"Amúgy több szót is magánhangzó véggel és +T képeztek régen, némely szónál mindkettő megvan, mint az ÍRT és ÍROTT."
Az ÍR szónak mióta magánhangzó a vége? Szerinted van olyan, hogy ÍRO? ÍRÓ van, de az nem ige, hanem névszó.
"2: Jobb kimondhatóság okán magánhangzó + TT lesz a múlt idő képzés például : FEDETT, LOPOTT, KÖLTÖTT, SZABOTT, CSAPOTT, SZÍVOTT, SZAVAZOTT, FOGLALKOZOTT"
Ez elfogadható, de ezek nem magánhangzóra végződnek, mégis -TT van a végükön... Miért?
Bocs' nem szőrszálat hasogatok, hanerm meg szeretném érteni az okát de egyelőre nem találom...
Addig eljutottam, hogy a T hangot alapvetően háromféle toldalékként használjuk:
1. múlt idő jeleként
2. főnévképzőként
3. tárgy ragjaként
Az utóbbi kettőt akár egy kalap alá is vehetnénk, mivel mindkettő tárgyra utal.
A kérdés az, miért használjuk mindhárom (vagy mindkét) esetben a T hangot?
Ez nem lehet a véletlen műve, csak rá kell jönni...
"3: Elgondolkodásra érdemes ötletnek tartom a múlt idő és a tárgyrag valamiféle közös viszonyát."
Bingó! Pont erre gondoltam én is az imént.
(Az sem véletlen, hogy a TÁRGY szóban ott a T hang....)
Pár hónapja vetettem föl, hogy a T a földre ejtett tárgyak ill a föld hangja, és a múlt idő abból fakadhat, hogy bizonyos dolgokat a földön, maguk mögött (a múltban) hagyták, nem vitték magukkal az őseink, s így ezek a dolgok a múlt időt idézik.
Ugyanakkor ezek a dolgok értelemszerűen a földön vannak, mint akkoriban minden, ami nem onnan nőtt ki, hanem elmozdítható, így általánosságban T hanggal illetve annak jelentésével lehet ezeket azonosítani, megnevezni. (földre estek, vagy a földre lettek téve, és ott is maradtak, maguktól nem mozdultak) Ezeket később tárgy-aknak neveztük. Ezelőtt csak a T hang jelentette a tárgyakat.
Így a "tárgy" ragja jól magyarázható a T hang jelentésével, és a múlt idő eredetének kérdését is sikerült megválaszolni.
Arra viszont még nem vállalkoznék, hogy a múlt idő, vagy mint tárgyrag jelentését időben elhelyezzem, de azt gondolom, ennek nincs is jelentősége, ha az eredet tisztázódott.
Most ne szórakozzál már, mert sosem ez volt itt a vita tárgya. FŰZÖTT és FÜZET viszonya a téma, és ez csak ilyen sorrendben lehetséges. Felejtsd el a T hangok számát, csak becsalod vele magad a dzsungelbe.)) Qvára nem számít a sorrend szempontjából hogy hol mennyi a T...
Amúgy több szót is magánhangzó véggel és +T képeztek régen, némely szónál mindkettő megvan, mint az ÍRT és ÍROTT. Ezek totál egyezőek. Tehát a rövidebb forma már rövidülés lehet.
2: Jobb kimondhatóság okán magánhangzó + TT lesz a múlt idő képzés például : FEDETT, LOPOTT, KÖLTÖTT, SZABOTT, CSAPOTT, SZÍVOTT, SZAVAZOTT, FOGLALKOZOTT és rengeteg szót írhatnék még. Szerintem egyértelmű hogy így van rendjén és ez a helyes. A magyar nyelvben ez fontos. Ezen esetekben mindig duplázzuk a T hangot. Tudom hogy ezt nehéz felfogni, de attól még ez a valóság.))
3: Elgondolkodásra érdemes ötletnek tartom a múlt idő és a tárgyrag valamiféle közös viszonyát. Mondjuk annyiból nem egyszerű egy tőből eredeztetni őket, hogy önmagában a tárgyrag T bármilyen időben lehetséges. Jövő időben is AZ-T csináljuk, és jelenben is. Ettől még ez a tárgyragot jelentő T mindig azt jelzi nekünk. Amúgy könnyen lehet hogy ez a "T mint TÁRGY" ezen esetekben pont ennek a konkrét szónak a jele...
"1: De értsd már meg hogy előbb a FŰZÖTT ige volt, és csak ezt követően a FÜZET. Miután befűzték szépen.)) "
Nem a FŰZÖTT volt először, hanem a FŰZ. Ezt szögezzük le.
Ebből lehet képezni főnevet az -ET toldalékkal, és lehet múlt idejű igét is készíteni: FŰZÖTT.
Abban igazad van, hogy előbb kell összefűzni valamit ahhoz, hogy abból füzet legyen, de a logikád ott hibádzik, amikor csak -T van a múlt idő jeleként. (ez az alapeset, erről írtam az előbb, a -TT a kivétel)
Pl. a várt, zárt, emelt, kért, súrolt, spórolt, ment, stb. szavakat honnan, miből eredezteted, ha nincs -TT-s alakja?
Pedig ami zárt, azt előbb be kellett zárni, de nincs olyan szó: zárott, amiből származna. És ez igaz a többire is, tehát az elgondolásod minimum sántít.
Tehát más megoldást kell találni....
"2: Lényeg hogy ha magánhangzó előzi meg a múlt idő T hangját, akkor duplán jelöljük,"
Na, most megint a hasadra ütöttél gondolkodás helyett.... Mondj legalább három igét (gyököt) amelyik magánhangzóra végződik. Borítékolom, kettő is nehezen fog menni...
