta, el lehet törölve? Elismered, hogy van az Írásból ilyan rész, ami ránk nem érvenyes, és van olyan rész, ami már elmúlt? I/N
(Ilyen a tételes törvény is, miután betelt, Jézus eltörölte, bizony)
3.a) Ha 3.-at tagadod, elismered-e, hogy Isten olykor hozott újat, ami eltörölte a régebbit, mást, újat, a régitől különbözőt jelentett? I/N
4.) Elismered-e, hogy Salamon (vagy akár Mózes) nem mondhat ellen Jézusnak (vagy akár Pálnak), azaz Salamon (vagy akár Mózes) ha bármiben mást mond, ellent mond Jézusnak, vagy apostolainak, ott Jézusnak, és apostolainak érvényes a rendelése-tanítása?
4.a) Általában is elismered-e, hogy a próféták általában is korlátozottat, korántsem általános érvényűt mondtak, ezért újat, jobbat adhat Isten az övéinek? I/N
4.a.1) Egyáltalán, elismered-e, hogy Isten olykor újat ad? I/N
5.) Tagadod, hogy Mózes meghalt, és mégis élt, és többen látták, Krisztussal beszélt halála után? I/N
6.) Fenntartod azt az állításodat, hogy mindenki alszik halála után, nem cselekszik, nem érez, nem akar? I/N
6.a) Ha 6.)-ot tagadod, így van ez a Bibliában? I/N
7. Tagadod, hogy sokan testben feltámadtak, és megjelentek sokaknak, éspedig Krisztus mennybemenetele előtt? I/N
Most időm elfogyott, várom válaszodat, egyértelmű igeneket, vagy nemeket. És úgy tekintem, ha nem mondasz rájuk igent, vagy nemet, amit ezeken felül mondasz ezek helyett, az Sátántól lesz az én szememben, és te meg nem becsületes.
Meglátásom szerint a Biblia nem választja külön a test és a lélek feltámadását a fizikai halálból.
Egy aprosag: a lelek nem tamad fel, mert az meg sem hal.
Tovabba a teljes Bibliat tekintve az elalvas jelen ertelmet kisse pontositani kell. Egyaltalan nem biztos, hogy az olyan ontudatlan letezesben lesznek, mint a mi ejszakai almaink soran. Pl. az emlitett szegeny Lazar es a gazdag peldazataban mind Lazar, mind a gazdag tudatuknal vannak, tudjak, hogy hol vannak, olyannyira, hogy szegeny gazdag meg gyotrodik is.
Egy kiontott vér miként kiált? Szerintem úgy, hogy sokáig látszik ott, ahova kifolyt, és bizonyítja a tragédiát.
Nyilvanvalo kepies beszed. A ver az elet szimboluma, csak amikor az elfolyt mar a testbol, akkor lehetunk biztosak, hogy a lelek mar nincs benne.
Egyebkent hasonloan latom en is a feltamadas kerdeset.
"Te csak ne állítsd, hogy Pál, ki a Biblia legtöbb kijelentését kapta, Salamonnal szemben téved..."
Ilyet még csak nem is gondoltam. Pál jól mondja, csak szerintem te érted rosszul. A Biblia számomra nem felbontható. Kijelentései egyforma tekintéllyel bírnak, hitem szerint az egész az Isten üzenete számunkra.
"Márk. 12.27 Az Isten nem holtaknak, hanem élőknek Istene..."
Érdemes az előző versekkel együtt idézni ezt a verset, ha nem akarjuk kiragadni a szövegkörnyezetből:
"És jövének hozzá Sadduczeusok, a kik azt mondják, hogy nincsen feltámadás... Jézus pedig felelvén, monda nékik: Avagy nem azért tévelyegtek-é, mert nem ismeritek az írásokat (!), sem az Istennek hatalmát? Mert mikor a halálból feltámadnak, sem nem házasodnak, sem férjhez nem mennek, hanem olyanok lesznek, mint az angyalok a mennyekben. A halottakról pedig, hogy feltámadnak, nem olvastátok-é a Mózes könyvében, a csipkebokornál, hogy mi módon szólott néki az Isten, mondván: Én vagyok Ábrahám Istene, és Izsák Istene, és Jákób Istene. Az Isten nem holtaknak, hanem élőknek Istene. Ti tehát igen tévelyegtek." (Mk. 12:18,24-27)
Mit is mond Jézus? Azt mondja a kötekedőknek (akik valami elítélhetőt akartak kicsikarni tőle, mert meg akarták ölni Jézust), hogy tévednek, ha azt hiszik, hogy a feltámadás után is lesz házasság, sőt még nagyobbat tévednek, ha azt hiszik, hogy nem lesz feltámadás. Azt mondja, hogy a feltámadás után nem házasodnak. Mikor lesz ez a feltámadás? Vagy már megvolt a feltámadás? Pál megválaszol a kérdésre:
"... És az ő beszédök mint a rákfekély terjed; közülök való Himenéus és Filétus. A kik az igazság mellől eltévelyedtek, azt mondván, hogy a feltámadás már megtörtént, és feldúlják némelyeknek a hitét." (2. Tim. 2:17-18)
"Nem akarom továbbá, atyámfiai, hogy tudatlanságban legyetek azok felől, a kik elaludtak, hogy ne bánkódjatok, mint a többiek, a kiknek nincsen reménységök. Mert ha hisszük, hogy Jézus meghalt és feltámadott, azonképen az Isten is előhozza azokat, a kik elaludtak (tehát előhozza őket az alvásból), a Jézus által ő vele együtt. Mert ezt mondjuk néktek az Úr szavával, hogy mi, a kik élünk, a kik megmaradunk az Úr eljöveteléig (Pál és társai reménykedtek abban, hogy még az ő idejükben elérkezik Jézus 2. eljövetele, ám ez a mai napig nem történt még meg), épen nem előzzük meg azokat, a kik elaludtak. (Pál tehát kijelenti: nem előzik meg az elaludtakat.) Mert maga az Úr riadóval, arkangyal szózatával és isteni harsonával leszáll az égből (Jézus 2. eljövetele): és feltámadnak először a kik meghaltak volt a Krisztusban (tehát akik üdvözülni fognak); Azután (Fontos: csak azután) mi, a kik élünk (Pál itt egy kicsit tévedett, hisz az ő életükben még nem jött el Jézus 2. eljövetele, bár reménykedtek benne, de így azokra érvényes ez, aki élni fognak Jézus 2. eljövetelekor az igazak közül. Mondja is Jézus, hogy csak az Atya ismeri ennek a pontos idejét.), a kik megmaradunk, elragadtatunk azokkal együtt a felhőkön az Úr elébe a levegőbe; és ekképen mindenkor az Úrral leszünk. Annakokáért vígasztaljátok egymást e beszédekkel." (1. Thess. 4:13-18)
Tehát Pál szerint mikor lesz a feltámadás? Azt mondja, hogy: "az Úr riadóval, arkangyal szózatával és isteni harsonával leszáll az égből és feltámadnak először a kik meghaltak volt a Krisztusban. Ez Jézus 2. eljövetele, ami még nem volt meg. És ha Jézus 2. eljövetele nem volt még meg, akkor feltámadás sem volt. És ha feltámadás nem volt, akkor a halottak ("a kik elaludtak" Pál szerint is) még az alvás állapotában vannak, azaz, ahogy Salamon mondja: nem cselekednek és nem okoskodnak.
Az pedig hogy élnek az Istennek, az két dolgot is jelenthet (Mk. 12:27):
1. Istennek a halottak is élőknek számítanak, hiszen Neki (egyedül) van hatalma őket feltámasztani. Tehát e szempontból Isten számára csak azok lennének ténylegesen és végleg megsemmisülve (ahogyan a "Sadduczeusok" is képzelték), akiket nem tudna feltámasztani. Ám Jézus azt mondja, hogy ez tévedés. Mert Isten számára ők élők, és nem pedig véglegesen halottak.
2. A másik dolog, amit még jelenthet: Feltámadás után fognak élni, de az Isten már most előre ismerve a jövőt tudja ezt, ezért az élők (a majdan üdvösségre feltámadók) közzé számítja őket.
Mózes pedig - Illéshez hasonlóan - valóban most is él. A kevés kivételhez tartozik: "Az az ember pedig, Mózes, igen szelíd vala, minden embernél inkább, a kik e föld színén vannak." (4. Móz. 12:3)
"Ábel vére, mely Ábel halála után kiáltott Istenhez. Aki kiált, nem alszik, ez egyértelmű."
Egy kiontott vér miként kiált? Szerintem úgy, hogy sokáig látszik ott, ahova kifolyt, és bizonyítja a tragédiát.
"... igaz, testünk megváltása még nem jött el..."
