E topik témája: Egyedül a Biblia, amely mind az Ó-, mind az Újszövetséget magába foglalja.
Felekezet mentesen csak a Bibliáról, illetve a Bibliában foglaltakról:
- Eredete
- Tartalma
- Értelmezése
- Ige magyarázatok
Kiknek lett nyitva ez a topik?
1. Azoknak, akiket érdekel a Biblia.
2. Azoknak, akiknek őszinte tudásvágyból fakadó kérdéseik vannak a Bibliával kapcsolatban.
3. Azoknak, akik nem megcáfolni akarják mindenáron a Biblia létjogosultságát, hanem tanulni, és épülni szándékoznak általa.
4. Azoknak, akik nem más írások, és nem a teljes Biblia szövegkörnyezetéből kiragadott részek alapján, hanem a Biblia egészét figyelembe véve értelmezik magát a Bibliát.
5. Azoknak, akik hajlandóak saját, de téves nézeteiket józan és logikus érvek hatására hátuk mögé dobni.
6. Azoknak, akik szelíd, egymást tisztelő hangnemben, egymás épülésére meg kívánják osztani a Bibliával kapcsolatos tudásukat. ("Amit akartok azért, hogy az emberek ti veletek cselekedjenek, mindazt ti is úgy cselekedjétek azokkal…" Mt. 7:12)
7. Azoknak, akik a másik embert is embernek tartják...
"A ki azért tudna jót cselekedni, és nem cselekeszik, bűne az annak." (Jak. 4:17)
Isten rámutat arra, hogy nem csak a rossz dolgok cselekvése a helytelen, hanem az is, ha nem használjuk ki lehetőségeinket a jó cselekvésére. Kötelességünk nyitott szemmel járni a világban. Ha észrevesszük, hogy valamiben tudunk másoknak használni, akkor nincs jogunk halogatni azt, hiszen minden (anyagi és lelki) javainkat Istentől kaptuk minden ember épülésére.
Sok passzív keresztény botránkoztatja meg (azaz erkölcsileg megütközteti) a világot, de sok agresszíven téríteni szándékozó is. Nagyon keskeny a jó cselekedetek ösvénye. Jó cselekedet ebből a szempontból az, amit Isten is, és a szolgálatunkkal megcélzott ember is jónak tud elfogadni.
""Atyámfiai, hogyha valaki ti köztetek eltévelyedik az igazságtól, és megtéríti őt valaki, Tudja meg, hogy a ki bűnöst térít meg az ő tévelygő útjáról, lelket ment meg a haláltól és sok bűnt elfedez." (Jak 5,19-20)"
1. Ez nem a tolvajról szól, hanem arról, aki ismerte az igazságot, de kiesett belőle >> "hogyha valaki ti köztetek eltévelyedik az igazságtól".
2. Az 1. ponttól függetlenül a tolvajért is munkálkodni kell ("megtéríti őt valaki"). De a megtérítés módszere az előző hozzászólásomban szereplő igékre kell, hogy alapozódjon (ha megfogadod Isten tanácsát), és nem az emberi elméletekre.
"Tehát azt kell tennünk vele, amiről teljes bizonysággal tudjuk, hogy nem botránkoztatja meg őt. Ilyen cselekedet nem letezik."
Dehogy nem: "ha éhezik a te ellenséged, adj ennie; ha szomjuhozik, adj innia"...
A lista kimeríthetetlen, bár nyílván testre szabott...
"Ha nem ismered a masikat..."
Nagyon a lényegre tapintottál. Előbb meg kell ismerni...
"... hadd tegye tovabbra is a gonoszt. Az emlitett bibliai igek sem erre a fajta birka-mentalitasra (=azt csinalnak velunk, amit csak akarnak) szolitanak fel."
Nem? Akkor ezek mit jelentenek?
"... Ne álljatok ellene a gonosznak, hanem a ki arczul üt téged jobb felől, fordítsd felé a másik orczádat is. És a ki törvénykezni akar veled és elvenni a te alsó ruhádat, engedd oda néki a felsőt is... Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, a kik titeket gyűlölnek, és imádkozzatok azokért, a kik háborgatnak és kergetnek titeket. Hogy legyetek a ti mennyei Atyátoknak fiai, a ki felhozza az ő napját mind a gonoszokra, mind a jókra, és esőt ád mind az igazaknak, mind a hamisaknak." (Mt. 5:39-45)
"Áldjátok azokat, a kik titeket kergetnek; áldjátok és ne átkozzátok. Örüljetek az örülőkkel, és sírjatok a sírókkal. Egymás iránt ugyanazon indulattal legyetek; ne kevélykedjetek, hanem az alázatosakhoz szabjátok magatokat. Ne legyetek bölcsek timagatokban. Senkinek gonoszért gonoszszal ne fizessetek. A tisztességre gondotok legyen minden ember előtt. Ha lehetséges, a mennyire rajtatok áll, minden emberrel békességesen éljetek... Azért, ha éhezik a te ellenséged, adj ennie; ha szomjuhozik, adj innia; mert ha ezt míveled, eleven szenet gyűjtesz az ő fejére. Ne győzettessél meg a gonosztól, hanem a gonoszt jóval győzd meg." (Rm. 12:14-21)
Azért a "birka-mentalitas" kifejezés egy kicsit durva az általam leírt hozzáállás lefestéséhez.
"Jezus is volt kemeny, ezert ez nekunk sem tilos adott esetben..."
Ő megtehette, hiszen "nem szorult rá, hogy valaki bizonyságot tegyen az emberről; mert magától is tudta, mi volt az emberben." (Jn. 2:25) Te tudod magadtól, hogy mi van a veled szembenállóban? Ha igen, akkor előveheted az ostort. (De már ez is ismétlés. Azt hiszem, lassan kimerítjük a témát...)
"Ugyan mifele botrankozast okozhat valaki egy idult tolvajnak, amikor rendorkezre adja?"
Ha egy hitetlen tolvajt dutyiba juttat egy hívő, akkor a tolvaj valami ilyesmit fog magában gondolni: "Ez sem jobb ember, mint a többi. Még hogy a javamat akarja? Ez? Aztán még nekem mondja, hogy értem teszi és hogy szeretetből! Ez vagy bolond, vagy engem néz annak. Ha szeretne, akkor pont kiszabadítani akarna a börtönből, nem pedig bekaszliztatni. Még hogy a szeretet... Tiszta képmutató... Vizet prédikál aztán meg bort iszik. Szeretet, aztán meg csak dutyiba küld... Tiszta hazugság ez az ember... Aztán, hogy ő keresztény, na ennyit a kereszténységről..."
Jézus jellemére tekintve állítom ezt. Persze neked, aki az eleve elrendelt emberi sorsokban hisz, ez itt nem érv.
Nalam az ige a bizonyitek, erv.
az már nem fogja megmenteni az általunk megbotránkoztatott embert, hogy ha azt mondjuk majd, hogy: "Nem láttam előre, hogy tetteimmel megbotránkoztatom és ekképp a kárhozatba taszítom ezt az embert. Én puszta jó indulattal erőszakoskodtam vele. Azt hittem, hogy a hasznára fog válni...
Amikor az ember a gonoszsagot cselekszi, minden lepessel kozelebb kerul a karhozathoz. Nekem ehhez semmit nem kell hat tennem. Hanem ha ra tudom venni, hogy azt hagyja abba, az mentheti meg (ok, ez nemileg bonyolultabb).
"Atyámfiai, hogyha valaki ti köztetek eltévelyedik az igazságtól, és megtéríti õt valaki, Tudja meg, hogy a ki bûnöst térít meg az õ tévelygõ útjáról, lelket ment meg a haláltól és sok bûnt elfedez." (Jak 5,19-20)
Itt a hangsuly a megteritesen van. Ha hasznal a szep szo, a pozitiv modszer, akkor jo. Ha azonban nem hasznal sem az, sem a negativ, akkor talan te taszitottad ot a karhozat fele? Ketlem.
Tehát nem arról van szó, hogy javára válhat e a rossz egy embernek, hanem arról, hogy mi tehetünk e rosszat a másikkal.
Ha nem valhat javara, akkor nem szabad azt megtenni.
Az a legnagyobb baj, ha nem tudjuk előre, hogy az adott ember meg e fog botránkozni adott tettünkön.
Igaz.
Tehát azt kell tennünk vele, amiről teljes bizonysággal tudjuk, hogy nem botránkoztatja meg őt.
Ilyen cselekedet nem letezik. Ha nem ismered a masikat, ugyan mi alapjan feltetelezed barmirol is, hogy az nem fogja ot megbotrankoztatni? Kulonbozoek vagyunk. Nagyon.
Egyet ertek az emlitett igekkel. Azonban hadd tegyek hozza egy masikat is:
És a zsidóknak zsidóvá lettem, hogy * zsidókat nyerjek meg; a törvény alatt valóknak törvény alatt valóvá, hogy a törvény alatt valókat megnyerjem;
Pal olyan lett, mint a masik ember. Ugy beszelt a masikhoz, hogy az megertse. En ebbol azt tanultam meg, hogy nekem is ugy kell viszonyulnom a masik emberhez, hogy az megertse. Eloszor magasra teszem a lecet (olyan magasra, ahol az enyem is all), de ha nyilvanvaloan nem erti, akkor lejjebb adom azt. Szamomra az a fontosabb, hogy hagyja el a gonosz cselekedeteit, minthogy esetleg nem tetszik neki az igazsag cselekedete. En erre azt (hiszem es) mondom, hogy ez a fajta hozzaallas nezi valojaban a masik ember valodi javat. Amikor ramutattam neked, hogy maga a szelid Jezus is adott esetben kotelet hasznalt, akkor te erre azzal jossz, hogy 'igen, de en nem tudhatom, hogy az valoban hasznalni fog...'.
Te kedvesen kered a tetten ert zsebtolvajt, hogy legyen szives visszaadni, ne vegye mar el, az meg a) megbanja, es visszaadja, b) kirohog es elsetal vele. Ha a), akkor jo, de ha rendre b) es te futni hagyod (ertsd: biztatod a gonoszsagra), akkor nem az igazsagot kepviseled es cselekszed. Ezert en azt mondom, hogy b) esetben, ha mar voltal vele egyszer nagyvonalu, de az nem hasznalt neki, ertsd: semmit nem hasznal neki a te kedvesseged, ezert ha azt tovabbra is folytatod masnap, amikor ujra nyul a zsebedhez, akkor valojaban *nem* szereted ot. Mert az o sajat java sem azt diktalja, hogy hadd tegye tovabbra is a gonoszt. Az emlitett bibliai igek sem erre a fajta birka-mentalitasra (=azt csinalnak velunk, amit csak akarnak) szolitanak fel. A masik arc odaforditasa nem igazolhato ezzel a magatartassal (ld. Jezus is volt kemeny, ezert ez nekunk sem tilos adott esetben). Foleg akkor, ha valoban a masik ember hosszutavu javat keresed. Az sem erv itt, hogy ne okozz botrankozast a masiknak. Ugyan mifele botrankozast okozhat valaki egy idult tolvajnak, amikor rendorkezre adja? Semmi esetre sem hinnem, hogy olyat, ami Istentol (jobban) eltavolithatna.
"Jézus végig küzdött Júdásért. Ebben is biztos vagyok. Mely igek alapjan allitod ezt?"
Jézus jellemére tekintve állítom ezt. Persze neked, aki az eleve elrendelt emberi sorsokban hisz, ez itt nem érv.
"A te allitasodbol az kovetkezik, hogy ne csinaljunk semmit..."
Szerintem az én állításomból nem ez következik...
"Benne van a pakliban, hogy tevedhetunk, mert vegesek vagyunk, ill. nem ismerhetjuk a masik ember szivet. Igazad van. De ez nem lehet mentseg a nem cselekvesre."