Amúgy azt is leírtam, mikor lesz -TT a múlt idő jele... Jó lenne, ha egy kicsit odafigyelnél....
"5: Az ÍROTT szó ugyanaz mint az ÍRT szó, mindkettő a tárgyra utaló múlt idejű alak."
Ha mindkettő a tárgyra utal (ami igaz is) akkor nem a tárgyraggal hozható inkább összefüggésbe? Vagy nem lehet esetleg a tárgyragot és a múlt időt valamiképp "egy tőről" eredeztetni? Hiszen mindkettőnek -T a jele.
"Ugye alanyra utalva ÍRTA (Ő) a lényeg. "
Ez igaz lehet az ÍRÓ végződésére, hiszen őróla van szó, aki ÍR. ÍR-Ő (Ó)
Egyébként jóval szélesebb a szóbokra, mert CSÚSZ-ás értelmű szó. CSÚSZ(ik), CSÁSZ(kál), CSOSZ(og), CSISZ(ol) szavak gyökei hangutánzóak a CS_SZ hangok által, ugyanaz mind lényege...
"1: T-vel mondják ki, még ha ilyen fura T-vel is, de már nem CS ez."
CS az, csak Te félrehallod (szándékosan...)
"2: CHISEL sem egészen CSISZOL ejtésű, S helyén Z-vel mondja egyértelműen."
Az S hang helyén valóban Z van, de az nem átírás, hanem egy másik hanggal alkotott gyök hangja.
Erre utal a CIZELLÁL szó, amit mi is Z-vel ejtünk. Szerinted ezt kik írták át? az angolok, vagy a magyarok?
Mindössze két szavunk van ezzel a gyökkel: csíz és csizma. Nem igazán elterjedt gyök, szemben az angolban használttal. Gyanítom, hogy a CIZELLÁL egy átvétel, azaz jövevény a mi nyelvünkben. Ez pedig azt igazolja, hogy az angolban/németben eredetileg is Z volt a CSISZOL-ben levő S helyén, amit átvételkor mi (sem) nem írtunk át tehát egy, az S hang jelentéséhez hasonló jelentésű Z hangot használtak föl a gyök megalkotásakor.
Hát pedig konkrét példákat hozok fel az átszerkesztésekre. Akkor meg nevezzük nevén már azt a gyermeket. Itt vannak előttünk és léteznek.
Bárki csinálhat effélét, amúgy gyerekek is sokszor játszanak ilyesmit. Mi is szórakoztunk anno fordított beszéddel. Lehet szándékos is hogy direkt ne értsen meg a másik fél.
Lehet ez elszigeteltség okozta is, amikor már az alany sem biztos hogyan is mondják pontosan. Emlékezzünk a körben ülő gyerekek fülbesúgós mondat játékára, amit előre felírnak hogy a végén jót lehessen röhögni. Mert valahol az átadott üzenet módosul, rosszul hallja vissza, vagy ő mondja rosszul vissza.
Titkosítási célja is lehet.)) Maradjunk annyiban ezernyi oka lehet egy ilyennek...
1: De értsd már meg hogy előbb a FŰZÖTT ige volt, és csak ezt követően a FÜZET. Miután befűzték szépen.)) Logika + időrend...
2: Lényeg hogy ha magánhangzó előzi meg a múlt idő T hangját, akkor duplán jelöljük, de valójában is így mondjuk. És ez ilyenkor mindig így van.
3: Ha a 2. pont igaz, akkor kettővel ejtjük, de ennek az az oka hogy nem eggyel történik.)) Jogos a megkülönböztetés, mert az egy T-vel ellátott szó több esetben főnév.
4: A főnév a későbbi és pont a múlt idős igeforma adja meg az értelmét.
5: Az ÍROTT szó ugyanaz mint az ÍRT szó, mindkettő a tárgyra utaló múlt idejű alak. Ugye alanyra utalva ÍRTA (Ő) a lényeg. Az IRAT meg azért IRAT mert már ÍRT/ÍROTT dolog.
De a szóképzés sorrendje is bizonyítható, hiszen a főnévképzés több szó esetében is már az ismert nyelvemlékeink késői szakaszában történt meg csak, tehát sehogyan sem kérdéses.
Viszont a szóképző modell már messze előzi az ismert nyelvemlékeinket is, mert bizonyos szavainknál már a legkorábbi ismert időkben is simán főnévként már a szavak így szerepeltek...
"....És egyszer csak a CS valahogy T lett. Ennyire egyszerű az egész."
Egyáltalán nem ilyen egyszerű! Meg kell keresni a miértre a választ.
"Miért, a JÖN szavunk is így ismert hogy JÖN, aztán egyeseknek mégis GYÜN ez. Ez utóbbi is egy átszerkesztés, írásban és beszédben egyaránt más lett..."
Nem átszerkesztés, mert ilyesmi ok nélkül elképzelhetetlen. Ki az a hülye, aki ok nélkül egy másik hangra cseréli egy meglévő, használatban levő, világosan érthető szó hangját???!!! Erre adj választ!!!
(De ez sem mindig igaz, mert hallottam sokszor: kinyittam az ajtót, megmetsztem a fákat...)
Tehát a -TT-s változat a kivétel.