Meglátásom szerint a Biblia nem választja külön a test és a lélek feltámadását a fizikai halálból. Félreérthető viszont lélek megelevenedése, ami a megtéretlen ember megtérését jelenti, de még a halál előtt, itt e földi életben.
"És ha Krisztus Mester, akkor tanítványai ugyanígy következtethetnek, ha nem kiforgatják, hanem alkalmazzák az igazságot... Biztos vagyok benne, bárkik aki egyszerűen gondolkodik, és Istent szereti, annyira, hogy szorgalmasan keresi... meg híres-neves tanítónál többre jut, na nem az okoskodásban, de Isten megismerésében."
Ezzel teljesen egyetértek.
Nem haragszom rád, sőt örülök, hogy szavaidból a békesség keresése érződik ki.
Ez a topik nem felekezeti fórum. Minden békeszerető, őszinte véleménynek helye van itt, így a tiédnek is. És attól, hogy te, vagy én, vagy bárki mondja meggyőződése szerint az itt leírtakat, attól még lehet az igaz is, meg akaratlanul hamis is. Mindenkinek - aki olvassa e topikot - van otthon Bibliája, és mindenki meg tudja otthon mérni és vizsgálni az itt leírtakat, hogy a Biblia szerint igaz e, vagy pedig hamis. Mindenkinek magának kell döntenie, hogy mit fogad be, és ehhez szerintem a Biblia legjobb mérce.
"... elküldék Pált Silással egyetemben Béreába; kik mikor odamentek, elmenének a zsidóknak zsinagógájába. Ezek pedig nemesb lelkűek valának a Thessalonikabelieknél, úgymint kik bevevék az ígét teljes készséggel, naponként tudakozva az írásokat, ha úgy vannak-é ezek." (Ap. csel. 17:10-11)
Azért nevezik itt őket "nemesb lelkűek"-nek, mert ellenőrizték a hallottakat a Biblia akkor létező részeiből, és nem csak egyszerűen elhitték vak hittel, a szónoklatokat.
A halál utáni állapotról ugyan olyan hosszan elbeszélgethetünk (ha akarod), mint múltkor a predesztinációról.
Akarom...., ize szeretnem ... :-)
Hit kérdése, hogy ki, mit fogad el a Bibliából.
Az biztos. En *mindent* elfogadok belole.
Nezzuk meg, hogy mi tortenik a halalkor, ill. hany reszbol all az ember. Az ember 3 reszbol all, ugymint fej-tor-..., ize szellem - lelek - test. Az eset ota a lelek (vagyis maga az ember, mert a szellemet es a testet a lelek kvazi erzekszervekkent hasznalja) az eletet a testi oldalon eli ki. Az ember halalakor nem hal meg a lelek, hanem csak - kepies beszeddel elve - leveti a testet. A szellemi kapcsolatai - Isten fele - megmaradhatnak. Igy mondhatta Jezus azt, hogy aki obenne hisz (ertsd: elo kapcsolata van Istennel), az ha meghalt is (a teste mar porra lett), de el, es aki obenne hisz, az soha meg nem hal (ez a kapcsolat Istennel nem szakad meg).
A OSZ altalaban veve keveset mond a halalrol, es az azt koveto dolgokrol. Hanem tobbet mond errol az USZ (es kulonosen Jezus). Az valo igaz, hogy kivetelek vannak, pl. Enok, Illes, akik nem haltak meg - testuk nem lett porra - mert elragadtattak (Bar a Biblia nem ir arrol, hogy testuk elvaltozott volna, de joggal feltetelezheto).
Ami a Predikatort illeti, imho nem arrol ir, hogy milyen a tulvilag, hanem arrol, hogy akik elkoltoztek innen, azoknak nincs reszuk a foldon folyo dolgokban, ezert ugy gondolom, hogy tevedes (sot hiba) a mar meghalt szentek kozbenjarasat kerni X dologert, mert ok semmit sem tudnak arrol, hogy ki mivel fordul hozzajuk (ahelyett, hogy magatol Istentol kernek a segitseget).
Ha mar szoba kerult a Kolosse level, akkor nezzuk meg, mit mond a kerdesrol (pl. 2,12 es 3,1-2). A 2,12 nyilvan nem azt jelenti, hogy a meg elok, akik epp olvastak Pal levelet, azok *mar* feltamasztattak. Jezus peldazatai alapjan ugy hiszem, hogy a feltamadas majd a harsona szavara fog megtortenni. A 3,1-2 pedig imho nem azt jelenti, hogy azokat a szemelyeket keressetek, akik mar Istennel vannak, hanem azokkal a dolgokkal foglalkozzatok, a szellem dolgaival, ne a test dolgaival.
Meg utanaolvasok a feltamadas kerdesenek, holnap folytatom.
Kiegészítés, mert tagadtad, kedves lsr, hogy Ábrahám, Izsák és Jákób élt volna haláluk után:
Jézus azzal érvelt, Isten az élők Istene, és megértették, hogy van feltámadás. Mert tudjuk, hogy Jákób, Izsák, ás Ábrahám meghalt, a Biblia írja. Mégis, Mózesnek Isten úgy mutatkozott be, mint az élő Ábrahám, az élő Izsák és az az élő Jákób Istene.Ez van a Bibliában, ezzel érvelt Jézus, ezt fogadták el tőle, mert ismeték Mózest, hogy csakugyan így írt Istenről, mint aki az élők, és nem a holtak Istene. Ebből következik tehát (Krisztus szerint), hogy van feltámadás, de az is következik, hogy Ábrahám, Izsák, és Jákób már Mózes idejére feltámadt. Feltámadtak, mert meghaltak előbb. Feltámadtak, és élnek, Isten így beszélt róluk Mózesnek. Ez így van a Bibliában, és a Krisztust hallgatók is ezt így értették meg, és így fogadták el.
Ám Mózesről is tudjuk, hogy meghalt. Mégis, idővel a sírját nem találták, sőt, őt magát, Mózest látták, amint beszélt Krisztussal. És ennek apostolai tanúi voltak. Azaz Mózes is feltámadt.
Hogy a halál után többen nem alszanak, az tény, hogy sokan feltámadtak Krisztussal, az is (ha a Biblia igaz), mert erről meg Pál ír két levelében (igaz, testünk megváltása még nem jött el).
Az is tény, vannak-lesznek olyanok, kiknek lelkei (azaz az a lényük, mely a vérhez, azaz földi életünkben a testhez kötődik) haláluk (vérük kiontása) után a mennyben él, nem alszik. Általában is erős indulattal bíró lélek nem alszik, lásd Ábel vére, mely Ábel halála után kiáltott Istenhez. Aki kiált, nem alszik, ez egyértelmű.
Szóval semmiképpen nem lehet általánosan kimondani, hogy mindenki elalszik halála után, van igazságtalan, korai halál (Dorkás, Lázár, Ábel), és van élettel betelt, mely elalvás, és van, amikor valaki elvégezte, amire hívatott (gondolom), és így nyugszik, pl. István. És van, aki elvégezte, de jutalomból (gondolom) mindenkor az Úrral lesz, pl. Pál.
Mivel pedig ez nem apostli,és nem krisztusi tanítás, gondolom, elég nekünk annyi, nem tudjuk, általában ki hogy jár a halála után, csak azt tudjuk, többféle állapotú emberek vannak, vannak, akik alszanak, vannak, akik gyötrettetnek (lásd a gazdagot), és vannak, akik Istennél vannak. Ezekre mind van példa,
Jézus úgy beszélt Ábrahámról, Izsákról és Jákóbról, mint akik élnek. Őt meg is értették, el is hallgattak, akik addig azt gondolták, a halál után senki nem él.
Salamon kevébé tudta a holtak dolgát, és Isten dolgát, mint Pál. Össze sem lehet hasonlítani. Még a mennyek királyságának egy kicsinye is nagyobb Salamonnál (Jézus tanítása), Salamon Krisztusig sem jutott el (Pál tanítása), nem hogy a holtak feltámadásáig, vagy a halál utáni léthez. Te csak ne állítsd, hogy Pál, ki a Biblia legtöbb kijelentését kapta, Salamonnal szemben téved. Sőt! Salamon tévedését tudjuk, báványtemplomot és bálványpapságot emelt élete végén, hagyott maga után, nem volt sok bizodalma a halál után, az egyszer biztos. Ahogy az is, Salamon nekünk nem példa, Pál ellenben igen.
Pál írta, sokan feltámadtak, és fel is ültettettek a mennybe Krisztussal együtt, pl. az efézusiak, vagy a kolossébeliek között is voltak ilyenek (kiknek írta leveleit). Ezek pedig lehetetlen, hogy megint feltámadjanak, azaz haláluk után megint felébredjenek, roppant fura lenne, ha valaki ilyen ingajárat holt és élő között. legfeljebb a testük.