Bizony hogy nem mentség, olyan jó cselekedeteket kell tennünk, amit a másik (és Isten) jónak fogad el... (Úgy látom, hogy innen már csak ismételném az elhangozottakat.)
De a mentség keresésről még egy pár szót: az már nem fogja megmenteni az általunk megbotránkoztatott embert, hogy ha azt mondjuk majd, hogy: "Nem láttam előre, hogy tetteimmel megbotránkoztatom és ekképp a kárhozatba taszítom ezt az embert. Én puszta jó indulattal erőszakoskodtam vele. Azt hittem, hogy a hasznára fog válni..." Mert attól, hogy ezt megállapítjuk, és elismerjük majd, az az ember a kárhozat állapotában marad, és nem tudjuk botor lépéseinket nem megtörténtté tenni.
"Azért hát mindenikünk maga ad számot magáról az Istennek... a ti atyátokfiának ne szerezzetek megütközést vagy megbotránkozást. Tudom és meg vagyok győződve az Úr Jézusban, hogy semmi sem tisztátalan önmagában: hanem bármi annak tisztátalan, a ki tisztátalannak tartja." (Rm. 14:12-14)
"Az pedig nem igazolhato a Bibliabol (ha igen, akkor mutass ra), hogy az embereknek csakis es kizarolag a pozitiv dolgok lehetnek hasznukra."
Tudod, hogy nem erről van szó, hiszen Isten minden rosszat képes az Őt választók javára fordítani. De akik még nem választották Őt, azokért kétfélekeppen munkálkodhat a másik ember: az üdvösség felé, vagy a kárhozat felé vezetheti őket.
Tehát nem arról van szó, hogy javára válhat e a rossz egy embernek, hanem arról, hogy mi tehetünk e rosszat a másikkal. Az a legnagyobb baj, ha nem tudjuk előre, hogy az adott ember meg e fog botránkozni adott tettünkön. Tehát azt kell tennünk vele, amiről teljes bizonysággal tudjuk, hogy nem botránkoztatja meg őt.
Isten tanácsokat ad ahhoz, hogy miként munkálkodjunk ellenségeinkért, a gonoszokért, minden felebarátunkért (embertársunkért):
"... Ne álljatok ellene a gonosznak, hanem a ki arczul üt téged jobb felől, fordítsd felé a másik orczádat is. És a ki törvénykezni akar veled és elvenni a te alsó ruhádat, engedd oda néki a felsőt is... Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, a kik titeket gyűlölnek, és imádkozzatok azokért, a kik háborgatnak és kergetnek titeket. Hogy legyetek a ti mennyei Atyátoknak fiai, a ki felhozza az ő napját mind a gonoszokra, mind a jókra, és esőt ád mind az igazaknak, mind a hamisaknak." (Mt. 5:39-45)
"Áldjátok azokat, a kik titeket kergetnek; áldjátok és ne átkozzátok. Örüljetek az örülőkkel, és sírjatok a sírókkal. Egymás iránt ugyanazon indulattal legyetek; ne kevélykedjetek, hanem az alázatosakhoz szabjátok magatokat. Ne legyetek bölcsek timagatokban. Senkinek gonoszért gonoszszal ne fizessetek. A tisztességre gondotok legyen minden ember előtt. Ha lehetséges, a mennyire rajtatok áll, minden emberrel békességesen éljetek... Azért, ha éhezik a te ellenséged, adj ennie; ha szomjuhozik, adj innia; mert ha ezt míveled, eleven szenet gyűjtesz az ő fejére. Ne győzettessél meg a gonosztól, hanem a gonoszt jóval győzd meg." (Rm. 12:14-21)
"... egy asszonyt vivének hozzá, a kit házasságtörésen kaptak vala, és a középre állítván azt, Mondának néki: Mester, ez az asszony tetten kapatott, mint házasságtörő. A törvényben pedig megparancsolta nékünk Mózes, hogy az ilyenek köveztessenek meg: te azért mit mondasz?... De mikor szorgalmazva kérdezék őt, felegyenesedve monda nékik: A ki közületek nem bűnös, az vesse rá először a követ... Azok pedig ezt hallván és a lelkiismeret által vádoltatván, egymásután kimenének a vénektől kezdve mind az utolsóig; és egyedül Jézus maradt vala és az asszony a középen állva. Mikor pedig Jézus felegyenesedék és senkit sem láta az asszonyon kívül, monda néki: Asszony, hol vannak azok a te vádlóid? Senki sem kárhoztatott-é téged? Az pedig monda: Senki, Uram! Jézus pedig monda néki: Én sem kárhoztatlak: eredj el és többé ne vétkezzél!" (Jn. 8:3-11)
"Jaj a világnak a botránkozások miatt!" (Mt. 18:7)
"Kérlek pedig titeket atyámfiai, vigyázzatok azokra, a kik szakadásokat és botránkozásokat okoznak a tudomány körül, melyet tanultatok; és azoktól hajoljatok el." (Rm. 16:17)
"A ki szereti az ő atyjafiát a világosságban marad, és nincs benne botránkozásra való." (1. Jn. 2:10)
"Töltsétek, töltsétek, készítsétek az útat, vegyetek el minden botránkozást népem útáról." (Ésa. 57:14)
"De meglássátok, hogy ez a ti szabadságtok valamiképen botránkozásukra ne legyen az erőteleneknek." (1. Kor. 8:9)
"Ki beteg, hogy én is beteg ne volnék? Ki botránkozik meg, hogy én is ne égnék?" (2. Kor. 11:29)
"Meg ne botránkoztassátok se a zsidókat, se a görögöket, se az Isten gyülekezetét." (1. Kor. 10:32)
"Senkit semmiben meg ne botránkoztassunk, hogy a szolgálatunk ne szidalmaztassék. Hanem ajánljuk magunkat mindenben, mint Isten szolgái; sok tűrésben, nyomorúságban, szükségben, szorongattatásban. Vereségben, tömlöczben, háborúságban, küzködésben, virrasztásban, bőjtölésben. Tisztaságban, tudományban, hosszútűrésben, szívességben, Szent Lélekben, tettetés nélkül való szeretetben..." (2. Kor. 6:3-6)
"Mert úgy van az Isten akaratja, hogy jót cselekedvén, elnémítsátok a balgatag emberek tudatlanságát..." (1. Pt. 2:15)
"Jó lelkiismeretetek lévén; hogy a miben rágalmaznak titeket, mint gonosztevőket, megszégyenüljenek a kik gyalázzák a ti Krisztusban való jó élteteket." (1. Pt. 3:16)
"Úgy fényljék a ti világosságtok az emberek előtt, hogy lássák a ti jó cselekedeteiteket, és dicsőítsék a ti mennyei Atyátokat." (Mt. 5:16)
Nem ellene hoztam fel, hanem azért, hogy jobban megértsük valódi jelentését.
Es megertettuk?
Jézus végig küzdött Júdásért. Ebben is biztos vagyok.
Mely igek alapjan allitod ezt?
Mert ebben a világban minden megfertőződött a bűnnel.
Epp ezert kell nekunk az igazsagot vedeni es cselekedni (meg szomjazni azt).
Erőszak erőszakot szül...
Hmmm, ez szerintem nem torvenyszeru.
az ember már nem (mert nem látja tettei következményét, és nem ismeri felebarátai "szívét").
Ha ez igy van, akkor hogyan merhetunk barmit is cselekedeni (egymassal), ha egyreszt nem ismerjuk a masik ember szivet, masreszt nem latjuk at tetteink kovetkezmenyeit. A te allitasodbol az kovetkezik, hogy ne csinaljunk semmit, mert nem vagyunk hozza eleg bolcsek, es nem ismerjuk tetteink jovobeni kovetkezmenyet. En azonban azt mondom, hogy Isten ertelmet es bolcsesseget adott nekunk (legalabbis, ha kerjuk), es egy adott helyzetben donthetunk a kapott vilagossag szerint. Isten azert adta ertelmunket, hogy hasznaljuk azt. Benne van a pakliban, hogy tevedhetunk, mert vegesek vagyunk, ill. nem ismerhetjuk a masik ember szivet. Igazad van. De ez nem lehet mentseg a nem cselekvesre. Istentol talentumokat kaptunk, amit hasznalni kell. Isten dicsosegere es az emberek javara. Az pedig nem igazolhato a Bibliabol (ha igen, akkor mutass ra), hogy az embereknek csakis es kizarolag a pozitiv dolgok lehetnek hasznukra. Nagy korultekintes kell a bot alkalmazasahoz, de adott esetben, lehet hogy ra kell jonnuk, hogy mar csak ez maradt hatra, es mind a tarsadalom, mind a vetkes erdekeben elni is kell vele.
"... nem tudjátok-é, hogy a világ barátsága ellenségeskedés az Istennel? A ki azért e világ barátja akar lenni, az Isten ellenségévé lesz." (Jak. 4:4)
A földi világ bűnnel megalkuvó szellemisége ellen szól ez az ige. Amiképpen Isten sem egyezik ki a bűnnel, úgy az életet választó ember sem teheti meg azt, hiszen a bűn a halálba vezet mindenkit. Ám vigyáznunk kell: nem azonosíthatjuk az embereket az általuk elkövetett bűnökkel, mint ahogy Isten sem teszi azt. Isten a bűnt gyűlöli, de a bűnöst szereti, és munkálkodik érte. Nekünk is ekképpen kell viszonyulnunk a földi világhoz: a gonosz dolgoktól el kell határolódnunk, de a világban levőkért munkálkodnunk szükséges, ha szeretetet, és szánalmat érzünk irántuk.
"... harczoltok és háborúskodtok; és nincsen semmitek, mert nem kéritek. Kéritek, de nem kapjátok, mert nem jól kéritek, hogy gerjedelmeitekre költsétek azt." (Jak. 4:2-3)
Akiknek megvan minden földi javuk, előbb-utóbb megérzik, hogy mégiscsak hiányzik valami az életükből, valami nagyon sokat érő, valami megfoghatatlan... A földi kincsek nem tudják megelégíteni az embert, csak Isten segítségével lehetünk megelégedettek akár már a legalapvetőbb javakkal is. Sok embernek eszébe sem jut, hogy ő megkérhetné valamire a teremtő Istent... Ő pedig szelíden, dulakodás nélkül várja a mi kéréseinket, hogy adhasson.
Mások meg olyan átgondolatlan dolgot kérnek, ami csak kárukat szolgálná, ezért Isten nem adhatja meg nekik...
"Felele Jézus... ha valaki újonnan nem születik, nem láthatja az Isten országát." (Jn. 3:3)
A földön minden ember megfertőződött a bűn (azaz az önzés) nevű betegséggel. Olyan betegség ez, ami elveszi az ember értelmét, szabadságát és végül az életét. De a teremtő Isten úgy szerette földi teremtményeit, hogy nehéz és fájó munkával megépítette a szabadulás útját. Ez az út a lelki újjászületés, ami egy gyökeres jellemváltozást takar. Kiváltságunk, hogy elfogadjuk az Isten által felkínált szabadságot (azaz az újjászületés útját), de el is utasíthatjuk...
"... noha most kissé, ha meg kell lenni, szomorkodtok különféle kísértések között, Hogy a ti kipróbált hitetek, a mi sokkal becsesebb a veszendő, de tűz által kipróbált aranynál, dícséretre, tisztességre és dicsőségre méltónak találtassék a Jézus Krisztus megjelenésekor..." (1. Pt. 1:6-7)
Sokan nem értik, hogy miért maradnak problémáik annak ellenére, hogy bizalmukkal és kéréseikkel egyaránt Istenhez fordultak. A válasz Isten jellemünket megjobbító módszerében rejlik: Akik Istenre bízzák életük vezetését, azoknak Ő olyan eseményeket idéz elő (illetve enged meg) az életükben, amelyek a lehető legkevesebb szenvedéssel teszik alkalmassá őket az örök életre. A "szomorúságot" okozó "különféle kísértések" ezeknek a javító-nevelő eseményeknek a nagyon fontos részei. Ezeket Isten csak azért engedi meg, mert feltétlenül szükségesek megjobbulásunkhoz, és hogy megnyíljanak vak szemeink.