"FED-ETT, AD-OTT, DOB-OTT, FON-OTT stb. szavaink nem csak írásban dupla T, hanem önkéntelenül is így ejti ki mindenki"
Mert így tanultuk. Egy T-vel is könnyedén kiejthetők ezek a szavak. Látszólag semmi nem indokolja a kettőzést. Pedig biztos van valami oka, csak még nem tudjuk mi az.
"Minden TERVEZET már TERVEZETT. [...] de a főnév képzet mindig egy T-vel van elkészítve"
Ok, de így mindkettő múlt idejű szó.
Más megoldás: a -T, -AT, -ET főnévképző (is): pl. járat, felelet... Így a TERVEZET végén egy főnévképző áll, és így semmi köze a múlt időhöz.
Azt kéne kideríteni, miért lett a -T-ből -TT, mert nyilvánvaló, hogy nem a -TT-ből lett -T. (nincs olyan szavunk, hogy járatt, felelett)
Miért szerepel a -T helyett -TT a szó végén, mikor látszólag semmi nem indokolja.
Másik kutatni való: milyen szerepe van a magánhangzóknak a T hang mellett?
Ugye, simán lehet az AD szó múlt ideje ADT (lásd a fenti hasonló példákat), de mégis ADTA. Viszont amit már valaki odaadott, az ADAT lesz.
Tárgyas ragozásban mindig A a vége: adta, tanította Alanyiban viszont adott, illetve tanított.
Ugyanakkor az ÍR ige alanyiban írt, tárgyasban írta. De van az igének ÍROTT formája is, de itt a toldalék névszóképző, és nem igerag. (írott könyv)
(Amúgy az ADOTT is lehet névszó. (adott szó)... és minden olyan ige, melynek a végén múlt idő jel van legyen az -T, vagy -TT.)
1: T-vel mondják ki, még ha ilyen fura T-vel is, de már nem CS ez.
2: CHISEL sem egészen CSISZOL ejtésű, S helyén Z-vel mondja egyértelműen.
3: De van átírás, meg van megváltoztatott hangzás is. Nem mindig járnak együtt ezek, néha az írás majd azonos, de a kiejtés szinte már felismerhetetlen, olykor az írás alig felismerhető, de a kiejtés viszonylag közeli marad.
És persze van mikor mindkettő durván módosul : KURTA ---SHORT esete például ha angol, itt már mindkettő nagyon távol van az eredetitől, bezzeg az olasz még ma is "KORTO" (corto) ejt ki, ami egészen közeli a mienkhez...
....És egyszer csak a CS valahogy T lett. Ennyire egyszerű az egész. Miért, a JÖN szavunk is így ismert hogy JÖN, aztán egyeseknek mégis GYÜN ez. Ez utóbbi is egy átszerkesztés, írásban és beszédben egyaránt más lett...
"És magyarul ragozott szó ez már , tehát se német nem lehet a CIZEL és se latin/francia, ahogyan az angol
CHISEL sem más, mint a magyar toldalékolt szavunk"
Ez egyértelmű, de nincs semmilyen átírás. Nincsenek a hangok kicserélve. (azonos hangot sokszor más betűvel, vagy betűkombinációval ejtenek más nyelvekben így értelemszerűen nem az írás a lényeg, hanem a kiejtés. Ugye, angol abc-vel is le lehet írni a magyar CSISZOL szót, (CHISEL) attól a kiejtése nem fog megváltozni.
Ha a magyar HÁZ szót spanyol ABC-vel akarjuk leírni, akkor az így kell: JÁZ.
1: FÜZET szó magában rejti hogy FŰZÖTT, így csak is a múlt idejű alak lehet az első, majd ebből közvetlen képezve a már szándékosan főnévre készült szavunk a FÜZET. Hiszen csak akkortól FÜZET a dolog neve ha már FŰZÖTT, és előtte még csak összevissza heverő papírlapok. Nem bonyolult ez.))
2: IRAT szó főnév, és ennek is készült el. Nem összekeverendő a műveltető igeképzős ÍRAT szóval.
3: AD szót elég furcsa volna ADT mondani, így magánhangzó előzi meg a múlt idő T hangját nagyon is helyesen. És ilyenkor duplán ejtjük, és így is írjuk.
4: FED-ETT, AD-OTT, DOB-OTT, FON-OTT stb. szavaink nem csak írásban dupla T, hanem önkéntelenül is így ejti ki mindenki. Tehát az érv megállja a helyét.
5: A TERVEZETT dolog által van a TERVEZET főnév. Minden TERVEZET már TERVEZETT. Mivel itt nem módosul a szó végi magánhangzó, így a megkülönböztetést is szolgálja az egy T leírás, de a főnév képzet mindig egy T-vel van elkészítve. Semmilyen "hangjelentés" sem változott meg, tudatos szóképzésről lesz szó ezen esetekben.
Egyszerűen megkülönböztetjük az ige múlt idejű alakjának a tárgyra utaló és a főnévre utaló jelentéseit, illetve az ebből létrejött főnevet is. Ezért szükségesek a kis mértékű eltérések...
CSINGILINGI---------TING-A-LING lett. A nyilvánvaló szókapcsolathoz szerintem extrém képességek nem szükségesek.)) És egy Oxfordban lévő csengő is ugyanúgy cseng. És nem TENG.)) Szerintem egyértelmű.))
Persze van amikor nem változtatják el a CS hangot T-re és megmarad látszatra is az eredeti magyar nyelven képzett és ragozott szavunk, úgy látszik ez csak akarat kérdése.))