Azt meg ne mondd, hogy nincs ergo a Bibliában. Csak maga az ergo szó 233 esetben fordul elő. De ott is előfordul, ahova írtam, te csak ne állítsd, hogy nincs, mert van:
Mc 12.27 non est Deus mortuorum sed vivorum vos ergo multum erratis
Márk. 12.27 Az Isten nem holtaknak, hanem élőknek Istene. Ti tehát igen tévelyegtek
Fordítom hétköznapi nyelvre: tehát, annakokáért, azért, lássátok, stb. A jézusi érvelés, Isten nem a holtak Istene, akik Istene, azok élnek. Ha élnek, akkor van élet a halál után. Jézus sokszor érvelt így, de már meg ne haragudj, ha valaki így érvel, ilyen egyszerűen te miért mondod, hogy nincs következtetés? Az is krisztusi következtetés, hogy IStentől születhet ember, sőt, ez az ember isten. És ha Krisztus Mester, akkor tanítványai ugyanígy következtethetnek, ha nem kiforgatják, hanem alkalmazzák az igazságot. Hanem új tételeket, kodolgozott "tanításokat", meg egész tanokat nem kéne kidolgozni, elég nekünk, amiről Krisztus beszélt, meg apostolai, és mellé a kenet, mely a tanítványokban van, és mindenre megtanítja őket.
Kedves lsr!
Bevallom, arrogánsan írtam, és becsüllek, hogy nem sértődtél meg, hanem emberségesen válaszoltál. Kérlek, bocsásd meg nekem arroganciámat, alighanem rendesebb ember vagy, mint gondoltam.
De én meglehetősen nem kedvelem a sok begyepesedett felekezeti tant, mert én nagyon sok szépet és összhangot találtam, amiben dohogok, tán nem is gondolod, mi minden engem támaszt alá. És nehéz megértenem, hogy embereknek nem kell, hanem mindenféle könyvek, meg begyakorolt, megkövesedett tanítások után mennek. Biztos vagyok benne, bárkik aki egyszerűen gondolkodik, és Istent szereti, annyira, hogy szorgalmasan keresi, megkapja azt, amit én, és sok ismerősöm, és kérkedés nélkül mondhatom, a legtöbb teológus, meg híres-neves tanítónál többre jut, na nem az okoskodásban, de Isten megismerésében.
Nem azért dohogok, hogy bántsak, hanem nehezen fogadom el, miért nem jóü, amit én találtam.
Mindenesetre kérlek, bocsásd meg nekem arroganciámat, és ha terhedre vagyok, vagy leszek, ints, és visszavonulok.
Amúgy sem nagy kedvem van idejárni, mert többen itt tőlem semmiképpen nem fiogadnak el dolgokat, te viszont emberséggel szóltál velem...
No, csak benéztem, hiába, a Biblia kedves nekem. És már az legfelső szólás (utolsó) sajnálatos tévelygés, mellyel oly sokfelé találkoztam már.
Lsr, lsr, ejnyebejnye, micsoda magabiztossággal írod a hamisat!
Ha te találsz arra érvet, hogy olykor egy ember sem utazik a mozgólépcsőn, és ez időnként igaz is egy mozgólépcsőre, azért azt ne mondd ki nagy magabiztosan, hogy egyik mozgólépcsőn sem utaznak.
Ha te találtál bibliai részt, mely arról tudósít, emberek elalszanak halálukkor, és semmiről sem tudnak, attól még nem kéne általánosan mondanod, ami egyáltalán nem általános. Ez a szokásos jelenség, amikor valaki nem az Igét (Krisztust) tekinti, mi is tanított Ő,hanem ravasz tévelygések után hajlik, hogy valami okosnak tűnjön. Az ilyennek szokása ez a faramuci bibliainak tűnő érvelés, hogy hanem kiragad egy részt, de nem a világosság kedvéért, csak a vitatkozásért. Meg hogy hamisítson, hogy némely felekezet tévelygéseit támassza alá Krisztus tanításával szemben.
Tény, hogy a Biblia említ olyan halottakat, akik haláluk után alszanak. Nem élnek, holtak.
Ám tény, hogy említ olyanokat is, akik nem alszanak, nem holtak, hanem élnek, bizony, Istennel élnek testük halála után, és ilyenekről Jézus is tanított.
Mondom, ezt pedig nem Salamon tanította, hanem Jézus: Mát. 22.32 Én vagyok az Ábrahám Istene, és az Izsák Istene, és a Jákób Istene; az Isten nem holtaknak, hanem élőknek Istene. Ergo: Ábrahám, Izsák és Jákób él, nem holt. Igaz, ehhez Jézus kellett, hogy ebből az ószövetségi bibliaversből megmutassa, Ábrahám, Izsák és Jákób nem holt, hanem élő.
Igaz, Jézus később is úgy beszélt Ábrahámról, mint aki egyáltalán nem alsik, hanem él, beszél, érvel (gazdag és Lázár példája).
Aki ez után meri tagadni, hogy Ábrahám, Izsák és Jákób él, azaz nem holt, nem alszik, mint a Salamon által említettek, az bizony Jézus tanítása ellen szól, és hitre nézve nincs annyira becsületes, mint a Jézus idejében a sokaság, vagy a sadducceusok (ők legalább elhallgattak).
Pál is egyértelműen nem saját elköltözése (testének halála) utáni alvásról, hanem Krisztussal való együttélésről írt: Fil. 1.23 Mert szorongattatom e kettő között, kívánván elköltözni és a Krisztussal lenni; mert ez sokkal inkább jobb
Lsr, lsr, felekezeti buta tévelygéseket nem kéne ilyen magabiztosan állítanod. Mondd, hogy feledkezhetsz meg Jézus tanításáról, hogy aki hisz, ha meghal is él? Mondd, akiket Krisztussal együtt feltámasztott, és Vele együtt ültettetett a mennybe, az hogy alszik el, ha teste meghal? Mondd, hova teszed ilyenkor a Kolossé levelet, vagy az efézusiaknak írt levelet, melyek ezekről a Krisztussal együtt feltámasztott emberekről írnak, mint Pál is? Ők testük halála után meghalnak és elkerülnek Krisztustől? Lehetetlen! Értsd meg, ezekre dehogyis Salamon tanítása vonatkozik, mondom, élnek, tudnak, örülnek, imádnak, kiáltanak, ha kell, és jó nekik, éreznek, vágynak, érted?!
De mondok más példát is Pálon kívül:Tekintsd meg a Jelenések könyvét (boldog vagy, ha olvasod), hogy azok lelkei (nem szellemük, lelkük, azaz biztosan meghaltak!) kiáltanak, kik megölettek (vérüket ontották Krisztusért) a mennyben, az oltár alatt, érted? Nem alszanak, hanem ott élnek, és akár kiáltanak is. Érted?
Persze tudunk szentről is, aki elaludt (pl. István), nem mondom, hogy mindenki él, akar, és érez a testének halála után, de hogy sokan így vannak, ez tény, ha a Biblia igaz.
Csodálom ezt a te magabiztosságodat, és tökéletesen indokolatlannak tartom. Legalább az evangéliumokat olvasnád, Jézus tanítását, és nem ilyen felekezeti tévelyégseket, akkor nem lennél ilyen sadducceus. Jézus nem véletlenül rontja le az okoskodásokat.
A halál utáni állapotról ugyan olyan hosszan elbeszélgethetünk (ha akarod), mint múltkor a predesztinációról. Gyanítom, hogy a végeredmény is ugyan az lenne. >> Hit kérdése, hogy ki, mit fogad el a Bibliából. De ha a Biblia minden részét figyelembe vesszük, és egyetlen "jótáját" sem hagyjuk szándékosan figyelmen kívül (ami azért szokott bekövetkezni, mert az ember saját maga által kreált nézetbe nem illeszkedik bele), akkor bizony a halottak a Biblia szerint most még "alszanak" (a feltámadásig).
Illésről és Mózesról pedig mint kivételekről ír a Biblia: Vannak egy kevesen, akiket Jézus 2. eljövetele előtt feltámaszt Isten, sőt vannak, akik meg sem halnak, hanem élve ragadtatnak el Istenhez. De ez semmiképpen sem általános, hanem kivételes eset.
"Csia Lajos szerint rejtely, hogy milyen allapotban vannak a halottak a feltamadasig..."
A prédikátor könyvének írója szerint viszont egyértelmű: "Mert az élők tudják, hogy meghalnak; de a halottak semmit nem tudnak... és többé semmi részök nincs semmi dologban, a mely a nap alatt történik... mert semmi cselekedet, okoskodás, tudomány és bölcseség nincs a Seolban, a hová menendő vagy." (Préd. 9:7-8,12) Számomra Csia értekezéseinek nincs tekintélye ezzel a kijelentéssel szemben.