Ezek a rossz, és nehezen hordozható terhek kipróbált, erős és élő hitet munkálhatnak ki bennünk, melyet Isten minden földi kincsnél becsesebbnek tart...
"A puszta, a sivatag, a tél, az éjszaka, a sötétség, a tövis, a ragadozó állatok, a pokol ugyan azokat a lelki helyzeteket fejezi ki. Tehát az Istentől elfordult állapotokat. A tűz a víz a vénség a szövegkörnyezet értelmétől függően nyer mennyei, vagy pokoli jelentést."
Vajon kinek a véleményét írtad itt le? Az Istenét, a tiédet vagy egy másik emberét?
"... átváltozik tűzzé. Ez jelenti azt a gyötrelmet..."
Úgy gondolom, hogy Isten szavát illik komolyan venni. Ha azt mondja, hogy azért vezette őket éjjel "tűzoszlopban, hogy világítson nékik, hogy éjjel és nappal mehessenek", akkor az valóban azért történt meg. (Mert hát volt miért siettetni Izrael népét, hiszen még az egyiptomiak megérkezése előtt a Vörös-tengerhez kellett érniük, ahol nagy próba és csodatétel várta őket.) Persze lehet kételkedni abban, hogy Isten a valóságot tárja e elénk az Ő beszédeiben, és keresni valami emberileg elfogadhatóbb mögöttes tartalmat. Ki lehet csűrni-csavarni az igét azért is, hogy az ember alátámassza vele a saját elméletét, de használ e az valakinek?
40 = 4 ??? (A fennmaradó 36-ot hogyan magyarázod?)
"Az Úr pedig megy vala előttök nappal felhőoszlopban, hogy vezérelje őket az úton, éjjel pedig tűzoszlopban, hogy világítson nékik, hogy éjjel és nappal mehessenek." ( 2. Móz. 13:21)
A puszta, a sivatag, a tél, az éjszaka, a sötétség, a tövis, a ragadozó állatok, a pokol ugyan azokat a lelki helyzeteket fejezi ki. Tehát az Istentől elfordult állapotokat. A tűz a víz a vénség a szövegkörnyezet értelmétől függően nyer mennyei, vagy pokoli jelentést.
A 40 évi pusztai vándorlás amíg a testi Izráel körbe-körbe járt a pusztában, jelenti a lelki Izráel hamis tanításokon bukdácsoló éltét mindaddig míg el nem pusztul a régi (az Úr ellenes) látás. Csak az új nemzedék mehet be Kánaánba. Addig az Úr felhőben (az Ige betű szerinti értelme) kénytelen mutatkozni. Ez jelenti a pusztában, vagy a fenevadban (aki szintén a pusztában van az Ige szerint) töltött nappali világosságot. Éjjel, vagyis amikor az ember megerősíti magában a hamis látásmódot, az Ige világossága átváltozik tűzzé. Ez jelenti azt a gyötrelmet, amit az ember a megalkuvása miatt érez. Érzi és tudja valahol, hogy nem jó amit csinál, de nem akar változni, és értelemre jutni. Ez ugyan az amit a Jelenések könyve ír arról, hogy a fenevad országa sötétre változik, és (lelki)fekélyek keletkeznek rajtuk, amikor az igaz bizonyságot (trombitát) hallják, de inkább rágják nyelvüket a kín miatt, mint hogy elengedjék a hamis biztonságot.
A negyven év, a negyven nap, a fenevad négy állatból összerakott képe, és a négyes szám többi variációja is mind erről az időszakról szólnak.
"Igen, ezt szoktak az aranyszabaly ellen ervkent felhozni..."
Nem ellene hoztam fel, hanem azért, hogy jobban megértsük valódi jelentését.
"... egy negativ tett (amit te inkvizicionak nevezel..."
Ezt írtam: "Akkor jön ActionMan "inkvizíciója"? Mert az a szerencsétlen elvetemült könnyen annak fogja látni erőszakos segítségedet az ő vakságában." Értsd, ahogy tetszik...
"Ha pedig Judast a torveny ele viszi, akkor nem tudta volna elarulni ot..."
Akadt volna más... Ebben biztos vagyok. Jézus végig küzdött Júdásért. Ebben is biztos vagyok.
"Mar miert kene megalkudni?"
Mert ebben a világban minden megfertőződött a bűnnel. Nincs kivétel... Sok a "műhelytitok"... Kívül szép fényes alma, belül meg rothadt az egész. Csak akkor látsz a héja alá, ha fel tudod (vagy akarod) vágni. Sokan nem akarják, és sokan nem tudják...
Így a vége felé nekem is kialakult a szilárd véleményem:
(Ha tévedek, akkor adjon Isten bölcsességet...)
Erőszak erőszakot szül...
Amit még az Isten megtehet építés céljából (mert tökéletesen átlátja tettei következményeit), azt az ember már nem (mert nem látja tettei következményét, és nem ismeri felebarátai "szívét").
De ha az ember mégis felvállalja, és ismeret nélkül is belepiszkál Isten bonyolult művébe, akkor ő is és mások is kárát vallják (erőszakos - gonosz) tettének.
A te nézeted alapján (miszerint ha te a gonoszságnak látod hasznát - szükségét) egy kissé érdekes helyzet alakulhat ki. Pl. egy halált kereső ember, talán akkor tölti be az aranyszabályt, ha gyilkolni kezd? (Hiszen, ő maga azt szeretné kapni másoktól.) Vagy egy narkós osztogasson heroint csak azért, mert ő is azt szeretne kapni másoktól? Ugye belátható, hogy mennyire antibiblikus ez a megközelítés...
Igen, ezt szoktak az aranyszabaly ellen ervkent felhozni, hogy szelsoseges esetben megengedi a rossz cselekedeteket is. Azonban ha az ember jobban belegondol az aranyszabaly ertelmebe, akkor ezt a ellenervet meg lehet cafolni. Jol irod, nem lehet el/kiszakitani az Iras tobbi reszetol. Jezus azzal fejezi be az aranymondast (Mt 7,12): mert ez a torveny es a profetak. Mit mond valojaban az egesz torveny, es mit uzent Isten a profetain keresztul? Hogy szeresd az Istent es szeresd embertarsadiat. Ez (es "ennyi") Isten akarata. Ha ezt elfogadod, akkor konnyeden el lehet donteni a kerdest, mert a szeretet nem oli meg a masik embert, nem ad neki heroint (hogy belehaljon tole). Mert a szeretet a masik ember javat keresi. Javara szolgal a masiknak az, ha meghal? Javara szolgal a masiknak az, ha narkot szippant/szur/stb? Nem. Igy az aranyszabalyra hivatkozva senki sem igazolhatja ezen tetteit.
Ha gonoszul bánsz vele, akkor győzött rajtad a gonoszság. ("Ne győzettessél meg a gonosztól...")
Ott kulonbozik velemenyunk egymastol, hogy szerinted egy negativ tett (amit te inkvizicionak nevezel nalam, noha tavolrol sem errol van szo). En viszont azt allitom (es hiszem), hogy adott esetben egy negativ tett valhat a masik ember javara. Egy trivialis pelda a vedooltas. Rossz? Hat persze, mert faj, es korokozokat juttat a szervezetbe. De ezt a mulo fajdalmat tuleli az ember, es a rovidtavu kellemetlenseg utan hosszutavu vedettseget kap X korokozo ellen. Gondolj a gyerekbenulas virusara, es kerdezd meg azt az embert (en ismerek ilyet), aki orok eletere szekhez van kotve, mert a vedooltast szuletese utan 1 evvel vezettek be. Kerdezd meg tole, hogy o mit valasztott volna? Egy szurit v. az orok toloszeket? Es ha jobban belegondolsz, errol van szo: egy relative kicsi kellemetlenseg (ha arra van szukseg) vo. orok elet (a gonoszsag elhagyasa*).
*: ez most erosen le van egyszerusitve, de vegso soron errol van szo.
Tudsz arra bibliai példát, hogy valakit rendőrkézre (római vagy más hasonló) adott volna Jézus? Ha nem, akkor csak emberi gondolat a fenti megállapításod.
Nem, arrol nem tudok. De tudok a Rm levelrol, amiben ott az allam (egyik) feladata: megbuntetni a gonosztevoket. De ahhoz elobb a torveny kezebe kell kerulniuk. Vagy ott van a Tora, ahol mozes 70 ertelmes embert valaszt biraskodasra. Vajon miert?
Szerintem nem, hiszen Júdás lopott a közös kasszából, és Jézus mégsem küldte a szanhedrin elé, pedig ha akarta volna, akkor biztos le tudta volna leplezni.
Ha pedig Judast a torveny ele viszi, akkor nem tudta volna elarulni ot. Ezert gondolom, hogy Judas egy kulonleges eset.
Nem az államét, hanem a mi (állítólag) keresztény hozzáállásunkat vitatjuk.
Es az nem lehet(ne) keresztyen?
Tőle kerdezd, én nem vagyok az, de nem is lennék (mert ha meg akarnám tartani az állásomat, akkor meg kellene alkudni olyan dolgokkal, amivel nem értek egyet
Mar miert kene megalkudni? Pont a biro az, akinek kulonosen is az igazsagot kell(ene) cselekednie. Roszul emlekszem pl. Samuelre, aki nem csak profeta, de biro is volt (vo. ramai tartozkodasa, 1Sam 7,15-17)? Ha ez igaz, akkor nem lehetetlen a dolog (hogy hivo ember biro legyen).
A feddés nem az Istenhez való megtérést, illetve visszatérést célozza?
De azt. Azonban ahhoz bunbanat is kell, azzal kezdodik. Csak ugy 'spontan' nem terhelem az embereket a 'terj meg, kulonben, a pokolra kerulsz ....' szoveggel. Nem hinnem, hogy az esetek nagy reszeben hatasos lenne. Az evangelizalas nem mindenki ajandeka (en erre nem erzek magamban tehetseget, de ki tudja, mit tartogat meg Isten nekem).
én mindenkiben a potenciális üdvözülendőt látom, még a tolvajban is...
Tulajdonkeppen en is. Senkirol sem mondom, hogy na, ez ugyis a pokolra kerul. Sot, inkabb bizom abban, hogy Isten majd egyszer megszolitja ot.
Na igen, de azért hol vagyunk mi az Istenhez?
De ez nem valtoztat azon, hogy ilyen esetben foloslegesen teped a szad a szep szavakkal, mert csak lepereg X tolvajrol. Ha pedig Jezus ilyenkor mas eszkozokhoz nyult, akkor imho nekunk mashogyan (nem biztos, hogy kotellel persze) kell ot megszolitanunk.
Nem tudok újat mondani. Csak azt, hogy ebben te döntesz.
Ahogy beszelgettunk errol, fokozatosan alakult ki ez az allaspontom. Es ugy latom, igy velekedik az Iras.
Ha meg tudunk ezzel kapcsolatban megbeszelni valamit, szivesen veszem velemenyedet.
"A mérvadó az, hogy mit tenne vele Jézus... Az aranyszabaly azonban nem errol szol, hanem arrol, hogy en mit szeretnek, ha velem tennenek hasonlo helyzetben."
A te nézeted alapján (miszerint ha te a gonoszságnak látod hasznát - szükségét) egy kissé érdekes helyzet alakulhat ki. Pl. egy halált kereső ember, talán akkor tölti be az aranyszabályt, ha gyilkolni kezd? (Hiszen, ő maga azt szeretné kapni másoktól.) Vagy egy narkós osztogasson heroint csak azért, mert ő is azt szeretne kapni másoktól? Ugye belátható, hogy mennyire antibiblikus ez a megközelítés...