CSISZOL szavunkra van odaát egy CHISEL forma, ami náluk vésést és faragást is jelent, de csiszolást is, és CIZELLÁLÁST is jelent. És ebből megtudhatjuk az "idegen" szó jelentését is hiszen így értelmezik :
Valamit aprólékos műgonddal tökéletesít, CSISZOL. Tehát a CIZELLÁL szó CIZEL része, illetve az "angol" CHISEL egyaránt pontosan megegyező dolog a magyar CSISZOL szavunkkal, amiben a hangutánzó gyökérszót egy letagadhatatlanul magyar nyelven készült igeképző told meg, így a szó bontása CSISZ (csúszóértelmű gyökérszó) + OL igeképzőnk.
És magyarul ragozott szó ez már , tehát se német nem lehet a CIZEL és se latin/francia, ahogyan az angol
CHISEL sem más, mint a magyar toldalékolt szavunk pontosan, csak mindez egy elváltoztatott köntösben...
"De mint már mondtam, sokszor ez sem ad magyarázatot, ilyenkor meg okkal feltételezek szándékos változtatást. "
Ha egy nép nyelvének hangkészletéből hiányzik egy (vagy több) hang, akkor nyilván egy közelítő hangot fog használni a természetes hang utánzására. Ebben nincs vita közöttünk, én is sokszor hivatkoztam erre...
Abban az esetben, mikor van azonos hang, de mégsem azt használja egy idegen nyelv, Te szándékos másításról beszélsz, de nem tudod észszerű magyarázattal megindokolni az okát. (Mert nem is lehet, hiszen mi okból változtatná meg a közösség egy érthető szó hangsorát?)
"Érdekes módon a 3 szóból a két "germán" alak hasonlít már legkevésbé egymásra"
A germánok is különböző törzsekből álltak, így nem biztos, hogy egy gyökbe azonos hangokat ragasztottak össze, (nem volt módjuk összebeszélni minden egyes szó megalkotásakor) hanem ki-ki a saját elgondolása szerintieket. Persze, nagy választék nem volt, így egymástól függetlenül is azonos hangokat rakhattak össze, mert a hangok jelentése jó közelítéssel azonos, mivel azonos természetes hangokat utánoznak. Ezért fordulhat elő, hogy egymástól távol élők is ugyan azt, vagy ugyan azokat a hangokat vették be egy gyökbe. Ugye, a a föld(re eső tárgy) hangja Kínában is TA (DA), Mezopotámiában is, és mindenütt ugyan az. K, L, S... nem lehet, mert nem hasonlít rá.
Ha a szó alkotója egy gyök megalkotásakor ennek a T hangnak a jelentését tartotta fontosnak, akkor ezt a hangot tette a gyökbe. Ha máshol is így gondolták, akkor a gyökben szükségszerűen szerepel a T hang ezekben a nyelvekben. Ha viszont nem ennek a hangnak a jelentését gondolták fontosnak, akkor nyilván más hangot raktak a gyökbe, így egyazon jelentésű gyökökben egy, vagy több hang is lehet különböző. Pl TŰZ és PIR gyök, ahol egyik hang sem azonos, de a gyök jelentése megegyezik.
Szó sincs semmilyen átírásról, egyszerűen más hangok kerültek a gyökbe.
"FŰZÖTT és FÜZET viszonyában meg nyilvánvalóan ez a helyes sorrend, a múlt időre képzett szó által van a főnév megnevezve"
Honnan veszed ezt asorrendre vonatkozó állítást? Magyarázd meg légy szíves!
A múlt idő jele a -T is. Így a FÜZET éppúgy lehet múlt időben, mint a FŰZÖTT. Az ÍRT is múlt időben van és az ÍROTT is.
"Ha a szó végi T hangot magánhangzó előzi meg, akkor a múlt időnk T-je duplázódik, és az AD szó AD-O-TT lesz. Hogy ez meg "méé"?..."
Ez a "húszforintos kérdés"!
Ugye, az ÍRT, IRAT, ÍROTT szavak közül csak kettő van múlt időben, (az első és az utolsó) pedig az IRAT sem különbözik az előbbiektől, legföljebb annyiban, hogy főnévként használjuk, de minden további nélkül ez is lehetne múlt idejű ige.
"Ha a szó végi T hangot magánhangzó előzi meg, akkor a múlt időnk T-je duplázódik, és az AD szó AD-O-TT lesz."
Az AD szónak D a vége, az ÍR szónak pedig R, és még sok másnak mássalhangzós a vége mégis -T a toldalék.
A két- és négy, vagy többhangú igék végződhetnek magánhangzóra, s ott valóban -TT lesz a toldalék és soha nem -T. pl. RÍTT, FÚTT, LETT, VETT, NYŰTT, JÖTT...
"Egyszerűen ebben a hangkörnyezetben így áll rá a nyelvünk egyrészt, jólesik így mondani,"
Ez az érv nem állja meg a helyét, mivel szavaink százai végződnek -T-re, és a kiejtésük semmilyen problémát nem jeléent, sem akkor, ha magánhangzó, sem akkor, ha mássalhangzó előzi meg.
"Ezzel a "T" hanggal kapcsolatos felismerésre csak gratulálni tudok végre. Ugye milyen sokféle is lehet ez rendeltetését tekintve.))..."
Egy hang jelentésének sokféleségére már rég felhívtam a figyelmet. Viszont itt más a helyzet, mivel a T hang jelentésében mindig kiérződik a múlt idő mint pl. a főnévképző, múlt idejű igerag, ill az egyszerű múlt idő esetében: irat-írta-írt, vagy írott. De az ÍROTT már nem múlt idejű ige, hanem névszó!
A véset-véste-vésett szócsoport utolsó tagja egyaránt jelent múlt idejű igét és névszót is.