"A halottak valoban semmit nem tesznek a feltamadasig (a Seolban az ember nem dicsoiti Istent, nincs resze semmiben, ami a nap alatt van), legfeljebb az elhibazott multat szemleli itelet alatt, ha nem tert meg. A hivok lelke a szellemukkel egyutt Isten kezebe kerul, de hogy ott mi tortenik, arra is legfeljebb utalasok vannak a Bibliaban."
Az ige nem csak azt mondja, hogy semmit sem tesznek, hanem az is, hogy "semmit nem tudnak", és azt, hogy "többé semmi részök nincs semmi dologban". Nem csak "cselekedet" nincs a halál állapotában, hanem "okoskodás, tudomány és bölcseség" sincs a Biblia eme része szerint. És mivel én nem veszem a bátorságot ahhoz, hogy a Bibliát felbontsam, így szerintem az egész Biblia tanítása ez.
A túlvilági létformáról nem sokat tudunk, de azt tudjuk, hogy van.
És hogy Isten alkotott olyan létezőket, akik a túlvilági létrendben élnek, bár időnként küldetést kapnak arra, hogy az embereknek elvigyenek híreket. Ettől lesznek angyalok. (Angyal küldöttet jelent)
A Qumráni barlangban talált tekercsek között van egy teljes Izaiás tekercs. Ezt összevetették a ma kezünkben lévő szöveggel, és azt tapasztalták, hogy néhány lényegtelen eltérésen kívül nincs eltérés. vagyis a másoló nagyon pontosan dolgozott.
Direkt változtatások meg nem történtek, így hiába is keresnél olyan szöveget, ami a változtatás előtti.
Csia Lajos szerint a szellemi vilagban is vannak targyak (pl. kurtok, pecsetek, tron, stb.), bar azok egy resze jelkep. Feltetelezem, hogy a palast is ilyen jelkep, amely a hozzatartozo funkciot jeloli.
Nem tudom, hogy a szerafoknak valoban 10 vegtagjuk van-e (lehetseges), de ujra csak Csia szerint pl. az, hogy a kerubok feje tele van szemekkel, az nem azt jelenti, hogy vagy 15 szem van a fejukon, hanem (mint sokszor a Bibliaban) egy adott testresz ebben az esetben a hozzatartozo funkciot jeloli, szem = latas. Ujra csak feltetelezem, hogy hasonlo lehet a helyzet a szerafok sok keze-laba-szarnya kozott. De mondom, az is lehet, hogy valoban 10 vegtagja van :-)
A seregek Ura pedig a mennyei seregek Ura, de o az Ura a foldi seregeknek is.
A Biblia szerint a feltámadásig nincsenek a halottak tudatuknál (ébren), és ennél fogva nem is tesznek semmit.
Hogyan magyarazod ennek fenyeben a Lk 16,19-31-ben olvashato szegeny Lazar es a gazdag ember peldaztat?
Mert ez a peldazat bizonyosan a feltamadas elotti idorol szol, amikor is a gazdag embert eltemettek, es felemeli a szemeit (tehat nincs ontudatlan allapotban), gyotrodik kinok kozott, es latja Abrahamot.
Vagy hogyan magyaraozd azt a reszt, amikor Jezus elvaltozik a hegyen, es Illes + Mozes vannak ott vele, es beszelgetnek ovele (Lk 9,28-36)?
Csia Lajos szerint rejtely, hogy milyen allapotban vannak a halottak a feltamadasig. A halottak valoban semmit nem tesznek a feltamadasig (a Seolban az ember nem dicsoiti Istent, nincs resze semmiben, ami a nap alatt van), legfeljebb az elhibazott multat szemleli itelet alatt, ha nem tert meg. A hivok lelke a szellemukkel egyutt Isten kezebe kerul, de hogy ott mi tortenik, arra is legfeljebb utalasok vannak a Bibliaban.
Az 'oveihez takarittatik' kifejezes nem ertelmezheto ugy, hogy 3 hely kozul az egyikbe. Az 'oveihez' az Isten nepet, egyhazat jelenti (mintahogy Isten az o valasztottait mar a vilag alapitasa ota gyujti az egyhazba).
az angyalok, szellemek, ördögök nem külön teremtmények, hanem mind emberekből lesznek
Ez nem biblikus. Az angyalok, szellemek, ordogok bizony kulon teremtmenyek. Ugy gondolom, hogy mar az emberek elott is voltak. A lathato dolgok a nem lathatokbol allottak elo, ertsd: az anyagi vilag a szellemibol allt elo. ha pedig elobb volt a szellemi vilag, akkor szellemi lenyek is elobb voltak, mint emberek. Igy azok nem lehetnek emberekbol.
Swedenborg filozofiaja pedig teljesseggel megalapozatlan spekulacio - bar jol hangzik. Nem igazolja a Biblia.
Az idézett igék azt mondják, hogy ezek az emberek népüknél, sőt őseiknél ("az ő eleihez") vannak. De hogy ezek az emberek milyen állapotban vannak, csak annyi árul el a Biblia, hogy az alváshoz hasonló állapotban várják az utolsó feltámadást. (A gonoszok ítéletre, az igazak pedig örök életre ébrednek majd fel ekkor.) Egek e tekintetben még csak említve sincsenek a Bibliában.
"Vannak angyalok, akik az Úrból kiáradó Istenit inkább bens?képen és olyanok, akik kevésbé bens?képen veszik föl. Azokat, akik azt inkább bens?ségesen veszik föl, mennyei angyaloknak, azokat pedig, akik azt kevésbé bens?ségesen veszik föl, szellemi angyaloknak nevezik."
Ki nevezi annak? Talán Isten? Hol van erre utalás a Bibliában?
"Mennyei-Istenije után neveztetett az Úr a világban Jézusnak, Szellemi-Istenije után pedig Krisztusnak."
Mi támasztja ezt alá? Hol van ez megírva?
"Mivel a mennyei és a szellemi birodalombeli angyalok között ilyen különbség van, azért nincsenek együtt s közvetlen érintkezésük egymással nincs; hanem a közösséget közöttük csak a közben álló angyaltársaságok tartják fenn. Ezeket a közben állókat mennyei-szellemi, ( coelestes spirituales ) angyaloknak nevezik..."
Honnan veszi ezt Swedenborg?
Ez a topik nem Swedenborg Emanuel tanait hivatott megvitatni, hanem a Bibliát. Persze mondhatod, hogy a Bibliáról van szó. De szerintem az, amit írsz az már a Bibliához való hozzárakás (ami Biblia ellenes >> Jel. 22:18), hiszen okfejtésed (ill. Swedenborgé) a Bibliából le nem vezethető. (Pl. hogy mi van a 3 égben, vagy hogy az angyalok mind emberek voltak egyszer. Persze a véleményed lehet ez, de a Biblia ezt mégsem támasztja alá.) Ebből következik, hogy vagy emberi kitaláció az egész, vagy pedig Swedenborg egy próféta, aki az Istentől új kijelentéseket kapott. Bibliai szemmel csak az tekinthető prófétának, aki a Biblia egészével nem kerül ellentmondásba sem életmódjában, sem tanításában. Ezért a Biblia mérlegén kell megmérni Swedenborgot is, hogy kiderüljön az, hogy ő igaz, vagy pedig hamis próféta.
"Ezért is áll az ember bens?jénél fogva a mennyekkel közösségben és kerül halála után az angyalok közé, még pedig a legbens?, a középs?, vagy a végs? menny angyalai közé..."
A Biblia azt tanítja, hogy a halottaink nem az angyalok közzé kerülnek, hanem a halál (amit a Biblia az ébredés - feltámadás - ténye miatt alváshoz is hasonlít) állapotában várják a feltámadást. A Biblia szerint a feltámadásig nincsenek a halottak tudatuknál (ébren), és ennél fogva nem is tesznek semmit. Ha Swedenborg mást tanít, akkor hamis próféta.
"Az angyali tökéletesség az értelemben, bölcsességben, szeretetben és minden jóban, valamint az ebb?l származó boldogságban áll..."
A Biblia az Isten tökéletességét tűzi ki célul az ember számára, és nem az angyalokét, hisz azok hasonlóképpen csak teremtmények.
"Aki mégis valamely alacsonyabból egy magasabb mennybe felszáll, azt a gyötrelemig men? szorongattatás fogja el és nem láthatja meg az ott lév?ket, annál kevésbé beszélhet velük. Aki pedig magasabból alacsonyabb mennybe száll le, bölcsességét?l megfosztódik, dadogva beszél és kétségbe esik..."