Az aranyszabály nem elkülöníthető az Isten többi beszédétől, ami azt mondja ki, hogy: "... ha éhezik a te ellenséged, adj ennie; ha szomjuhozik, adj innia; mert ha ezt míveled, eleven szenet gyűjtesz az ő fejére. Ne győzettessél meg a gonosztól, hanem a gonoszt jóval győzd meg." (Rm. 12:20-21)
Ha gonoszul bánsz vele, akkor győzött rajtad a gonoszság. ("Ne győzettessél meg a gonosztól...")
"... Jezus... Ha latja, hogy meg fog javulni, akkor elengedne, ellenkezo esetben a rendor kezere adna."
Tudsz arra bibliai példát, hogy valakit rendőrkézre (római vagy más hasonló) adott volna Jézus? Ha nem, akkor csak emberi gondolat a fenti megállapításod.
"... Judas pedig egeszen mas eset..."
Szerintem nem, hiszen Júdás lopott a közös kasszából, és Jézus mégsem küldte a szanhedrin elé, pedig ha akarta volna, akkor biztos le tudta volna leplezni.
"Nem, ugy mint az allamtol..."
Nem az államét, hanem a mi (állítólag) keresztény hozzáállásunkat vitatjuk.
"... egy keresztyen biro... "
Tőle kerdezd, én nem vagyok az, de nem is lennék (mert ha meg akarnám tartani az állásomat, akkor meg kellene alkudni olyan dolgokkal, amivel nem értek egyet >> van keresztény bíró ismerősöm... nem jó neki...). (Azért számoltam fel a vállalkozásomat is, mert vállalkozó csak adócsalóként lehet az ember... A csaló az meg csaló, és nem igaz ember. Bár ettől még nem hinném, hogy igaz vagyok, de törekszek rá.)
"Egy pillanat. En sose nem beszeltem teritesrol."
A feddés nem az Istenhez való megtérést, illetve visszatérést célozza? Ha nem, akkor érthető a "dutyiba vele". De én mindenkiben a potenciális üdvözülendőt látom, még a tolvajban is... Lehet, hogy ez a nézet különbségünk alapja? Akkor mégiscsak a predesztináció... Ebbe a témába most nem mennék bele.
"Aha! Tehat megiscsak van (lehetseges) olyan eset, amikor nem a szep szavak vezetnek eredmenyre."
Na igen, de azért hol vagyunk mi az Istenhez?
"Ezert egyre hatarozottabban hiszem azt, hogy a korulmenyeket Istentol kapott bolcsesseggel merlegelve, eloszor legyunk nagyvonaluak a tetten ert zsebtolvajjal (a tarcankat azonban adja vissza azonnal; ha mar kopog a szeme az ehsegtol, veszek neki egy reggelit/ebedet/vacsorat)."
Teljesen keresztényinek látom...
"Ha azonban - miutan nalam felsult, de - massal probalkozik ujra vagy ujra elkapom, akkor semmi se mentse meg a felelossegrevonastol. En ezt fair es galans ajanlatnak tartom, ha valaki igy banik majd velem, a leendo zsebessel."
Nem tudok újat mondani. Csak azt, hogy ebben te döntesz.
Hogy mit tekint a tolvaj jó tettnek ekkor? Ha elengeded, pedig rendőrkézre is adhatnád, akkor valószínűleg arra gondol majd, hogy: "Miért tette? Hú de jó (!), hogy nem adott fel! Nem hétköznapi..."
Igen, biztos ezt fogja gondolni. Vagy nem. Ha nem latsz bele a fejebe, akkor csak max. remelheted. Mert az is lehet, hogy elgondolkodik ezen (ha ugyan), aztan rajon, hogy a munka budos, es mennyivel konnyebb lopni.
A mérvadó az, hogy mit tenne vele Jézus.
Az aranyszabaly azonban nem errol szol, hanem arrol, hogy en mit szeretnek, ha velem tennenek hasonlo helyzetben.
Nos, szerinted mit tenne vele Jézus? Megverné, ha ellenállna a rendőrkézre adás közben? A tolvaj Júdással hogyan bánt?
Jezus ugy ismeri ot, mint senki mas. Ha abba gondolok bele, hogy Jezus nem halt meg minden egyes emberert, akkor - szerintem persze - a kovetkezo tortenne. Ha latja, hogy meg fog javulni, akkor elengedne, ellenkezo esetben a rendor kezere adna. Jezus nem csak megvalto, de itelo is. Judas pedig egeszen mas eset, es a vegen tan nem halt meg nyomorult modon?
Úgy, mint te Istentől? Hol a kegyelem, hol szeretet? Érdem szerint egy ember sem üdvözülne Krisztuson kívül.
Nem, ugy mint az allamtol, amelynek Isten kolcsonozte a hatalmat, es megengedte - sot feladataul szabta - annak, hogy fekezze meg a gonoszokat. Es ehhez nem szabott kulonosebb felteteleket. Persze, legyen emberseges es igazsagos, de nem hagyhat szemet hunyi a gonoszsag felett. Mert ha ezt csak 1x is megteszi, akkor hiteltelenne, hazugga es kepmutatova valt. Mert ha futni engedik XY-t, akkor engem milyen alapon vonna barki halando ember felelossegre? Ha elengedtek volna pl. Zalatnayt, azt csak ugy tehettek volna meg, ha hasonlo helyzetben mindenkit elengednenek. Persze figyelembe kell venni az esetleges enyhito korulmenyeket (de ez a felelossegrevonas jogossagat nem kerdojelezi meg). Ettol fuggetlenul az allam nem Isten, ne vard hat tole a szeretetet es a kegyelmet. (ha van hozza kedved, egy kis kitero: egy keresztyen biro hogyan dontson az ele kerulo tolvaj eseteben? Engedje el v. itelje el? Miert?)
Az emberi okoskodásból származó erőszakos térítést olyannak látom,
Egy pillanat. En sose nem beszeltem teritesrol. Kizarolag arrol, mit tegyek, ha valakinek a kezet a zsebemben latom. Kicsi az eselye (nagyon), hogy neki ott es akkor teritgetesre lenne szuksege.
Türelemmel... Szeretettel... Akkor is ha nem jár eredménnyel.
Ez nekem is tetszik, es ez mukodik is (50% eselyed van ra). Es ezt onnan fogod tudni (mert emberileg maskent nehezen lehet elkepzelni), hogy hallgat a szep szora. Ezzel semmi gondom, en is ezt tamogatom. De mi van a masik 50%-al? Hallottal mar a pozitiv megerositesrol?
Tudta (!), hogy abban a speciális esetben ez a legtöbb eredményt hozó eljárás.
Aha! Tehat megiscsak van (lehetseges) olyan eset, amikor nem a szep szavak vezetnek eredmenyre. Ha volt ilyen 2000 eve, akkor bizony most is lehet. A nehezebb resze az, hogy mi nem ismerjuk ugy a masik embert, ahogyan Jezus. Emberileg szolva nem latok jobb strategiat, mint eloszor megelolegezni a bizalmat - es ha tenyleg olyan, akkor elhet is vele, de ha nem mukodik, akkor arra kell kovetkeztetni, hogy neki mas rahatas kell, hogy megterjen gonoszsagabol. Es itt ne inkviziciora gondolj, hanem egyszeruen arra, hadd kapja meg, amit erdemel az allamtol, aminek az is feladata, hogy megfekezze a gonosztevoket.
Egy szelíd apa sosem veri el a fiát? De, és a fiával együtt szenved, ha mégis meg kell tennie a fiáért. De nem a tapasztalatlan testvére veri meg (nincs is felhatalmazása rá), hanem a bölcs és szerető apja(!). Mi ebben az értelemben csak testvérei vagyunk egymásnak, a mi szülőnk pedig az Isten.
Ha ez igy van, akkor minek a birosag, minek a rendorseg? Hiszen egyik ember nem fenyitheti meg a masikat. Ez bizony anarchiahoz vezet, es Isten nem ezt akarja. Noha Isten ott a helyszinen agyonsujthatna minden bitangot, de (rendszerint) megsem teszi, hanem bevonja a nevelesbe az embereket, pl. az allamot.
Ezert egyre hatarozottabban hiszem azt, hogy a korulmenyeket Istentol kapott bolcsesseggel merlegelve, eloszor legyunk nagyvonaluak a tetten ert zsebtolvajjal (a tarcankat azonban adja vissza azonnal; ha mar kopog a szeme az ehsegtol, veszek neki egy reggelit/ebedet/vacsorat). Ha azonban - miutan nalam felsult, de - massal probalkozik ujra vagy ujra elkapom, akkor semmi se mentse meg a felelossegrevonastol. En ezt fair es galans ajanlatnak tartom, ha valaki igy banik majd velem, a leendo zsebessel. Imho Jezus is igy gondolja az aranyszabalyt.
"Honnan tudom en azt, hogy o mit tud elfogadni jocselekedetkent? Ott all elottem egy vadidegen ember. Es mondd meg rola, mit tud o elviselni botrankozas nelkul. Ez lehetseges? Ketlem. Tippeim vannak persze, de ezt sem tudhatom biztosabban, mint hogy pl. o hogyan viselkedne, ha en lopnek a zsebebol."
Hogy mit tekint a tolvaj jó tettnek ekkor? Ha elengeded, pedig rendőrkézre is adhatnád, akkor valószínűleg arra gondol majd, hogy: "Miért tette? Hú de jó (!), hogy nem adott fel! Nem hétköznapi..."
Az, hogy ő mit tenne veled, ha te tolvaj lennél, az ebben az esetben nem mérvadó, hiszen ő nem Jézus útján jár. A mérvadó az, hogy mit tenne vele Jézus. Nos, szerinted mit tenne vele Jézus? Megverné, ha ellenállna a rendőrkézre adás közben? A tolvaj Júdással hogyan bánt?
"Ha pedig 'inkviziciohoz' is folyamodom, akkor sem kap rosszabbat, mint amit erdemel. Legrosszabb esetben is cselekedetei melto jussat kapja meg."
Úgy, mint te Istentől? Hol a kegyelem, hol szeretet? Érdem szerint egy ember sem üdvözülne Krisztuson kívül.
"Ott valunk elesen kette, hogy te - ha nem hasznal neki a szep szo - meghagyod ot a gonoszsagaban, hadd legyen menthetetlen az itelet napjan. Isten nem fogja toled szamon kerni, hogy miert hagytad meg ot a gonoszsagaban?"
Azt nem mondtam, hogy nem fedem meg, csak azt, hogy nem nyúlnék erőszakhoz. Isten tudja, hogy mire van szüksége és nem én. Az én feladatom a szeretettel feltárt feddés, és nem az Isten fölébe emelt emberi intézkedés. Tehát:
1. Finoman, és óvatosan tudtára adni tette helytelenségét, de egyúttal "eleven szén a fején", azaz jó cselekedetek vele >> hogy higgyen nekem, azáltal hogy meglátja a felé forduló szeretetemet... ("Azért, ha éhezik a te ellenséged, adj ennie; ha szomjuhozik, adj innia; mert ha ezt míveled, eleven szenet gyűjtesz az ő fejére." Rm. 12:20)
2. Ha ez hasztalan, akkor (vagy ha van már olyan bizalmi kapcsolat, ami ezt el tudja hordozni, akkor ezzel kezdeni) a nyílt szavakkal való feddés megszégyenítés nélkül.
3. Újra az 1. pont (folyamatosan)
Ezt látom biblikusnak, és ezt súgja a szívem is. Ez a rám bízott része az ő megváltásának. Az emberi okoskodásból származó erőszakos térítést olyannak látom, mintha kilós kalapáccsal, és feszítővassal akarnék karórát javítani... Hiába a jó indulat, az az óra nem fog többé járni...