Ezek azt mutatják, hogy nem a hang jelentése változott meg, hanem csak a felhasználása terjedt ki más fogalmak megjelenítésére...
A 4957-ben éppen Te indítottad útjára ezt a témát mikor azt írtad gyakorlatilag egyezőnek tartva a két szó jelentését, azaz mindkettőt múlt időben értelmezve(szerintem is helyesen): "TERVEZET : Ez már TERVEZETT dolog, már megtervezték."
De hogy hozzak egy perdöntő bizonyítékot erre a CS--T átírásra , itt van tessék :
CSECS szavunk CICI formája odaát TIT lett.)) De másik akcentussal már CSECS van TEAT is, ez jobb mert "E" is ott van benne. Magyarázhatod ezt kitalált bizsergésekkel, meg odaképzelt rejtélyes zsibbasztó érzésekkel. Vagy elfogadod a tényeket esetleg...
Ez egy színtiszta átírás, a CSECS szóból TEAT változás lett, a fő változás a CS hang T-re írása az egészben, mert ha visszahelyezzük ide az eredeti hangot, akkor CSEACS lesz belőle, ez már majdnem ugyanaz mint a mienk, persze felesleges oda két magánhangzó.
És a fogalom ősmagyarságát a CS+CS hangváz bizonyítja, mert ezen CSÚCS értelmű szavaink vannak jellemzően. Igen, a CSECS/CSÖCS is a mellkason egyfajta CSÚCS lesz...
1: Írtam már hogy az idegenben történő hangalakváltozásoknak több oka is van. Az egyik nyilvánvalóan az, hogy amikor hangkészletünk felét nem használja a másik nyelv, akkor ezeket a náluk hiányzó hangokat mással kell hogy helyettesítsék. Ez már önmagában alaposan megkavarja a hangalakot.
De mint már mondtam, sokszor ez sem ad magyarázatot, ilyenkor meg okkal feltételezek szándékos változtatást.
KURTA
angol SHORT és a német KURZE
Érdekes módon a 3 szóból a két "germán" alak hasonlít már legkevésbé egymásra. Pedig ez volna az azonos nyelvcsalád 2 képviselője.)) Elég vicces, mert a két "germán" hangalak egymás közti viszonya ennél a szónál mindössze egyetlen közös hangban nyilvánul már meg. Mert mindketten jól átírták az eredeti KURTA szót, különösen az angolban deformálódott el nagyon.
Az angol szóval a magyar így is még két hangnál stimmel. A német sokkal jobban megőrizte a hangalakot, az első három helyen legalább még tökéletesen egyezünk, ők viszont az ezt követő T hangot írták át Z-re, amit C-nek ejtenek. Az angol viszont legalább ezt a T hangot meghagyta. Ezek itt szintén egyértelmű átírások, hiszen a fenti szavak valójában ugyanazok voltak, és ez bizonyítható, hiszen a "germán" alakok régebbi verziói még sokkal közelebbiek a mi szavunkhoz, főleg ha visszamegyünk a "latin" és a francia nyelvig, ahol a latin CURTUS még, és a francia szinte ma is egyezik a COURT formájával a mai szavunkkal.
Tehát hiába akarod ezt az átírásos dolgot kidumálni, hát ha csak germán szavakat nézel különböző nyelvekben, sokszor ugyanazt látni különböző "ruházatba" öltöztetve, és ez a KURTA szavunkkal is pont így van, mert érdekes módon a hollandoknak még ma is jó a KORT forma, vagy a dánok is megörizték elég jól a szót azzal hogy SKORTE mondanak. Látszik benne a KURTA, de már kapott egy nem odavaló S előtagot, kvázi tetszik vagy sem, ez bizony ÁTÍRÁS. De legalább ebben még látszik jól a szavunk szépen.
A SHORT forma már nagyon elbarmolódott mára, ez sem így indult, ez közismert. Tehát elváltoztatták még a saját régebbi alakjukat is.
És ez csak 1 példa, hozok ezret ha kell.
Az "angol" szavak mögött különböző dolgok rejlenek amiket írsz. A "RING" a (KE)RING szavunk kezdőszótag lehagyásával, ezeket már többször is írtam. A SOUND forma a ZENDÜL szavunk ZEND része ! A SING az a ZENG szavunk, a SONG meg a ZSONG szavunk.
A TING az meg a CSENG/CSING szavunk. Ezek mind-mind megváltoztatott hangalakok, amelyek azért még felismerhetőek maradtak.
"A TING is inkább bizsergő, zsibbasztó, csípős, csiklandozó, viszkető érzést fejez ki"
Elment az eszed?.)) Még ekkora egy... Inkább nem írom végig.)) No komment inkább bocs. CSENG---CSING------TING . csak egy átírt szavunk. Ennyire egyszerű. Több valójában CS kezdőhangos szavunk lett náluk T kezdésű, írtam már a főnév CSAP--TAP viszonylatot is. Ennyi a magyarázat tömören.))... Egy átírás mindössze, de ezt az is bizonyítja hogy többféle formájuk is akad erre. Például az igeként használt CHINK még egészen jól megőrződött. Ez még élehű a hangutánzás tekintetében...
Pedig ezt kéne megmagyarázni, ugyanis ok nélkül nem történik semmi. Ha nem találsz okot az elképzelésedre, akkor úgy, ahogy van kidobhatod a kukába, és helyette egy olyan elképzeléssel kell előállnod, amit egy ok-okozati rendszerbe lehet foglalni.