Ilyen történetet a Biblia nem említ, és a halottak állapotáról is egészen mást ír:
"Mert az élők tudják, hogy meghalnak; de a halottak semmit nem tudnak... és többé semmi részök nincs semmi dologban, a mely a nap alatt történik... mert semmi cselekedet, okoskodás, tudomány és bölcseség nincs a Seolban, a hová menendő vagy." (Préd. 9:7-8,12)
És a Biblia arról is bizonyságot tesz, hogy Jézus újbóli eljövetelekor lesz a halálból való feltámadás, Jézus eljövetele pedig olyan látványos lesz, hogy tudni fog róla az egész világ. Ez pedig még nem volt meg.
"Olyanokat is láttam, akik magasabb mennyb?l bocsátkoztak le s b?lcsességükt?l annyira megfosztódtak, hogy azt sem tudták, melyik mennyb?l valók."
Ezek szerint olyan prófétának mondja magát, aki olyan dolgokat lát, ami ellenkezik a Biblia tanításával. Tehát Bibliai szempontból nem mondható prófétának. Ha pedig nem az, akkor nincs elég tekintélye ahhoz, hogy a Bibliát átírhassa.
"A folyton tartó fokozatok..."
E tanítások gyökerét pedig nem a Bibliában kell keresni, hanem a keleti vallások irataiban.
"Végül szabad még a három menny angyalairól olyan titkot kijelentene, mait eddig senki sem tudott..."
"Hogy ez mit jelent, idézek attól akinek az Úr megmutatta. Elöljárójában az érthetőség kedvéért szükséges tisztázni, hogy az angyalok, szellemek, ördögök nem külön teremtmények, hanem mind emberekből lesznek, és ezek a megnevezésük, csak helyüket jelölik a szellemvilágban. Tehát itt az angyalok alatt az üdvözülteket érti (angyal=küldött, itt isten küldöttei, vagy emberei).
Idézet: Swedenborg Emanuel: A Menny és a Pokol a látottak és hallottak szerint. c, művéből."
Ez az állitás sem áll meg a bibliában az biztos, és nem tudom honnét veszi.
Az Úr figyelmeztetett arra, hogy amit az "Irástudók, és a farizeusok" mondanak azt tegyük meg, de ne úgy cselekedjünk ahogyan ők, mert csak mondják, de nem teszik. Az első mennyben tehát nem a "farizeusok, és Irástudók vannak", hanem azok akik megtartják az Úr parancsait, hitben, és szeretetben élnek, de a szellemi dolgok tudására nem sok kedvük van. Az Úr eljövetele, vagy az Úr országa pedig nem itt, nem ott, nem ekkor és nem akkor, hanem "tibennetek van", és "nem szemmel láthatóan jön el".
Itt lehet olvasni példákat arról, hogy mindenki az saját lelki övéi közt landol:
1. 1Móz 25,8 És kimúlék és meghala Ábrahám, jó vénségben, öregen és betelve az élettel, és takaríttaték az ő népéhez. 2. 1Móz 25,17 Ezek pedig az Ismáel életének esztendei: száz harminczkét esztendő. És kimúlék és meghala, és takaríttaték az ő népéhez. 3. 1Móz 35,29 És kimúlék Izsák és meghala, és takaríttaték az ő eleihez vén korban, bételvén az élettel; és eltemeték őt az ő fiai, Ézsaú és Jákób. 4. 1Móz 49,33 És elvégezé Jákób a mit fiainak parancsolt és fölszedé lábait az ágyra, és kimúlék és az ő népéhez takaríttaték.
Hogy ez mit jelent, idézek attól akinek az Úr megmutatta. Elöljárójában az érthetőség kedvéért szükséges tisztázni, hogy az angyalok, szellemek, ördögök nem külön teremtmények, hanem mind emberekből lesznek, és ezek a megnevezésük, csak helyüket jelölik a szellemvilágban. Tehát itt az angyalok alatt az üdvözülteket érti (angyal=küldött, itt isten küldöttei, vagy emberei).
Idézet: Swedenborg Emanuel: A Menny és a Pokol a látottak és hallottak szerint. c, művéből:
A menny két birodalomra van felosztva.
20. Mivel a mennyben végtelen változatosság van, úgyannyira, hogy egyetlen társaság, sõt egyetlen angyal sem egészen hasonló egy másikhoz, ezért a meny általában, külön-külön és egyenként különbözik. Általában két birodalomban; külön-külön három mennyben; egyenkint pedig számtalan társaságban. Ezek mindegyikérõl a most következõkben beszélek. Birodalmaknak nevezik, mivel a meny az Isten országa.
21. Vannak angyalok, akik az Úrból kiáradó Istenit inkább bensõképen és olyanok, akik kevésbé bensõképen veszik föl. Azokat, akik azt inkább bensõségesen veszik föl, mennyei angyaloknak, azokat pedig, akik azt kevésbé bensõségesen veszik föl, szellemi angyaloknak nevezik.
22. Azokat az angyalokat, akik a mennyei birodalmat alkotják - mivel az Úr Istenijét inkább bensõképen veszik föl - bensõbb és magasabb angyaloknak is nevezik; s ennek következtében azokat a mennyeket is, amelyek ezekbõl állanak, bensõbbeknek és magasabbaknak nevezik. Magasabbaknak és alacsonyabbaknak azért mondják, mivel a bensõbbet és a külsõt így nevezik.
23. Azt a szeretetet, amelyben a mennyei birodalombeliek vannak, mennyei szeretetnek, azt a szeretetet pedig, amelyben a szellemi birodalombeliek vannak, szellemi szeretetnek nevezik. Mennyei szeretet - az Úr iránti szeretet, szellemi szeretet pedig a felebarát iránti szeretetmunkásság. És mivel minden jó valamely szeretetbõl ered - lévén az, amit valaki szeret, neki jó - ezért is nevezik az egyik birodalom jóságát mennyei, a másikét pedig, szellemi jóságnak. Ebbõl kitûnik, hogy e két birodalom egymástól miben különbözik, tudniillik abban, amiben az Úr iránti szeretet és a felebarát iránti szeretetmunkásság jósága egymástól különbözik. De mivel az elõbbi jó inkább bensõbb jó és az elõbbi szeretet bensõbb szeretet, ezért a mennyei angyalok bensõbbek és ezért õket magasabb angyaloknak nevezik.
24. A mennyei birodalmat az Úr papi birodalmának is nevezik, az Ige pedig az Õ hajlékának; viszont a szellemi birodalmat az Õ királyi birodalmának, az Ige pedig az Õ trónjának nevezi. Mennyei-Istenije után neveztetett az Úr a világban Jézusnak, Szellemi-Istenije után pedig Krisztusnak.
25. Az Úr mennyei birodalmában élõ angyalok a szellemi birodalom angyalait bölcsesség és dicsõség tekintetében messze fölülmúlják, még pedig azért, mivel az Úr istenijét bensõbben veszik fel, mert ezek az Õiránta való szeretetben vannak, következéskép hozzá közelebb vannak és vele szorosabban vannak összekötve. Ezek az angyalok azért ilyenek, mivel az isteni igaságokat mindjárt az életükbe fogadták és fogadják be, nem pedig elõzetes emlékezetbeli tudás és gondolkodás után, mint a szellemiek, ennélfogva azok szívükbe beírattak. Érzik s mintegy szemlélik magukban azokat és fölötte sohasem okoskodnak ( ratiocinantur ) vajon így van-e vagy sem? Olyanok õk, mint akiket Jeremiás említ: "Adom az én törvényemet õbeléjük és az õ szívükbe írom be azt, Többé senki sem tanítja felebarátját és atyafiát, mondván: ismerjétek meg az Urat; mert õk mindnyájan megismernek engem, kicsinytõl fogva nagyig." 31: 33,34. Ézsaiás pedig: " Jehovától tanítottaknak" 54: 13, nevezi. Hogy a Jehovától tanítottak azonosak az Úrtól tanítottakkal, azt maga az Úr tanítja: János 6: 45,46.
26. Azt mondottam, hogy ezeknek az angyaloknak bölcsesség és dicsõsége a többiekét fölülmúlja, mivel az isteni igazságokat egyenest az életükbe fogadják be; mihelyt tudniillik hallják azokat, akarják és cselekszik is, anélkül hogy elõbb emlékezetükbe vennék s azután felette gondolkoznának, vajon úgy van-e? Az ilyen angyalok az Úrtól eredõ befolyás révén mihamar megtudják, hogy az igaz - amit hallanak - igaz; mert az Úr az ember akaratába, közvetlenül az akarat által, gondolkozásába pedig közvetve folyik be, vagy - ami ugyanaz - az Úr közvetlenül a jóba folyik be és közvetve a jó által az igazba. Mert jónak az akarathoz tartozót s az ebbõl származó cselekvést, igaznak ellenbe, az emlékezethez tartozót s az ebbõl eredõ gondolkozást nevezzük. Minden igaz, mihelyt átmegy az akaratba, jóvá változik át és beleplántálódik a szeretetbe. De amíg az igaz csak az emlékezetben s így a gondolkozásban van, nem válik jóvá, sem nem él, sem az ember tulajdonává nem válik; mivel az akaratnál és az ebbõl eredõ értelemnél fogva, nem pedig az akarattól elválasztott értelemnél fogva ember az ember.