"Egy visszaeso zsebesnek, akinel nyilvanvaloan a te pozitiv bizonysagteteled semmit nem er, lepereg rola, hogyan keresned a javat?"
Jézus Júdás iránt tanúsított magatartása választ ad e kérdésedre is:
"Monda... Júdás... Miért nem adták el ezt a kenetet háromszáz dénáron, és miért nem adták a szegényeknek?
Ezt pedig nem azért mondá, mintha néki a szegényekre volna gondja, hanem mivelhogy tolvaj vala, és nála vala az erszény, és amit abba tesznek vala, elcsené." (Jn. 12:4-6) >> "... Jézus... ismeré mindnyájokat, És mivelhogy nem szorult rá, hogy valaki bizonyságot tegyen az emberről; mert magától is tudta, mi volt az emberben." (Jn. 2:24-25) >> "Jézus pedig monda néki: Júdás, csókkal árulod el az embernek Fiát?" (Lk. 22:48)
Türelemmel... Szeretettel... Akkor is ha nem jár eredménnyel.
"... szelid Jezus kotellel kergette ki az arusokat. Vagy akkor megsem volt szelid?"
Ő megtehette, hiszen ismerte az emberek reakcióit tettére. Tudta (!), hogy abban a speciális esetben ez a legtöbb eredményt hozó eljárás. Jézus nem csak megváltónk, hanem teremtőnk is, hiszen általa alkotta Isten a világot. Egy szelíd apa sosem veri el a fiát? De, és a fiával együtt szenved, ha mégis meg kell tennie a fiáért. De nem a tapasztalatlan testvére veri meg (nincs is felhatalmazása rá), hanem a bölcs és szerető apja(!). Mi ebben az értelemben csak testvérei vagyunk egymásnak, a mi szülőnk pedig az Isten.
Ha van olyan ismereted az emberekről, amilyen Jézusnak volt, akkor te is készíthetsz kötélből ostort... De addig, amíg nincs ilyen szívekbe eljutó látásod, addig, kérlek, ne tedd.
Mit mond Isten (mit mond a Biblián keresztül), hogyan fedjük meg a gonoszokat?
Szeretettel...
De mit takar ebben az esetben ez?
Jó cselekedetekkel... Botránkoztatás nélkül...[i/]
Igen, szeretettel kell megfeddni a gonoszokat. Az adott peldaban - egy zsebest tetten ertem a buszon, amit epp kiemelte a zsebembol a tarcamat - hogyan banhatunk szeretettel vele? Jo cselekedetekkel - egyet ertek. De milyen lehet pl. egy jocselekedet egy ilyen helyzetben?
De mit takar ebben az esetben ez?
Amit el tud fogadni ő (!) jó cselekedetnek, és természetesen, amiről az Isten is ekképp vélekedik... Ide kell az Istentől jövő bölcsesség. Ha nincs bölcsesség, akkor jobb nem megfedni. Valahol olvastam, hogy akkor fedj meg valakit, ha meg is tudnál érte halni... Elgondolkoztatott.
Honnan tudom en azt, hogy o mit tud elfogadni jocselekedetkent? Ott all elottem egy vadidegen ember. Es mondd meg rola, mit tud o elviselni botrankozas nelkul. Ez lehetseges? Ketlem. Tippeim vannak persze, de ezt sem tudhatom biztosabban, mint hogy pl. o hogyan viselkedne, ha en lopnek a zsebebol.
Igen, meghalni a masik emberert, az az igazi szeretet vegso hatara. Azonban az atlag hetkoznapokban nem kell meghalni a masik emberert. De ertem, mire gondolsz.
De csak lehet... És ha nem? Akkor jön ActionMan "inkvizíciója"? Mert az a szerencsétlen elvetemült
Nem tudok olvasni senki fejeben. Ha pedig 'inkviziciohoz' is folyamodom, akkor sem kap rosszabbat, mint amit erdemel. Legrosszabb esetben is cselekedetei melto jussat kapja meg. Miert lehet akkor felhaborodva? Felhaborodhat pl. a betoro, mert atadod a rendoroknek? Na ne viccelj....
És akkor nem fog kérni a te (általa gonosznak hitt) elveidből...
Ketlem, hogy egy zsebest (ott es akkor) az en hitem foglalkoztatna.
Végül is azt értettem meg, hogy valószínűleg a nézeteltérésünk a predesztináció értelmezéséből indul ki.
Nem tudom, lehet. De igazad van, ne menjunk ebbe most bele.
nincs olyan bölcsességünk, amivel teljes biztonsággal a javukra tudnánk azokat forgatni.
Ezt nem vitatom.
Tehát még egyszer: nem vagynuk arra felhatalmazva, hogy próbákat kovácsoljunk az emberek életében, hiszem nincs olyan bölcsességünk, amivel teljes biztonsággal a javukra tudnánk azokat forgatni. Óvatosságra kérlek, ennyi az egész.
Ertem. Sokat gondolkodtam meg a dolgon. Es az emlitett esetben - tetten ert zsebes - valoszinuleg visszavennem tole a tarcamat, de eloszor futni hagynam. Ha azonban ujra lopason kapom (es ekkor mar nem szamit, hogy ujra velem probalkozik - es ekkor gatlastalan es arcatlan - vagy massal), bizony nem menti meg semmi a rendorsegtol. Ha kell, akkor kenyszerrel is, de a torveny ele fog kerulni.
En inkabb abban latom kettonk kozt a kulonbseget, hogy te szerinted csakis a pozitiv dolgok hasznalhatnak a velunk szemben allo - gonosz - embernek. Noha te se tudhatod, hogy valoban igy allnak-e a dolgok. Mivel en is jobban szeretem, ha megertoek, mi tobb: elnezoek, velem az emberek, ezert a peldabeli zsebes is megerdemli, hogy eloszor hadd fusson. Tehat eloszor en is megprobalok pozitivan hatni a masikra, de ha nem vezet eredmenyre, akkor valtani kell. Termeszetesen en is vallom, hogy mindezt Istentol kapott bolcsesseggel lehet csak tenni. Ott valunk elesen kette, hogy te - ha nem hasznal neki a szep szo - meghagyod ot a gonoszsagaban, hadd legyen menthetetlen az itelet napjan. Isten nem fogja toled szamon kerni, hogy miert hagytad meg ot a gonoszsagaban? Bar az o sajat bunei miatt fog elveszni, de az eletet konnyen lehet, hogy toled keri szamon az Isten. En ezt nem akarom majd hallani, ezert szolok majd neki, hogy ez igy nem jo. Ezert, ha kell nemi kellemetlenseg aran is, de probalom elteriteni gonosz utairol. Ebbe termeszetesen nem fer bele barmilyen negativ szankcio. Nem gondoltam en se a 'ha bele is doglesz, de ...' modszerre. Az 'ActionMan Inkvizicio' azert tetszett :-))
Meggyozodesem, hogy ez a hozzaallas 100%-ban fedi az aranyszabalyt, aminek a lenyege: szeresd a masik embert, azaz keresd az o javat. En ezt keresem. Est ezt szeretnem en is forditott esetben.
Azert maradt meg par kerdes bennem. Egy visszaeso zsebesnek, akinel nyilvanvaloan a te pozitiv bizonysagteteled semmit nem er, lepereg rola, hogyan keresned a javat? Mert hiaba teszel akarmit, ha az nem szolgalja az o javat, akkor az o szamara nem szeretet (meg akkor sem, ha az adott esetben jol esik is a bunos kis lelkenek). Azt sem igazan ertem, hogy miert rossz fizetseg az, ha adott esetben egy gonosztevot atadok a torvenynek? Ez nem torvenyes kotelessege mindenkinek? Aztan arrol is elegansan hallgattal, hogy a szelid Jezus kotellel kergette ki az arusokat. Vagy akkor megsem volt szelid? Vagy szelid volt, de ha kellett, mert arra volt szukseg, akkor erelyes is tudott lenni?
"... nekunk is szabad megfenyiteni a gonoszokat - ha kell."
Akkor a nagy kérdés:
Mit mond Isten (mit mond a Biblián keresztül), hogyan fedjük meg a gonoszokat?
Szeretettel...
De mit takar ebben az esetben ez?
Jó cselekedetekkel... Botránkoztatás nélkül...
De mit takar ebben az esetben ez?
Amit el tud fogadni ő (!) jó cselekedetnek, és természetesen, amiről az Isten is ekképp vélekedik... Ide kell az Istentől jövő bölcsesség. Ha nincs bölcsesség, akkor jobb nem megfedni. Valahol olvastam, hogy akkor fedj meg valakit, ha meg is tudnál érte halni... Elgondolkoztatott.
"Ha en jobban szeretnek egy rovid tavu kellemetlenseget egy hosszabb tavu nyereseg remenyeben, mint egy rovid tavu nyereseget egy hosszu tavu veszteseggel szemben, akkor jogos, hogy lehet, hogy a masik ember is onmagarol igy gondolkodik."
De csak lehet... És ha nem? Akkor jön ActionMan "inkvizíciója"? Mert az a szerencsétlen elvetemült könnyen annak fogja látni erőszakos segítségedet az ő vakságában. És akkor nem fog kérni a te (általa gonosznak hitt) elveidből... A botránkoztatásnál nincs könnyebb... Ez a világ ilyen, alkalmazkodni kell módszer tekintetében...
Végül is azt értettem meg, hogy valószínűleg a nézeteltérésünk a predesztináció értelmezéséből indul ki.
Talán én azért vagyok ilyen (amilyen), mert szerintem az ember dönt...
Te pedig azért gondolkozol úgy, ahogyan teszed, mert úgy sem az ember választ, hanem az Isten előre eldöntötte a dolgot.
De a predesztináció kérdését nem kívánom feszegetni...
"Igen, és csak azokat az eseményeket engedte meg az életemben, amik valóban a javamat szolgálták. Bár sokszor az adott helyzetben nem értettem meg, hogy az az esemény számomra egy nélkülözhetetlen jó eredményt hoz majd, de most már látom... Pontosan errol beszelek! Akik valoban Istent szeretik, azoknak minden a javukra van. Es ebbe nem csak a jo dolgok tartoznak bele."
"Sőt inkább ne cselekedjük-é a rosszat, hogy abból jó származzék?" (Rm. 3:8)
Amit az Isten megtehet (meg tud tenni), azt az ember el nem érheti. Nincs hozzá bölcsessége... Isten hozhat próbákat és feddéseket az életünkbe, és a javunkra is fordítja, mert van hozzá bölcsessége. De mi nem vagyunk arra felhatalmazva, hogy próbákat kovácsoljunk az emberek (a gonosz emberek) életében, hiszem nincs olyan bölcsességünk, amivel teljes biztonsággal a javukra tudnánk azokat forgatni.
"Hogy kit kovetek, az nem kerdes: Jezust. Azonban - milyen furcsa - Jezus is volt eroszakos, amikor kotellel kergette ki az arusokat a templombol."
Csak hát mi nem ismerjük a velünk szemben álló lelkivilágát (>> reagálását erőszakos feddésünkre). Viszont Jézus "ismeré mindnyájokat, és mivelhogy nem szorult rá, hogy valaki bizonyságot tegyen az emberről; mert magától is tudta, mi volt az emberben." (Jn. 2:25) Tehát még egyszer: nem vagynuk arra felhatalmazva, hogy próbákat kovácsoljunk az emberek életében, hiszem nincs olyan bölcsességünk, amivel teljes biztonsággal a javukra tudnánk azokat forgatni. Óvatosságra kérlek, ennyi az egész.
Láttál már olyan embert, akinek nem volt szüksége szeretetre?