"TARAJ"
Egyetértek.
"Akár az angolt is ki lehetne hozni némi manipulálással és bűvészkedéssel finnugornak.))"
Meg a németet is, hiszen a ha a magyar ház a finn kotából vezethető le, akkor a germán HAUS is a finnből származtatható... Meg a holland HUIS is, és a többi hasonló...
"A csengés hangja nem T hanem CS ."
A magyarban egyértelműen, de más nyelvekben akár nagyon eltérő lehet.
Az angol tucatnyi verziót használ a cseng(ő) megnevezésére: ring, rang, sing, sound, tang ching, clang, jingle, ding-dong, ...
Ezek közül van olyan, mely valóban hasonló a magyar CS-hez: pl. ching (csing), jingle (dzsingl), mely kifejezetten csak a csilingel, csengő szó megfelelője.
A RING elsősorban kör alakú tárgyat jelent (gyűrű), a SING éneket, a SOUND hangot, a TANG erős szagot, erős ízt, csattanást stb jelentenek,
A TING is inkább bizsergő, zsibbasztó, csípős, csiklandozó, viszkető érzést fejez ki.
A TINGLE-TANGLE is inkább erős hangot (zajongás, (harang)zúgás) jelentésű. A németben zenés kocsmát jelent, s a magyarban is hasonlót.
Tehát ez utóbbiak átvitt értelemben szólnak a csengőről.
"Persze az angolnál ez sem magyarázat, mert a CSINGILING szavunkat TS vagy CH kezdéssel is használhatnák, esetleg sima S hanggal,"
Azzal használják, járj utána...
"aztán meg mégis TING-A-LING van átírva és elváltoztatva. A csengés hangja nem T hanem CS ."
Nincs semmilyen átírás, egy egészen más jelentésű szó került az angolba a germánból.
Ne keverjük a D hangot ide, mert a T is elég fejtörést okoz.
Mellesleg föld szerkezetétől függően a D hang is lehet a föld hangja, és olykor a T helyén (is) szerepel: toppant-dobbant, topog-dobog, túr-dúl...
Bár a magyar nyelvben van árnyalatnyi különbség e két hanggal alkotott szavak jelentése között.
"noha úgy néz ki, ez nem csak az IE nyelvekben van (munka: Manchu baita, Manchu hūda, Danish arbejde, Dutch arbeid)
és úgy tűnik, ebből alakult ki a -tia, -tium, -tion, -ca, -cia, -cion, -ce"
Meggyőződésem, nem egyik a másikból alakult ki (noha a nyelvi keveredés/átvétel során erre is van számos példa) hanem mindenütt önállóan alakult ki egyazon természetes "logika" mentén, a hangok jelentése alapján.
Az arabban éppúgy ott a T hang a múlt idő jeleként, mint a törökben: -dı/di/du/dü (vagy -tı/ti/tu/tü) a törökök mindkét hangot használják, a D-t és a T-t is.
Ez nemrég szóba került, mármint hogy a gyökérszónak eredendően még nincsen szófaja, vagyis bármi lehet belőle, bármilyenre képezhető. Ez akkor is igaz, ha épp tudsz olyan gyökérszót, ami ma már pont abban a rövid formájában igeként használatos. De ez kontrázható, mert én is tudok olyat ami meg ma már csak főnévként használatos, mert épp ott meg az igére képzett kapott toldást.
De sokszor ezek a tömör gyökérszavak még ma is egyszerre mindkettő, a múltkori listád háromnegyedét ki is egészítettem ezekkel. Egyik legkiterjedtebb szóbokrú T_R , vagyis TÉR gyökérszavunk is tömör formájában ilyen. Ha a Petőfi TÉR amiről beszélünk akkor főnév, ugyanakkor meg ha valaki a kocsmába TÉR be, akkor meg ige.))
FŰZÖTT és FÜZET viszonyában meg nyilvánvalóan ez a helyes sorrend, a múlt időre képzett szó által van a főnév megnevezve, és csak is így lehet logikus az egész történet. Nem lehet ige a FÜZET, ha már egy direktben egy lapokból FŰZÖTT dolgot nevez meg.))
Az íráshoz kötődő ÍRT szó meg ugyanaz mint az ÍROTT, csak előbbi rövidült. Ráadásul mindkettőt használjuk még ma is. A sima T-vel ÍRT szó is utal tárgyra (valamit), de így nagyon is helyesen már nem ÍRTT fogjuk leírni ezt.))
De a versben az ÁLLT szó is "vár ÁLLOTT most kőhalom" van megírva, semmi érdemi különbség nincsen köztük, csak praktikusan rövidült és ilyenkor még elszánt akarattal is nehéz volna duplázni a T hangot beszédben, és nagyon helyesen nem is ÁLLTT írjuk le, ami már súrolná az elmebetegség határát ugye.))
Ha a szó végi T hangot magánhangzó előzi meg, akkor a múlt időnk T-je duplázódik, és az AD szó AD-O-TT lesz. Hogy ez meg "méé"?... Egyszerűen ebben a hangkörnyezetben így áll rá a nyelvünk egyrészt, jólesik így mondani, másképp meg különbséget tesz a TERVEZETT és TERVEZET közt, és ez voltaképpen helyes.
A FÜZÖTT FÜZET viszonyába nem zavarna be éppen a szimpla sem (ö-e különbözőség okán), de a fenti példánál már nagyon is igen.
Ezzel a "T" hanggal kapcsolatos felismerésre csak gratulálni tudok végre. Ugye milyen sokféle is lehet ez rendeltetését tekintve.))...