27. Mivel a mennyei és a szellemi birodalombeli angyalok között ilyen különbség van, azért nincsenek együtt s közvetlen érintkezésük egymással nincs; hanem a közösséget közöttük csak a közben álló angyaltársaságok tartják fenn. Ezeket a közben állókat mennyei-szellemi, ( coelestes spirituales ) angyaloknak nevezik, akik által a mennyei birodalom a szellemibe befolyik. Innen van, hogy a menny, habár két birodalomra van osztva, mégis egyetlen egynek látszik. Ilyen közvetítõ angyalokról, akik a közösséget és az összeköttetést fenntartják, az Úr mindig gondoskodik.
28. Mivel az egyik és a másik birodalom angyaliról a következõkben körülményesen lesz szó, azért itt a részleteket mellõzzük.
Három menny van.
29. Három meny van és ezek egymástól teljesen elkülönítettek. A legbensõ, vagyis harmadik, a középsõ, vagyis második s az elsõ, vagyis elsõ menny. Ezek egymásután következnek és egymás alatt vannak és egymáshoz úgy viszonylanak, mint pl. az ember legfelsõ része, amely a feje, középsõ része, amely a törzse és alsó része, amely a lába; avagy, mint valamely ház legfelsõ, középsõ és legalsó része egymáshoz viszonylik. ilyen rendben következik az Úrból kiáradó és alászálló Isteni is. Ezért tehát a menny a rend szükségessége folytán három részre van osztva.
30. Az ember bensõje ( interiora ), amely értelmébõl (Mentis ) és jellemébõl ( animi ) áll, hasonló rendben következik. Van legbensõ, középsõ és végsõ ( urltimum ) része; mert az emberbe, amidõn azt az Úr teremtette, az isteni rend minden fokozatát lefektette, úgy, hogy az isteni rend képévé ( in forma ) és legkisebb alakban ( effigie ) mennyé lett. Ezért is áll az ember bensõjénél fogva a mennyekkel közösségben és kerül halála után az angyalok közé, még pedig a legbensõ, a középsõ, vagy a végsõ menny angyalai közé, aszerint, ahogy földi életében az Úrtól eredõ isteni jót és isteni igazat fölvette.
31. Az Istenit, amely az Úrtól kiárad és a harmadik, vagyis legbensõ mennyben fogadják be, mennyeinek nevezik, minélfogva azokat az angyalokat, akik itt vannak, mennyei angyaloknak nevezik. Az Istenit, amely az Úrtól kiárad és a második, vagyis középsõ mennyben fogadják be, szelleminek nevezik, ezért azokat az angyalokat, akik itt vannak, szellemi angyaloknak nevezik. Az Istenit pedig, amely az Úrtól kiárad és a legalsó, vagyis elsõ mennyben fogadják be, természetinek nevezik. De mivel ennek a mennynek természetije nem olyan, int a világ természetije, hanem szellemit és mennyeit foglal magában, ezért ezt a mennyet természeti-szelleminek és mennyeinek ( Spirituales et Coeleste naturale ), azokat az angyalokat pedig, akik itt vannak természeti-szellemieknek és mennyeieknek ( Spirituales et Coelestes Naturales ) nevezik. Természet-szellemieknek ( Spirituales naturales ) nevezik azokat, akik a befolyást a középsõ, vagyis a második mennybõl - amely a szellemi-menny - fogadják be. Természeti-mennyiek ( Coelestes naturales ) pedig azok, akik a befolyást a harmadik, vagyis legbensõ mennybõl - mely a mennyei menny - fogadják be. A természeti-szellemi és a természeti-mennyei angyalok egymástól elvannak ugyan választva, de azért mégis egy mennyet képeznek, mivel egy és ugyanazon fokozaton állanak.
32. Mindegyik mennyben van bensõ és külsõ. Azokat, akik a bensõben vannak, azokat ott bensõséges angyaloknak, azokat pedig, akik a külsõben vannak, külsõséges angyaloknak nevezik. A ,mennyekben, vagy mindegyik mennyben, a külsõ és a bensõ egymáshoz úgy viszonylik, mit az embernél az akarat és az ebbõl eredõ értelem. A bensõ, mint az akarat ( Voluntarium ), a külsõ, mint az ebbõl folyó értelem ( Intellectuale ). Minden akaratnak megvan a maga értelmije; egyik a másik nélkül meg nem állhat. Az akarat hasonlókép úgy viszonylik az értelemhez, mit a láng a belõle eredõ világossághoz.
33. Jól meg kell jegyezni, hogy az angyalok bensõjétõl függ, hogy az egyik, vagy a másik mennyben vannak-e? Mert minél inkább van a bensõ az Úr felé kinyitva, annál bensõbb mennyben vannak. A bensõnek mindenkinél három fokozata van, úgy az angyalnál, mint a szellemnél, valamint az embernél is. Azok, akiknél a harmadik fokozat van kinyitva, a legbensõ mennyben vannak, Azok pedig, akiknél a második, vagy csak az elsõ fokozat van nyitva, a középsõ, vagy a végsõ mennyben vannak. A bensõ az isteni jó és az isteni igaz felvétele folytán nyílik ki. Azok, akiket az isteni igazságok megihletnek s ezeket közvetlenül az életbe, vagyis az akaratba s ebbõl a cselekvésbe viszik át, a legbensõ, vagyis a harmadik mennyben vannak és pedig az igaz ihletése folytán a jó felvétele aránya szerint helyeztetnek el. Azok ellenbe, akik az isteni igazságokat nem egyenesen az akaratba, hanem az emlékezetbe s innen az értelembe fogadják be és ebbõl kifolyóan akarnak és cselekszenek, a középsõ, vagyis a második mennyben vannak. Azok pedig, akik erkölcsösen élnek és Istenben hisznek, azonban taníttatásra nem annyira törekednek, a legalsó, vagyis az elsõ mennyben vannak. Ebbõl kitûnik, hogy a mennyet a bensõnek állapota alkotja és hogy a menny mindenkinek bensõjében és nem azon kívül van, miként azt az Úr is tanítja, mondván: "Nem jõ el úgy az Istennek országa, hogy az ember eszébe vehetné; és nem mondják ezt: íme itt, vagy íme ott vagyon; mert az Istennek országa tibennetek vagyon." Lukács 17: 20,21.
34. Minden tökéletesség csakis befelé növekszik, kifelé pedig apad, mivel a bensõ az Istenhez közelebb áll és magában tisztább, a külsõ pedig az Istentõl távolabb van és magában durvább. Az angyali tökéletesség az értelemben, bölcsességben, szeretetben és minden jóban, valamint az ebbõl származó boldogságban áll, nem pedig valamely ezek nélküli boldogságban, mert ezek híján a boldogság csak külsõ és nem bensõ. Mivel a legbensõ mennyben élõ angyalok bensõje a harmadik fokozatban van kinyitva, így tökéletességük, a középsõ menny angyalai tökéletességét, akiknek bensõje a második fokozatban van kinyitva, végtelenül felülmúlja. Hasonlóképpen felülmúlja a középsõ menny angyalainak tökéletessége a végsõ menny angyalainak tökéletességét.
35. Mivel a különbség ilyen, azért egyik menny angyala sem mehet át a másik menny angyalaihoz, vagyis egyik sem szállhat fel valamely alacsonyabb mennybõl, viszont egyik sem szállhat le valamely magasabb mennybõl. Aki mégis valamely alacsonyabból egy magasabb mennybe felszáll, azt a gyötrelemig menõ szorongattatás fogja el és nem láthatja meg az ott lévõket, annál kevésbé beszélhet velük. Aki pedig magasabból alacsonyabb mennybe száll le, bölcsességétõl megfosztódik, dadogva beszél és kétségbe esik. Voltak néhányan az elsõbb mennybõl valók, akik még nem voltak kioktatva arra, hogy a menny voltaképen az angyal bensõjében van s azt hitték, hogy magasabb mennyei boldogságba juthatnának, mihelyt csak abba a mennybe jönnek, ahol magasabb angyalok vannak. Megengedtetett tehát nekik, hogy ilyenekhez bemehessenek. Mikor azonban ott voltak, bármennyire keresgéltek is, senkit sem láttak, noha nagy sokaság volt jelen, mert a jövevények bensõje nem ugyanabban a fokozatban volt kinyitva, mint az ott lévõ angyalok bensõje, így látásuk sem. Ezután pedig olyan szívszorulásuk támadt, hogy alig tudták, élnek e vagy sem. Ezért gyorsan visszamentek abba a mennybe, amelybõl valók voltak s örvendeztek, hogy övéik közé térhettek. Meg is fogadták, hogy többé nem vágyódnak magasabb után, mint ami életükkel megegyezik. Olyanokat is láttam, akik magasabb mennybõl bocsátkoztak le s bõlcsességüktõl annyira megfosztódtak, hogy azt sem tudták, melyik mennybõl valók. Másként történik ez, ha az Úr emel valakit alacsonyabb mennybõl magasabba, hogy ott a dicsõséget lássa, ami többször megtörténik. Ilyenkor azonban erre elõkészíttetnek és közben álló angyaloktól vétetnek körül, akik által közösség jön létre. Ebbõl kitûnik, hogy ama három menny egymástól teljesen el van különítve.