Meg nem.
adhatsz neki szeretetet, ha van miből.
Igen, ezen toprengek, ezt hogyan lehet tenni. Arra keresem a valaszt, valojaban mi is jo neki.
Az egyik esetben te vagy az anyagilag sértett (tehát azt teszel, amit jónak látsz, de csak annyira verd meg azt a tolvajt, amennyit te is szeretnél kapni, ha te tolvaj lennél).
Az elvvel egyetertek, a kivitelezessel (nagy gyakorlatom azert nincs benne szerencsere) azonban problema lehet, leven egy veres nehezen szamszerusitheto.
de hogy hogyan segítesz rajta azt te döntöd el, de aki fegyvert fog, az fegyver által is vész el). Nem mindegy, hogy leütöm a támadót, vagy lefogom és segítséget hívok. Neked mindegy?
A helyzet donti el, hogy a nyugdijas megsegitese milyen modon tortenjen. Ha eleg lefogni, akkor ugy, ha ennel durvabbnak kell lennie, hat akkor ugy. Azonban ugy gondolom, hogyha adott esetben akar fegyverrel segitek a nyugdijason, pusztan emiatt nem esem Isten itelete ala, hogy en is fegyver altal essek el.
De ha egyenrangú, akkor úgy bánj vele, ahogy Isten bánik veled (tehát kegyelemmel és szeretettel, és nem pedig érdem szerint), hisz nekünk az Isten szeretetét kell tovább sugározni az emberek felé.
Ha velem egyenlo, akkor ugy banok vele, ahogyan magammal is bannek, amit forditott helyzetben magam is igazsagosnak tartanek. Mert nem csak a szeretetet kell sugaroznunk, de az igazsagot is. Isten sem csak szereto, de igazsagos is, es a sajat gyermekeit is - ha kell - megfenyiti. Ervelesed tovabbvezetve, nekunk is szabad megfenyiteni a gonoszokat - ha kell.
Rögtön jön az emberi következtetés >> nem is fog. Ezt mi nem tudhatjuk
Ha nem is tudhatjuk - es en tudom, hogy nem tudom - de attol meg vannak ilyenek.
Az, hogy most miként látszik, az még nem az ítéletkori állapot.
Korrekt.
Még Pál is azt mondja, hogy bár a reménysége erős, de nem biztos abban, hogy üdvözül e. Akkor mi mit mondhatnánk?
Azt, hogy bizunk es remenykedunk, egyszoval hiszunk.
És azt sem szabad elfelejteni, hogy hány fejeződött be ott (lelki és fizikai értelemben egyaránt). Úgy látom, hogy nem sok teret hagysz Istennek, hogy arra késztessen téged, ami esetleg az adott esetben valóban a legjobb lépes lehetne.
Dehogynem. Legjobb tudasom szerint merlegelem egy adott helyzetben, hogy mikent cselekedjem. Erre is jo egy ilyen eszmefuttatas, hogy kideritsuk, adott esetben mi a legjobb lepes. Ha valakit - aki most meg gonosz - Isten eljegyzett a maga szamara, akkor ne tudna azt akar a bortonben is megtartani? Nem, nem szivesen kerulnek bortonbe, de vannak olyan bunok, amelyekert X ev 'kispad' + gondolkodasi ido jar. Ez nem teszi semmisse Isten kegyelmet. A valasztott nep is elkovetett olyan bunoket, amiert fogsag volt a buntetes. Persze, Isten elotte szamos alkalommal figyelmeztette nepet. Ugyhogy a rabolonak is jar 1 (akarhany) figyelmeztetes. Bar abba erdemes belegondolni, hogy ha valaki mar visszaeso, akkor az mar hany figyelmeztetest kapott (tudom, en ezt sem tudom megmondani). De ettol meg Isten nem szunt meg szeretni a nepet. Jezus is azt mondta: fizesd meg idoben a tartozasodat, mert nem allsz meg a bortonig.
Az ige, amire célzol (Mt. 5:29-30), nem arra kér, hogy egyesek tegyék azt másokkal, hanem azt, hogy mindenki maga tegye azt magával.
Igy igaz. Mindenki magaval tegye. De nem errol szol az aranyszabaly is? Ugy cselekedj masokkal, ahogy te is szeretned ha veled cselekednenek? Ha en jobban szeretnek egy rovid tavu kellemetlenseget egy hosszabb tavu nyereseg remenyeben, mint egy rovid tavu nyereseget egy hosszu tavu veszteseggel szemben, akkor jogos, hogy lehet, hogy a masik ember is onmagarol igy gondolkodik. Meg vagyok arrol gyozodve, hogy ha az ember az elet kerdeseit realisan es minden informacio birtokaban (ld. Biblia) tekinti, akkor ebben a kerdesben egyet ert velem. Ha pedig XY-t Isten valoban eljegyezte, es majd el is fogja hivni (de most meg gonosz), akkor kesobb velem fog egyet erteni, es igazat fog nekem adni. Ezert gondolom azt, hogy adott esetben egy rovid tavu kellemetlenseg szolgalhatja az ellensegem javat, ha pedig ez igy van, akkor az szeretetbol fakadt reszemrol (foleg akkor ha ezt deklarakltan azert teszem).
Ez az ige nem (sem) ad felhatalmazást az öntörvénykezésre.
Egyet ertek. Az ontorvenykezes buntetendo dolog. Azonban en nem errol beszelek, legfeljebb azon megy kozottunk a huza-vona, hogy a szeretet neveben - adott esetben - lehet-e negativ valaszt alkalmazni. En azt mondom, hogy adott esetben, lehet. A helyzet megitelesehez oriasi bolcsesseg (Istentol) es tapasztalat kell persze.
Igen, és csak azokat az eseményeket engedte meg az életemben, amik valóban a javamat szolgálták. Bár sokszor az adott helyzetben nem értettem meg, hogy az az esemény számomra egy nélkülözhetetlen jó eredményt hoz majd, de most már látom.
Pontosan errol beszelek! Akik valoban Istent szeretik, azoknak minden a javukra van. Es ebbe nem csak a jo dolgok tartoznak bele. Ha XY rabolo Isten eljegyzettje / valasztotta, akkor az esetleges pofon az elettol (ertsd: Istentol) - a vegrehajto kez itt most mellekes - a javara fog valni.
Úgy látom, hogy ezt nem csak a segítséget kapó ember hasznáért teszi Isten, hanem a segítséget adó ember ugyan úgy lelki javakkal (és tapasztalom, hogy testi javakkal is) gazdagodik egyre inkább, ha úgy segít másokon, ahogyan azt az Isten tanácsolja.
Egyet ertek.
A végére maradt az, ami a nézeteltérésünk központja: erőszak, vagy nem erőszak. Én Jézus földi életét tekintem ez esetben is példaértékűnek. (Tehát nem erőszak, mert szerintem erőszak csak erőszakot szül.)
Te kit követsz?
Hogy kit kovetek, az nem kerdes: Jezust. Azonban - milyen furcsa - Jezus is volt eroszakos, amikor kotellel kergette ki az arusokat a templombol. Pedig megtehette volna, hogy szep szoval megkeri oket, hogy faradjanak ki a templombol a szabad eg ala. De megsem igy tett. De vajon miert nem? Az a teny, hogy Jezus valoban szelid volt, nem azt jelenti, hogy - ha arra volt szukseg - ne lehetett volna erelyes is. Hogy ramutassak az allaspontjaink kozotti kulonbsegre, nezd ezt a peldat. Jezus, amikor meglatott egy embert, aki szombaton dolgozott, azt mondta: ha tudod, mit csinalsz, akkor boldog vagy. Ha nem tudod, akkor atkozott vagy. (azt hiszem a Luk Nestle-Aland verziojaban van ez). Mit jelent ez? Te azt mondanad, hogy szombaton semmikeppen nem szabad dolgozni (vo. IV. parancsolat). En azonban azt mondom, amit Jezus mondott: Ha valami nagyobb jo erdekeben szegted meg a szombatot, akkor boldog vagy. Azonban ha csak egyszeruen tojtal a IV-re, akkor atkozott vagy, a torveny megrontoja. Es jaj neked (neki). Masik pelda. Az intertestamentalis korban egyes zsido csapatok nem harcoltak szombaton, inkabb hagytak, hogy leoljek oket. Erre gondolt volna Isten a IV. kapcsan? Szerintem nem. Ha szombat szabad pl. eletet menteni (meg egy allatet is!), akkor szabad - ha eppen utkozetben vagyok - a sajat eletemet is megvedeni, ertsd: harcolhatok szombaton, foleg ha tamad az ellenseg.
"Ekkor monda Jézus az ő tanítványainak: Ha valaki jőni akar én utánam, tagadja meg magát és vegye fel az ő keresztjét, és kövessen engem." (Mt. 16:24)
Jézusnak ez a felhívása nem csak a 12 tanítványnak szól... Mindannyiunk ajándéka lehet Jézus követése. Persze ezt a legtöbb ember nem ajándéknak, hanem kárnak ítéli meg, hiszen azoktól a dolgoktól kellene megválnia, amik mások feletti uralmát, testi kényelmét és értelem tompító, hamis nyugalmát biztosítják. Nem ezeket az embereket szólítja meg Jézus ezekkel a szavaival, hanem azokat, akik az örök életért szeretnének munkálkodni szeretteik számára.
Az önmegtagadásnál (az öröklött és szokásainkkal ránk telepedett rosszra való hajlamunkkal, azaz testi természetünkkel való szembe helyezkedésről van itt szó) nincs nehezebb ebben a földi életben. Isten segítségül hívása nélkül senkinek sem fog sikerülni. De Ő mindenkor kész segíteni, és megszabadítani bennünket...
A mi keresztünk, amit szükséges lenne hordoznunk, mind az, amit tehetünk az emberekért, szeretteinkért:
- helyes életpéldánkkal (és nem erőszakos térítő beszédeinkkel) bemutatni az Isten szeretetét, és Hozzá vezetni mindenkit.
- hogy ezt megtehessük, engednünk kell Istennek, hogy erre (és egyúttal az örök életre is) alkalmassá tegyen bennünket javító-nevelő próbái által is...
Szerintem még mindig nem beszélünk el egymás mellett...
"... en meg mindig arra keresem a valaszt, hogyan cselekedjunk azzal, aki eppen rosszat muvel velunk (tehat nem ehezik, nem szorul ra semmire)."
Tehát hogyan bánjunk ellenségeinkkel... Láttál már olyan embert, akinek nem volt szüksége szeretetre? Én még nem. Tehát adhatsz neki szeretetet, ha van miből. Mármint ha tudod szeretni az ellenségedet. Mert ez esetben a tolvaj az ellenséged, hiszen ártani akar neked.
"Konnyen lehet, hogy egy valodi zsebtolvajt nem lehet szep szoval, rabeszelessel a rendornek atadni... Ebben az esetben (tehat nem altalaban beszelek, mintha ez lenne a preferalt modszer) milyen problema merul fel a testi kenyszer alkalmazasa ellen? Imho az egvilagon semmi. Mert Jezus masik arcanak odaforditasa nem azt jelenti, hogy hagyjuk, hadd verjen agyon ket huligan egy nyugdijast 200 Ft-ert. Persze, ebben az esetben is szep szoval kezdenem, de ha nagyon surgosen nem hagyjak abba (es ne feledd: egy nyugdijasnak ebben a helyzetben minden masodperc draga), akkor ott bizony lepni kell! A 2 huligan peldajaval azt akarom csak peldazni (es ez sem egy puszta elmeleti fejtegetes), hogy nem mindig vezet eredmenyre a szabalyok gepies, a korulmenyektol alkalmazasa."
A zsebtolvaj esete és a nyugdíjast gyilkolók esete két különböző ügy. Az egyik esetben te vagy az anyagilag sértett (tehát azt teszel, amit jónak látsz, de csak annyira verd meg azt a tolvajt, amennyit te is szeretnél kapni, ha te tolvaj lennél).