"Múlt idő a magyar főnevekben.)) Lehetséges ez?... Naná hogy igen ! Alapesetben nyilván az igéknek van ilyen "idejük", csak hát ha éppen ez a főnevünk előzménye, akkor bizony belekerül ez."
Ez egy jó meglátás, és számos megválaszolatlan kérdést vet föl. De nem igazán mondtál vele újat, mert sokszor említettem, hogy a gyökeink java része ige, mivel azok cselekvést kifejező hangra végződnek.
Pl; tér, tár, vár, ér, nyúl, nyál, csepp, víz (ami visz), stb. Azonban ma főnévként használjuk őket. (az első ötöt még igeként is)
A TERVEZET - és a többi felsorolt) is egy ilyen ige, a végén a múlt idő jelével. (mert már elkészült dologról van szó) De ez az ige főnévként funkcionált később.Viszont újra igeként kezdtük használni (így ahogy van; tervezet), s a múlt idő jelét még egyszer. a már főnévként létező szó végére tettük. Így lett belőle TERVEZETT.
Mi sem igazolja ezt jobban, mit a szóvégi +T hang, ami itt a múlt idő jele, amit csak igék után szokás használni. Hiszen a "tervezett", "írott" szavak egy múlt időben elvégzett cselekvést jelentenek.
Sőt, ezek az általad felsoroltak újra névszóként (melléknévi igenév) lettek használva: tervezett épület, írott könyv, szervezett bűnözés...
"Az ige múlt idejű formái lehetnek a közvetlen előzményei az ilyen módon képzett főneveknek..."
Fordítva! Múlt idejű igét kezdtünk el főnévként használni, amit később újra igeként értelmeztünk.
TERVEZ=ige, TERVEZET=az ige múlt időben, amit főnévként használunk, majd még egyszer hozzátettünk a múlt idő jelölésére egy újabb T hangot, s ebből lett a TERVEZETT
Van itt egy másik példa is, ahol a múlt idős alakból nem lett főnév:
ÍR=ige, ÍRT=az ige múlt időben, majd még egyszer hozzátettünk a múlt idő jelölésére egy újabb T hangot, s ebből lett ÍR(o)TT
Már fentebb említettem, hogy csak igéhez lehet a múlt idő jelét rakni, így a TERVEZET-nek is éppúgy igének kellett lennie, mint az ÍRT-nak.
De van egy harmadik példa is:
ALSZik/ALUDni=ige, ALUDT=az ige múlt időben. De ezt nem használjuk ALSZOTT, vagy ALUDOTT formában.
Pedig az ALUDTtej szóban névszóként szerepel, s ALUDOTTtej-nek kellene lennie. Legalább a DTT mássalhangzó torlódás elkerülése végett...
Persze, ma azt tanítják, hogy a múlt idő jele a -T és a -TT. De kérdezem én; miért kell -TT a múlt időhöz, ha egy is elég?
Az az érzésem, itt nem nagyon lehet logikát találni...
Megjegyzem az elképzelésem távolról sem biztos, hogy igaz, a ragozások terén elég nagy a "katyvasz", a következetlenség, jól látszik, hogy sokféle koncepció érvényesült, sokféle "ötlet" valósult meg különösen a T hang kapcsán. Sokszor azt sem lehet tudni, hogy ez a végződés valójában mit is jelent, csak a szövegkörnyezetből derül ki valódi funkciója. Íme egyetlen T hang 6 féle funkcióban:
Igen, az "angol" nyelvben is ott van a szóképzésünk, csak ők a T hangunk helyére az ennek zöngés D párját használják fel.
A "SAFETY" SAFE ---SAVE dologról még külön írok, ez is egy kalandos történet hogy egy ZÁRVA szó hogy válik SAVE majd SAFE dologgá, latin nyelvek különböző ágaiban még mára is felismerhető a magyar szavunk, az angolnál tovább módosult mindez...
Most a 3-4 bekezdésekkel kezdeném, mert ezt zárom rövidebbre :
A saját vizsgálatom alapján, ami több ezer szót vesz alapul , számomra egyértelmű hogy az ősnyelvi szavak és szóelemek bizonyos hangjait egyszerűen átírták másra. Ezt nem tudom másképp gondolni, mert nap mint nap ezt tapasztalom vizsgálódásaim során. Ennek oka már egy másik kérdés, és az is hogy mennyi ebből a szándékos módosítás. De hogy létező jelenség, az nálam már rég nem lehet kérdéses.
TARAJ szó egészen más felépítésű. Szóbontása így néz ki : TAR szó + eredendően a szótőnek a birtokos ragozása. TAR-(A)-JA , hasonló képzésű a TAR-JA szavunk is. Ami TAR az egy csupasz terület, a kakas taraja is ilyen, meg a hegygerinc is kopár, és a TAR-KÓ szónak is pont ez a lényege. A sisaknál és egyebeknél már csak hasonlat a taraj szó.
Nem is "magasság" jelentésű mint írják egyes helyeken, mert TAR jelentésűek ezen szavak, ahogyan a TAR-ACK és TAR-LÓ például éppenséggel lent vannak, ugyanakkor a TAR-LÓ is egy lecsupaszított TER-ület ugye. Tehát TAR az egyik szó töve, ami a másikban meg nincs ott.
Akár az angolt is ki lehetne hozni némi manipulálással és bűvészkedéssel finnugornak.)) Szóval ezzel nem is írsz hülyeséget. Hogy miért írták át a CS hangot T-re itt és ott?... Az már inkább a pszichológia területe megválaszolni.)) De CS hangot amúgy sem használnak az érintett nyelveink. Kiejtésben előfordul, de ilyet önállóan nem tartanak ők nyilván.