36. Azok pedig, akik egy és ugyanazon mennyben vannak, a benne lévõk mindegyikével társaloghatnak, de társalgásuk kelleme a jóhoz való viszonyuktól függ, amelyben vannak. Errõl bõvebben azonban a következõ fejezetekben lesz szó.
37. Noha az angyalok egymástól elkülönítve vannak, t.i., hogy az egyik menny angyalai a másik menny angyalaival nem érintkezhetnek, azért az Úr az összes mennyeket egy közvetlen és egy közvetett behatás által egymással mégis összeköti. Közvetlen behatás által az összes mennyekbe önmagából és közvetett behatás által az egyik mennybõl a többiekbe. Így eszközli az Úr, hogy a három menny egyet alkosson s valamennyi az elsõtõl az utolsóig egymással összefüggjön, úgy hogy kapcsolatlanul ( inconnexum ) egyik sem marad. Ami közbeesõ tagok által az elsõvel össze nem függ, nem is állhat fenn, hanem fölbomlik és megsemmisül.
38. Aki nem tudja, hogy az isteni rend a fokozatok ( gradus ) tekintetében miben áll, az nem is foghatja föl, hogy milyen módon vannak a mennyek egymástól elkülönítve, sõt még azt sem, hogy mi a bensõ ( Internus ) és mi a külsõ ember ( Externus homo ). A világban a legtöbb embernek a bensõrõl és a külsõrõl, avagy a magasabbról és az alacsonyabbról egyéb fogalma nincs, mint valami folytonosságról, vagy a tisztábbtól a durvábbig menõ állandó összefüggésrõl; mindazonáltal a bensõ ( interiora ) és a külsõ ( exterioria ) egymáshoz nem mint folytonosan összefüggõ ( continue ), hanem mint elkülönített (discrete ), viszonylik. A fokozatoknak ( Gradus ) kétféle nemük van: folyton tartó és nem folyton tartó fokozatok. A folyton tartó fokozatok egymáshoz úgy viszonylanak, mint a tûz lángjából származó világosság csökkenése az elsötétülésig, vagy mint a világosságban és az árnyékban levõ tárgyak szemlélete közben a látás csökkenésének fokozatai, vagy mint a levegõ tisztaságának fokozatai, a legalsó rétegtõl, fel a legmagasabbig. A fokozatokat a távolságok határozzák meg. Ellenben a nem folyton tartó, hanem az elkülönített fokozatok egymástól olyképpen vannak elválasztva, mint az elõbbi az utóbbitól, mint az ok és az okozat és mint a teremtõ és a teremtett. Aki megvizsgálja, meglátja, hogy ami csak van az egész világon, a teremtésnek és az összeállításnak, mindenekben ilyen fokozata van, hogy tudniillik az egyikbõl a másik, a másikból a harmadik jön létre és így tovább. Aki ezekrõl a fokozatokról fogalmat alkotni nem tud, az a mennyek közti különbséget, az ember bensõ és külsõ tulajdonságai közti különbséget, a szellemi és természeti világ közti különbséget, semmiképpen meg nem érheti és éppen ezért nem is tudhatja, hogy megfelelések és a jelképek, micsodák és honnan származnak; még kevésbé azt, hogy a befolyás milyen természetû. Az érzéki emberek ezeket a különbségeket meg nem értik, mert a növekedést és a csökkenést e fokozatok szerint szintén folytontartóvá teszik; és ezért a szellemit másként, mint valami tisztább természetit, el nem képzelhetik, ezért kívül állanak, távol minden értelemtõl.
39. Végül szabad még a három menny angyalairól olyan titkot kijelentene, mait eddig senki sem tudott; mivel a fokozatokat eddig meg nem értették; hogy tudniillik minden angyal és minden ember legbensõ és legmagasabb fokkal rendelkezik, ami az õ legbensõje, amelybe az Úr Istenije legelõször és legközvetlenebbül behat és ahonnan, a többi bensõ, amelyek nála a rend fokozatai szerint sorakoznak, rendben tartatik. Az angyaloknak és az embereknek ezt a legbensõjét lehet az Úr bejáratának ( ajtónak ) és náluk az Úr tulajdonképpeni lakásának nevezni. Ennél a legbensõnél és legmagasabbnál fogva ember az ember és lehet õt az oktalan állatoktól megkülönböztetni, mert azoknál ez hiányzik. Ezért van az, hogy az Úr az embert bensõje szerint, ami lelke és érzelme birodalma, magához emelheti, hogy Õbenne higgyen, szeretettel hozzá forduljon s hogy Õt lássa és hogy az értelmet és a bölcsességet befogadhassa és eszesen beszélhessen. Innen ered örök élete is. Hogy azonban a legbensõben mi tartatik rendben és õriztetik meg, az egy angyalnak sem jut világosan tudatába, mert gondolatán felüli és bõlcsességét is felülmúlja.
40. Ez tehát az, amit a három mennyrõl általában mondani akartam; a következõkben mindegyik mennyrõl részlegesen szólok. (www.extra.hu/swedenborg)
16. És megparancsolám abban az idôben a ti biráitoknak, mondván: Hallgassátok ki atyátokfiait, és ítéljetek igazságosan mindenkit
17. Ne legyetek személyválogatók * az ítéletben:
kicsinyt úgy, mint nagyot hallgassatok ki;
ne féljetek senkitôl,
mert az ítélet az Istené;
A 17. v. elsô része az elöljáróknak szólt, - és szól. Ma is fontos, hogy egy vezetô (is:) az igazságot keresse,
és az "itéletet" pedig ne szimpátia, vagy más egyéb szempont alapján hozza meg (mint pl. az emberek vagyoni állapota, külsô megjelenése, iskolai végzettsége, mûveltsége ..stb alapján...)
A 17. v. második fele pedig MINDENKINEK üzenet!
mert bátorságra mindig szükségünk van, különösen akkor, amikor a hazugság hangadói többségben vannak!
~
és ami még elgondolkoztatott az az, hogy Mózes 5. könyve milyen speciális! --számomra olyannak tûnik, ez a könyv a TORA-ból, mint az evangéliumokból a János Evangéliuma. (összegzés, hangsúlyozás..egy "más" nézôpontból való megvilágítás..nagyon szeretem olvasni!)
Egy kis csend állt be e topikon. Talán egy pár ige segíthet... Nem saját nézeteim hintése a célom, hanem az, hogy ne süllyedjen el ez a téma. (Véleményem az én véleményem. Ezt nem hangoztatom tovább, de minden hozzászólásomra ez vonatkozik!) Akkor az igék:
"Ne fedd meg a csúfolót, hogy ne gyűlöljön téged; fedd meg a bölcset, és szeret téged." (Péld. 9:8)
Ha egy olyan embert próbálnánk helyes útra terelni, aki minket nem tisztel, akkor az nyílván eredmény nélküli dolog lenne. (Mert ugye az elfogadható tény, hogy a gúnyoló nem tiszteli a kigúnyoltat.) Ezért érdemes megvizsgálni, hogy kinek adunk tanácsot, illetve kinek mondjuk el, hogy helytelen utakon jár.
A Biblia itt azt az embert mondja bölcsnek, aki nem elutasítóan fogadja a "feddéseket", hanem alázattal, és hálával. A "feddéseket" viszont szükséges megvizsgálni a Biblia tükrében, mert sokszor előfordulhat életünkben az is, hogy az Istenhez vezető út elhagyására szólítanak fel bennünket. Ezeknek a felszólításoknak nem jó engedni.
"... minden vétket pedig elfedez a szeretet." (Péld. 10:12)
Aki nem tud megbocsátani, abban nincs a másik iránt szeretet. A másik ember ugyanúgy Isten teremtmény, mint mi. Ebből következik, hogy ilyen szinten testvérei vagyunk egymásnak. Ebben a világban testvér gyilkol testvért. Akik egy jobb világ után vágyódnak, azok megértik szavaimat: ha szeretnénk egymást, akkor minden jobb lenne.