A másik esetben egy tehetetlen ember a testileg bántalmazott, aki rászorul a te segítségedre (kötelességed segíteni neki, nem dönthetsz >> menned kell, de hogy hogyan segítesz rajta azt te döntöd el, de aki fegyvert fog, az fegyver által is vész el). Nem mindegy, hogy leütöm a támadót, vagy lefogom és segítséget hívok. Neked mindegy?
"... csak te szeretnéd a tolvajt alsóbb rendűként kezelni... A bocsanatkeresedet elfogadtam."
Tehát magaddal egyenrangú és egyenértékű embernek tartod a téged kiraboló álnok tolvajt. Ezt tartom én is helyesnek. De ha egyenrangú, akkor úgy bánj vele, ahogy Isten bánik veled (tehát kegyelemmel és szeretettel, és nem pedig érdem szerint), hisz nekünk az Isten szeretetét kell tovább sugározni az emberek felé.
"... vannak olyan megrogzott betegek, akik nem akarnak gyogyulni..."
Mármint úgy látszik, hogy nem akar meggyógyulni, azaz megtérni... Rögtön jön az emberi következtetés >> nem is fog. Ezt mi nem tudhatjuk, hanem csak az Isten, "mert az Úr nem azt nézi, a mit az ember; mert az ember azt nézi, a mi szeme előtt van, de az Úr azt nézi, mi a szívben van". (1. Sám. 16:7) Lehet, hogy te és én elkárhozunk, és a tolvaj pedig üdvözülni fog. Az, hogy most miként látszik, az még nem az ítéletkori állapot. Még Pál is azt mondja, hogy bár a reménysége erős, de nem biztos abban, hogy üdvözül e. Akkor mi mit mondhatnánk? A tolvaj pedig megtérhet Istenhez még az élete utolsó pillanatában is, mint pl. a lator (főleg, ha nem távolítjuk el az általunk hirdetett Istentől a szeretetlenségünkkel). Nincs okunk érdem szerint cselekedni az emberekkel, még akkor sem, ha úgy látszik, hogy végleg a gonosz utat választotta. Ennek megítélését oda kell bíznunk Istenre...
"Azt sem szabad elfelejteni, hogy hany elet kezdodott bortonokben."
És azt sem szabad elfelejteni, hogy hány fejeződött be ott (lelki és fizikai értelemben egyaránt). Úgy látom, hogy nem sok teret hagysz Istennek, hogy arra késztessen téged, ami esetleg az adott esetben valóban a legjobb lépes lehetne.
"Mert jobb nekem, ha fel labbal, kezzel, szemmel megyek orok eletre, mintsem epen vesszek el a gyehenna tuzeben. Ezert merem allitani azt, hogy a cel: megmenteni a masik embert.. Az ehhez vezeto ut pedig elsosorban attol a masik embertol fugg."
Az ige, amire célzol (Mt. 5:29-30), nem arra kér, hogy egyesek tegyék azt másokkal, hanem azt, hogy mindenki maga tegye azt magával. Ez az ige arról szól, hogy az embernek saját döntése (természetesen Istent kérve e döntéssel, hisz csak Ő szabadíthat meg) által kell megszabadulnia mindattól, ami távol tartja az üdvösségtől. Ez az ige nem (sem) ad felhatalmazást az öntörvénykezésre.
"Teged minden rossz es gonosz embertol megovott?"
Igen, és csak azokat az eseményeket engedte meg az életemben, amik valóban a javamat szolgálták. Bár sokszor az adott helyzetben nem értettem meg, hogy az az esemény számomra egy nélkülözhetetlen jó eredményt hoz majd, de most már látom.
"Isten megtehetne, hogy o maga - emberi kozvetites nelkul - gerjesszen hitet az emberekben. De mekkora kegyelenm az, hogy erre embereket is felhasznal."
Úgy látom, hogy ezt nem csak a segítséget kapó ember hasznáért teszi Isten, hanem a segítséget adó ember ugyan úgy lelki javakkal (és tapasztalom, hogy testi javakkal is) gazdagodik egyre inkább, ha úgy segít másokon, ahogyan azt az Isten tanácsolja.
"Istentől kapott bölcs értelemmel... Egyet ertek. De a bolcsesseg adott esetben azt is diktalhatja, hogy ott es akkor eroszakot kell alkalmaznunk, megpedig pont a masik ember erdekeben."
A végére maradt az, ami a nézeteltérésünk központja: erőszak, vagy nem erőszak. Én Jézus földi életét tekintem ez esetben is példaértékűnek. (Tehát nem erőszak, mert szerintem erőszak csak erőszakot szül.)
Kisse elbeszelunk egymas mellett. Amit en firtatok, ahhoz semmi koze a parazna nonek, mert o nem tett Jezussal semmi rosszat. Nem valtoztattam semmit sem azon, hogy ha ehezik a te ellenseged, adj neki enni. Ismetlem, hogy nem a masik ember teriteserol beszelek. Hanem en meg mindig arra keresem a valaszt, hogyan cselekedjunk azzal, aki eppen rosszat muvel velunk (tehat nem ehezik, nem szorul ra semmire).
A rendorkezre adasrol. Nalam nincs elmeleti es gyakorlati oldala a dolognak, hanem csak a valosag. Konnyen lehet, hogy egy valodi zsebtolvajt nem lehet szep szoval, rabeszelessel a rendornek atadni. Semmi gond, ekkor valtani kell a modszereken. Ebben az esetben (tehat nem altalaban beszelek, mintha ez lenne a preferalt modszer) milyen problema merul fel a testi kenyszer alkalmazasa ellen? Imho az egvilagon semmi. Mert Jezus masik arcanak odaforditasa nem azt jelenti, hogy hagyjuk, hadd verjen agyon ket huligan egy nyugdijast 200 Ft-ert. Persze, ebben az esetben is szep szoval kezdenem, de ha nagyon surgosen nem hagyjak abba (es ne feledd: egy nyugdijasnak ebben a helyzetben minden masodperc draga), akkor ott bizony lepni kell! A 2 huligan peldajaval azt akarom csak peldazni (es ez sem egy puszta elmeleti fejtegetes), hogy nem mindig vezet eredmenyre a szabalyok gepies, a korulmenyektol alkalmazasa.
csak te szeretnéd a tolvajt alsóbb rendűként kezelni
A bocsanatkeresedet elfogadtam.
Őt kellene leginkább megszánnunk, hisz ő van a nagy bajban (mert vakon kiegyezett a pusztító bűnnel), és nem én, akitől elvett néhány forintot, amit az Isten majd más úton kipótol.
Az valo igaz, hogy a betegeknek van szukseguk orvosra. De ne feledd el, hogy (nem tudon hagyan, de) vannak olyan megrogzott betegek, akik nem akarnak gyogyulni. Ez a megallapitas ervenyes mind szellemi-lelki, mind testi ertelemben is. Mit lehet azzal tenni, aki nem akar gyogyulni? (azt mar itt elismerem, hogy nemigen lehet ezt egy zsebtolvajlasnyi ido alatt felmerni). Ezert en azt mondom, hogy aki bunt kovetett el, az viselje a kovetkezmenyeket. Foleg akkor, ha elotte mar 1-2x figyelmeztetted.
Aztan arra is kivancsi vagyok, hogyha teged Isten kipotol azzal a 'par Ft-al', amit elvett toled a tolvaj, akkor miert problemaznal a 2-3. esetben, ha ujra jonne a zsebtolvaj, es kerne a tarcadat? Hiszen neked Isten ugyis kipotolja? Vagy megis bonyolultabb a keplet? En hiszem, hogy Isten akar (sot!) mas embereken at is megteresre tud inditani valakit. Ertsd: ha valaki szepen fogva tartja, amig odaer a rendor, kap valamekkora buntetest, es azalatt el tud gondolkodni az elet nagy dolgain. Azt sem szabad elfelejteni, hogy hany elet kezdodott bortonokben (es itt nem a bortonben szulo nokre gondolok).
Ne erts felre, nem azt propagalom, hogy minden embert egybol vagjunk bortonbe, aki bunt kovet el, de azt igen, hogy a keresztyen ember sem hagyhat teret a gonosz(sag)nak. Azt is allitom tovabba, hogy a jezusi szeretet neveben nem lehet bizonyos eljarasokat rossznak es elvetendonek mondani, mert a szeretet csakis egy dolgot nez: mi a jo a masik embernek. Ahanyan vagyunk, annyi modon tehetnek velunk jot. Ha eppen en a tilosban jarok, akkor lehet, hogy nekem mar eroteljes hatas kell ahhoz, hogy megmenekuljon az eletem, mig neked eleg lehet egy gyenged rabeszeles a lelkedre. Ehhez persze ismerni kell az ellenem gonoszt tevo embert, vagy ha nem, itt jon kepbe az, hogy ugy cselekszem vele, ahogy szeretnem, ha forditott helyzetben velem is cselekednenek.
En mar imadkoztam ugy, hogy kertem Istent, hogy ha kell, akar fenyitessel is, de ovjon meg attol, hogy gonoszt cselekedjem. Mert jobb nekem, ha fel labbal, kezzel, szemmel megyek orok eletre, mintsem epen vesszek el a gyehenna tuzeben. Ezert merem allitani azt, hogy a cel: megmenteni a masik embert. Az ehhez vezeto ut pedig elsosorban attol a masik embertol fugg. En jobban szeretem, ha finoman hivjak fel figyelmem a hibaimra, es en is hajlando vagyok erre. Ezt jelenti szamomra az igazi szeretet.
Vajon veled érdemeid szerint cselekszik az Isten?
Igazad van. De ezzel egyutt is all, amit az elobb irtam.
Istennek nem lenne hatalma a gonosz emberektől megvédeni az Őt választókat az emberi karhatalmak nélkül?
Dehogynem. Teged minden rossz es gonosz embertol megovott?
Azokat a dolgokat, amit csak Isten tud elvégezni a megtéretlen szívben, azokat nem tudja ember kimunkálni. A mi feladatunk a tolvajjal annyi, hogy valahogyan megláttassuk vele azt a szeretetet, amit az Istentől kaptunk, a többit bízzuk Őrá...
Egyet ertek. Ha ehhez hozzatesszuk azt is, hogy idonkent Isten mialtalunk akar cselekedni. Ha lat egy ehezot az Ur, tan nem tehetne csodat, es keszithetne neki terulj-terulj asztalkat? En hiszem, hogy megtehetne. De valoszinubb, hogy azt akarja, hogy ha te arra jarsz, te adj neki egy vacsorat.
Isten megtehetne, hogy o maga - emberi kozvetites nelkul - gerjesszen hitet az emberekben. De mekkora kegyelenm az, hogy erre embereket is felhasznal. Nemhiaba mondja a reformatus konformacios kate, hogy mi Isten munkatarsai vagyunk.
De nem erőszakkal lehet a kárt okozók ellen védekezni igazán, hanem sokkal inkább Istentől kapott bölcs értelemmel...
Egyet ertek. De a bolcsesseg adott esetben azt is diktalhatja, hogy ott es akkor eroszakot kell alkalmaznunk, megpedig pont a masik ember erdekeben. Ehhez kell az igazi, Istentol jovo bolcsesseg.
"... Hanem az igazi szeretet ettol meg akarja menteni a masikat. Ehhez pedig az kell, hogy a masik felhagyjon a gonoszsagaval. Ha ezt el tudom erni, akkor jot tettem vele..."