Persze az angolnál ez sem magyarázat, mert a CSINGILING szavunkat TS vagy CH kezdéssel is használhatnák, esetleg sima S hanggal, aztán meg mégis TING-A-LING van átírva és elváltoztatva. A csengés hangja nem T hanem CS . De a "finn" jávorszarvas esetében nyelvünkön ragozott szót hoztam, szintén kezdőhang átírottat. Nem tudom mire jó tagadni amire ezer szám példák vannak.
De már írtam, hogy elég csak az ős-angolt viszonyítani a maihoz, saját magukat is átírták elég szépen.)) Azon meg nincs mit letagadni, bizonyított tények ! Némelyik szavuk viszonylag rövid idő alatt is teljesen irreális mértékben változott át. Hogy miért csinálták?... Ezért írtam feljebb, hogy ehhez már lehet hogy egy "magna cum laude" minősítésű szakember szükséges.))...
"3: Persze, TALAJ és TARAJ gyökelem szintjén is elöl--hátul egyaránt különböznek."
Elől nincs különbség, csak az R/L hang más.
"5 és 6 egyben : Az angol is átírta a CSAP szót TAP formára. A "finn" TIPPA" meg a CSEPP szóból módosult ilyenné."
Szerintem az angol egy finnugor nyelv...:D)
Komolyra fordítva a szót, miért írták volna át mindketten a CS-t T-re?
"Az eredendően CS, ne feledjük egy hangutánzó gyökelemről beszélünk."
Én is ezt mondom... De ugyanígy hangutánzó gyökelem a T is, az S, is, és a többi mássalhangzó is. (talán a J nem, de ebben nem vagyok biztos...)
Az, hogy ki, melyiket teszi a gyökbe, attól függ, hogy a megnevezni kívánt dolognak mely sajátosságait tekinti fontosnak, jellemzőnek.
A CSEPP esetében mi, magyarok azt, hogy vízből van (ezért választottuk a víz hangját a CS-t, a finnek és angolok pedig azt, hogy a földre esik, s ezért ők a föld hangját a T-t építették be.
Ezt igazolja az is, hogy az angol DROP/DRIP (CSEPP) másik jelentése; esés, ejtés.
"Hát ez a STELLANS az a CSILLAN(Ó)S ! Így megy a sztori a latinoknál is ha szót képeznek.)"
Mindenütt a világon az előbb leírtak szerint képeztek szavakat, épp ezért törvényszerű, hogy a nyelvek közt rendszeresen találunk hasonlóságot akár a gyökök hangsora, akár a toldalékok viszonylatában. Felejtsd már el elzt a szándékos átírást, mert ennek semmilyen értelmes magyarázata nincs. Ezt a finnugoristák találták ki, hogy a magyar nyelvet megfeleltessék valamilyen északi nyelvvel. A finn kotából soha nem lesz ház, hiába is erőlködnek, mert ez egy orbitális hülyeség!
Múlt idő a magyar főnevekben.)) Lehetséges ez?... Naná hogy igen ! Alapesetben nyilván az igéknek van ilyen "idejük", csak hát ha éppen ez a főnevünk előzménye, akkor bizony belekerül ez.
És most még csak nem is olyanokra gondolok, mint a kétszersült, vagy a befőtt szavak. Hanem:
TERVEZET : Ez már TERVEZETT dolog, már megtervezték.
SZERVEZET : Ez már SZERVEZETT dolog, már megszervezték.
HALMAZAT : Ez már HALMOZOTT dolog, már halmozták.
OLVASAT : Ez már OLVASOTT dolog, már olvasták.
ÉPÜLET : Ez már ÉPÜLT dolog, már felépítették.
KÖTET : Ez már KÖTÖTT dolog, már bekötötték.
IRAT : Ez már ÍROTT dolog, már leírták/megírták.
VONAT : Ez már VONOTT/VONT dolog, már összevonták a kocsikat egységbe.
Ezt a szóvéget egyszerűen névszóképzőnek szokás megnevezni és ennyivel el is van intézve. Sokkal több ez ennél. Némely szónál "egészen új" ez a képzés, másoknál már megvan ez a korai nyelvemlékeinknél is, azaz messze az írott emlékeink előttről létező történet.
Bizonyára van olyan szó is így, ahol még magyarázatra szorul némiképp ez a dolog, de a nagy részénél teljesen stimmel. Na még néhány ilyet :
ILLAT : Ez már (EL)ILLOTT dolog valahonnan, ezért érezzük az ILLÓ hatását.
VARRAT : Ez már egy VARROTT dolog, már megvarrták és ezt a főnevünk is tudja.
SZELET : Ez már SZELT dolog, már leszeletelték, csak így jöhetett létre a SZELET.
LÉT : Ez már LETT (É-LET) azaz megszületett ez a dolog/élőlény, így jött LÉT-re, és kelt É-LETRE.
VÁGAT : Ez már VÁGOTT dolog, valaki már vágta ezt, így lehetséges egy vágat.
MONDAT : MONDOTT szavak már ezek.
FÜZET : Ez már FŰZÖTT dolog, már összefűzték ezeket a lapokat és innentől FÜZET a neve.
FŐZET : Ez már egy FŐZÖTT dolog, ha ez elkészült , akkor és csak is innentől számít ez FŐZET-nek.
Az ige múlt idejű formái lehetnek a közvetlen előzményei az ilyen módon képzett főneveknek...