Kérjünk Istentől olyan szeretetet a szívünkbe, amely megbocsát ("vétket... elfedez") az ellenük cselekvőknek.
Svsz. Azt hogy valaki "aprópénzre vált" egy magvas gondolatot (hogy felfoghatóbb legyen egy példa által), az nem ugyan az, mint hogy mindenben csak a rejtett mondandót keresi valaki. Jézus a példázataival az előbbit tette. Te magad pedig az utóbbit követed, ha nem tévedek.
"Az egész Szentírás ilyen képes beszéd."
Szerintem csak egy része. Jézus nem csak példázatokban szólt, és ami nem példázat, azt miért vennénk annak? Azért mert Origenész és Augustinus így gondolták helyesnek?
Azoknak, akik még nem hallották e neveket, egy pár sorban róluk:
Az ALLEGORIZÁLÓ írásmagyarázati elv jeles képviselője volt Origenész (i.sz. 200 körül). Az alapelvekről című írásában jelenti ki, hogy miként kell magyarázni szerinte a Bibliát: szerinte minden(!) bibliai kijelentés mögött egy örök igazság is rejtőzik (még egy egyszerű földrajzi név mögött is mindig). Követője Augustinus (i.sz. 400 körül). Mindkettőjük erősen kötődtek a pogány mítoszokhoz, és azok rejtett mondanivalójuknak keresési elvét a Bibliára is átvitték. Sajnos legtöbbször a szószerint értendőket jelképnek tekintették, a jelképeket meg szószerint vették, ezért sokszor nem találták meg igazán a Biblia egységes mondandóját.
Szerintem a szószerinti értelem a legfontosabb. Az allegorikus értelmezéssel pedig érdemes óvatosan bánni, hiszen széles utat nyit a félremagyarázásnak és az önkénynek. Minden bibliai részt műfajához szabottan kell értelmezni. Fontos megállapítani, hogy az adott bibliai rész hova tartozik (hogy valóban megérthessük):
1. Egyszerű tényközlés
2. Vagy átvitt értelmű
(ezen belül: - vagy költői kép, - vagy jelképes beszéd, - vagy egy bizonyos esemény előképe)
3. Vagy magyarázó példázat
Úgy látom, hogy te mindent átvitt értelműnek fogsz fel, de én úgy látom, hogy e módszerrel sok értékes gyakorlati tanács és példa kerülne a süllyesztőbe. Ezeken az életpéldákon és gyakorlati dolgokon nem lenne szabad átlépni, hiszen először ezeket kellene megérteni és gyakorolni (pl. hogy miként bánjunk ellenségeinkkel), és csak utána tovább kutatni a mögöttes mondanivalókat (már ahol van ilyen, mert sok helyen valóban van, de szerintem nem mindenhol).
Ha csak a betű lenne a mérvadó akkor Jézusnak nem kellett volna elmagyarázni a példázatát, hanem hivatkozni egy másik igére. A Szentlélek -Isten munkája bennünk-, hogy képessé tegyen az értelmes, logikus lelki gondolkozásra. Jézus ezt mutatta meg, amikor közönséges mindennapi dolgokkal magyarázta el az e nélkül nehezen érthető lelkieket.
Az egész Szentírás ilyen képes beszéd. Mint már említettem az is három fokozaton. Isten rendelte, hogy kérődzzünk rajta, míg meg nem értjük. "Boldog ember az aki...az Úr törvényéről gondolkodik éjjel és nappal."I.Zs.1. Ez a képes beszéd/gondolkozás ("mindeneket példázatokban szólt") teljesen eltér a földön megszokottól. Ezért vannak benne látszólagos ellentmondások, amik a lelki síkon megszűnnek. Ha nincs is megírva az Igében, benne van a bölcsen teremtett dolgokban, és azok összefüggéseiben. Ez az elrejtett manna.
Egy Igeszakasznak más a mondanivalója testi, szellemi, és mennyei szinten. Egyes történet tört részeiben is másról és másról beszélhet. Pl: Nóé esetében. Az azonos szavak jelentése is teljesen más a mondandó, vagy értési szin függvényében. Az Igaz ember kihallja a mondandót. "Senki sem érti, de az értelmesek értik." A három szint, és a sok mennyei ország ("egek egei, mennyek országa") nem csak szószerint, hanem jelképekbe is több helyen szerepel a Bibliában. Az Úr kedves volt és kijelentette ezek mibenlétét, amit mennyei látás nélkül, lehetetlen megfejteni. Mindennek rendelt ideje van ennek is eljött.
Az igaz beszédek befogadásának készsége függ a szent életviteltől, és az Úr szeretetétől.
Addig amíg nem tudunk valamit, vagy rosszul gondoljuk, esetleg félre vagyunk vezetve nincs semmi baj. A tudatlanság ideje el van nézve. De ha már tudjuk, felelősséggel jár a hallgatás.
Ez mire vagy kire vonatkozott? Nem értem. Elmagyaráznád?
2)
Armageddonnál lesz a végsô ütközet; ahol az Úr dicsôséges megjelenésével megsemmisíti majd az antikrisztusi seregeket.
(Jel.19:11-21.; Jel.16:16)
Armageddon nem egy fogalom, hanem egy konkrét földrajzi hely,
(ami a Jozafát völgye, az ítélet völgye...)
3) úgy látom te szeretsz mindent "elszellemiesíteni":)
("elszellemiesíteni" mindig lehet egy konkrétumból,
de fordítva ez nem mindig sikerül..:)))
azért, mert sokszor egyszerûen nem is lehet!
De amikor vmi konkrét, azt elsôsorban konkrétnak kell érteni
Addig amíg nem tudunk valamit, vagy rosszul gondoljuk, esetleg félre vagyunk vezetve nincs semmi baj. A tudatlanság ideje el van nézve. De ha már tudjuk, felelősséggel jár a hallgatás.
Az Armageddon az egész történelmen áthúzódó harc a sötétség ellen. Akaratlanul részt vesz benne mindenki a maga idejében. Egy helyen így ír róla: Még Júda is harcol Jeruzsálem ellen ...végül együtt mennek a Filiszteusok hátára . Itt a Próféta beszéde időtlen. Az Istenkereső nép egymás közti csörtéjének, majd értelemre jutásának leírása ez. Abból is látszik, hogy később azt mondja: Filisztea a győztesek/Sion egyik születési helye (Filisztea az irgalom nélküli hit)(Zak14,14, Ézs11,14, Zsolt87,4).
Vagy az Úr eljövetele ami nem más mint az igazság/gok megértése, és bevétele a felhőkkel van illusztrálva. Vihar idején a az egyik felhőből átcsap a másikba a többlet töltés hatalmas ordítozásokat kiváltva, úgy hogy beleremeg minden, néha tűz is keletkezik, megsemmisítve a "pozdorját". Vagy csak távolinak tűnő morajlások jelzik a gyomor küzdelmét az új megemésztésével. Végül az eleredő eső (az Ige) szelídebb belátást munkál. Élet indul a kietlen pusztán. A keresésre fel vagyunk szólítva. "Amikor megláttok engem, nem kérdeztek semmit"-mondta az Úr. Vagyis az Igazság megtalálása bizonyosságot, és kielégülést hoz, az addig kutató értelemnek.
A Szentírásban említett három ég három lelki szintet képvisel:
Nem hiszem, hogy a hivoket ilyen alapon szet lehet valasztani.
Az első szint azon hívők lakhelye akik az Ige betű szerinti értelmét ismerik, betartják, de annak belsőbb jelentésére nem kiváncsiak.
Ok a farizeusok. Azonban semmikeppen nem megy be a mennyek orszagaba az, akiknek igazsagossaga meg nem haladja a farizeusoket. Nem veletlen, hogy Jezus azokat nevezi boldognak, akik szomjazzak (present continous lenne az igeido, ha a magyarban lenne ilyen :-)) az igazsagot olyannyira, hogy be sem telnek vele. A torveny betu szerinti 'betoltese' az bizony sovany lesz az itelet napjan. Mert milyen hitrol arulkodik majd az...
Hol tamasztja ala a Biblia, hogy "Minden hívő ember oda megy haza, amilyen a belső emberének megfelel"? (Felteve, hogy itt mindketten a mennybe juto emberekre gondolunk).
Nem ertek en sem egyet a Noe - Atya, fiai - menny retegei parhuzammal. Ti. Hamot az o gonoszsag miatt Noe megatkozta, es az o utodait irtotta ki (kellett volna) Izrael.
Az Ur eljovetele pedig akarmikor lehet, ti. a buneset ota egyfolytaban csak no a lelki szenny (v. ozonviz). Az emberiseg nem egyre jobb, hanem egyre rosszabb lesz. Megerett mar regen ez a vilag egy ujabb ozonvizre (ha jobban tetszik vilagegesre).