Igen. De nem mindegy, hogy milyen módszert használsz, hiszen a rossz módszer (ami emberileg most nagyon célravezetőnek tűnhet) lehet, hogy végül is a kárhozat felé taszítja azt, akit meg szerettünk volna menteni. A rossz jóval való meggyőzése: "... ha éhezik a te ellenséged, adj ennie; ha szomjuhozik, adj innia; mert ha ezt míveled, eleven szenet gyűjtesz az ő fejére...". Ennyi. Ebben az alapelvben benne van minden. Az ember átírhatja Jézus szavait, de az eredmény annál szomorúbb lesz minél inkább el lett torzítva az isteni tanács.
Mit tett Jézus a parázna nővel, elítélte, megköveztette? Pedig valóban parázna volt... A rosszat jóval győzd meg...
"... egy asszonyt vivének hozzá, a kit házasságtörésen kaptak vala, és a középre állítván azt, Mondának néki: Mester, ez az asszony tetten kapatott, mint házasságtörő. A törvényben pedig megparancsolta nékünk Mózes, hogy az ilyenek köveztessenek meg: te azért mit mondasz? ...
De mikor szorgalmazva kérdezék őt, felegyenesedve monda nékik: A ki közületek nem bűnös, az vesse rá először a követ...
Azok pedig ezt hallván és a lelkiismeret által vádoltatván, egymásután kimenének a vénektől kezdve mind az utolsóig; és egyedül Jézus maradt vala és az asszony a középen állva.
Mikor pedig Jézus felegyenesedék és senkit sem láta az asszonyon kívül, monda néki: Asszony, hol vannak azok a te vádlóid? Senki sem kárhoztatott-é téged?
Az pedig monda: Senki, Uram!
Jézus pedig monda néki: Én sem kárhoztatlak: eredj el és többé ne vétkezzél!" (Jn. 8:3-11)
"De amikor te bekisered a rabolot az orszobara, akkor ezzel jot teszel vele? Hiszen ott bizonyara szankciokkal kell szembeneznie."
Ezt írtam: Ha nem fogyatékos - illetve nélkülöző - és mindezek ellenére újra próbálkozik (két sikertelen eset és két figyelmeztetés után), akkor igyekeznék rendőrkézre adni (ez az elméleti oldala a dolognak), de erőszakhoz ekkor sem folyamodnék... kétlem, hogy valaha is egy egészséges zsebes harmadjára is próbálkozna egy embernél két sikertelen eset után...
Ha megérted írásomat, akkor látod, hogy a rendőrkézre adás ebben az esetben logikus, hogy nem jöhet létre. Egyébként nincs olyan álnok betörő (aki még kétszer is visszajön a sikertelenség és a figyelmeztetés ellenére és nem "beteg"), akit erőszak nélkül az őrszobába lehetne vinni... Ez a gyakorlati oldala ennek a dolognak.
"Ujra mondom, hogy en nem errol beszelek. Nem arrol, amikor valakin segiteni kell (bar a peldabeli zsebtolvaj is raszorul), hanem arrol, amikor XY gonosz modon cselekszik veled (pl. a zsebtolvaj). Amikor nyilvanvaloan semmi erdeklodes nincs benne Isten dolgai irant, hanem terdig gazol a bunben."
Azt mondod, hogy te nem erről beszélsz. Szerintem meg ugyan arról beszélsz, csak te szeretnéd a tolvajt alsóbb rendűként kezelni, mint magadat. (Ha ez a ténymegállapításom nem igaz, akkor elnézésedet kérem.) Nem mondom, hogy szándékosan teszed, és azt sem mondom, hogy van olyan ember, akinek erre nincsen hajlama. Én is estem már ilyen hibába, és bizonyára még fogok is, de igyekszem elkerülni...
Azért mondom ezt (bár halvány utalást te is teszel erre), mert a gonosz tolvaj van leginkább rászorulva a segítségedre. Őt kellene leginkább megszánnunk, hisz ő van a nagy bajban (mert vakon kiegyezett a pusztító bűnnel), és nem én, akitől elvett néhány forintot, amit az Isten majd más úton kipótol.
Egy gonosz tolvaj akkor kezd majd érdeklődni Isten dolgai iránt, ha te megmutatod neki tetteiddel, hogy mi az igaz szeretet >> ahogy Jézus is tette. Ha gonosz tetteire nem gonosz tett lesz a válasz, hanem valami váratlan szelíd és bölcs szó (amit a szánakozó szeretet táplál), akkor az ő szívébe ez magvetés lesz. Ez a magvetés (és ha minden jól megy, akkor több magvetés is) a Szentlélek segítségével döntésre készteti egykor (kinek hamarabb, kinek később jön el az idő) e gonosz embert, hogy a szeretet útját válassza Isten felé, vagy az önzés útját a "világ" felé. A mi feladatunk csak a magvetés ebben az esetben, ami sajnos könnyen "magtiprássá" fajulhat, ha nem Jézus példáját követjük.
"Mi a problema azzal, ha egy bunozot rendorkezre adok? Nem azt kapja, amit megerdemel?"
Vajon veled érdemeid szerint cselekszik az Isten? Nem az Ő kegyelme és szeretete ment meg téged (ha engeded neki), hanem a te érdemeid?
"Nem azert van az allam (es annak minden vegrehajto szerve)..."
Az igaz, hogy valamilyen rendfenntartásra szükség van. De gondold csak el: Istennek nem lenne hatalma a gonosz emberektől megvédeni az Őt választókat az emberi karhatalmak nélkül? Sátán és a vele elbukott angyalok sokkal nagyobb pusztításra hajlamosak és képesek, mint a gonosz emberek, Isten mégis megvéd tőle bennünket emberi karhatalmak segítsége nélkül. (Köszönet is érte Neki.) Isten bármitől meg tud védeni, és meg is tesz, ha rá bízod magad. Csakhát az emberek "kerestek sok kigondolást", és nem hisznek Istenben, és maguk akarják irányítani tetszésük szerint az életüket.
"Lopott tolem - en meg futn hagytam. Jon a kovekezo busz, azon is meglop sokakat. Es igy dolgozik szorgalmasan, egesz nap. Jol tettem, hogy futni hagytam?"
Isten is munkálkodik, és nem bízott mindent ránk. Azokat a dolgokat, amit csak Isten tud elvégezni a megtéretlen szívben, azokat nem tudja ember kimunkálni. A mi feladatunk a tolvajjal annyi, hogy valahogyan megláttassuk vele azt a szeretetet, amit az Istentől kaptunk, a többit bízzuk Őrá...
De nem erőszakkal lehet a kárt okozók ellen védekezni igazán, hanem sokkal inkább Istentől kapott bölcs értelemmel...
Ne álljatok ellene a gonosznak, hanem a ki arczul üt téged jobb felől, fordítsd felé a másik orczádat is....
Csakhogy ezek az igek nem arra vonatkoznak, hogy a teged arcul csapo mit csinaljon, hanem hogy te hogy cselekedj. Aztan - ahogy korabban utaltam ra - ezek alapjan sem arra szolit fel Jezus, hogy turd el az igazsagtalansagot, sem arra, hogy vegyel reszt benne, hanem arra, hogy ne legy bosszuallo. Ne kovesd tobbe a szemet-szemert elvet.
De ettol nem a teged arcul csaponak lesz jo, bar ketsegtelen megkonnyebbules lehet az a biztos tudat, hogy az aldozat nem fog ellenallni, sem visszautni. De ettol nem lesz jo a teged arculcsaponak. Mert elkoveti azt a millio bunt, ami majd menthetetlenne teszi ot ama napon. Hanem az igazi szeretet ettol meg akarja menteni a masikat. Ehhez pedig az kell, hogy a masik felhagyjon a gonoszsagaval. Ha ezt el tudom erni, akkor jot tettem vele (vo. az orallo kotelessegevel, Ez). Btw ez a tarcalopasos pelda eseten ugy hangzana, hogy aki tegnap elvette a tarcadat, annak add oda ma is. Nyilvan, ezt jozan ember nem gondolhatja igy.
Rm 12,..
Egyet ertek azzal en is, hogy a gonoszt joval gyozd meg. De amikor te bekisered a rabolot az orszobara, akkor ezzel jot teszel vele? Hiszen ott bizonyara szankciokkal kell szembeneznie.
Vajon ez hogy van?
Termeszetesen XY vagy udvozul vagy elkarhozik. Igazad lehet Lk 12,47-48-at illetoen.
Aki vizet prédikál és bort iszik, az milyen gyümölcsöt terem? Élet példánkkal kell megszólítanunk az embereket, és ha odajönnek kérdezni, akkor kell válaszolni kérdéseikre (nem pedig rájuk erőszakolni és meggyűlöltetni velük elveinket).
Ujra mondom, hogy en nem errol beszelek. Nem arrol, amikor valakin segiteni kell (bar a peldabeli zsebtolvaj is raszorul), hanem arrol, amikor XY gonosz modon cselekszik veled (pl. a zsebtolvaj). Amikor nyilvanvaloan semmi erdeklodes nincs benne Isten dolgai irant, hanem terdig gazol a bunben.
És akkor mi különböztet meg egy hitetlentől ez esetben?
Mi a problema azzal, ha egy bunozot rendorkezre adok? Nem azt kapja, amit megerdemel? Nem azert van az allam (es annak minden vegrehajto szerve), hogy az igazsagot cselekedje, es a gonoszokat megbuntesse (pl. Rm 13)? Persze, most az egyszer futni hagyhatom, hiszen en is nagylelku vagyok, en is szeretnem ha velem is ilyen nagylelkuen bannanak, ha pl. mulo elmezavar hatasara, vagy eppen szuksegbol lopni akarnek. Eddig veled ertek egyet. Azonban mi van akkor, ha o nem kenyszer-tolvaj (ertsd: a napi betevo falatjat lopja ossze), hanem sima kis piti bunozo, akinek csak a melo budos? Lopott tolem - en meg futn hagytam. Jon a kovekezo busz, azon is meglop sokakat. Es igy dolgozik szorgalmasan, egesz nap. Jol tettem, hogy futni hagytam? Ketlem. Tovabb gondokozva ezen a szitun, lehet hogy adott esetben - mert meg ilyen nem tortent meg velem - hangosan felkialtanek, hogy tolvaj, es rabeszelnek a lelkere, hogy ne mar. De a kovetkezo alkalommal tuti, hogy rendort hivnek.
"Vigyázzatok és imádkozzatok, hogy kísértetbe ne essetek; mert jóllehet a lélek kész, de a test erőtelen." (Mt. 26:41)
Bűnre hajló öröklött természetünk képes legyőzni a jóra törekvő értelmünket, ha nem igényeljük Isten segítségét e harcunkhoz. Hiába akarjuk a jó tenni, hiába teszünk meg minden tőlünk telhetőt; ha Isten jellem megújító segítségét eldobjuk magunktól, akkor életünk kudarcra van ítélve: nem tudjuk megváltoztatni magunkat Isten segítsége nélkül. A minket szerető teremtő Isten vágyakozik arra, hogy döntési szabadságunk eltiprása nélkül segíthessen nekünk. Miért hanyagoljuk el hát imáinkat, miért?
"Szoval konkretan mi a jo a masik embernek, amikor epp a gonoszsagot cselekszi (v. csak keszul ra)?"
"... Ne álljatok ellene a gonosznak, hanem a ki arczul üt téged jobb felől, fordítsd felé a másik orczádat is. És a ki törvénykezni akar veled és elvenni a te alsó ruhádat, engedd oda néki a felsőt is... Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, a kik titeket gyűlölnek, és imádkozzatok azokért, a kik háborgatnak és kergetnek titeket. Hogy legyetek a ti mennyei Atyátoknak fiai, a ki felhozza az ő napját mind a gonoszokra, mind a jókra, és esőt ád mind az igazaknak, mind a hamisaknak." (Mt. 5:39-45)
"Áldjátok azokat, a kik titeket kergetnek; áldjátok és ne átkozzátok. Örüljetek az örülőkkel, és sírjatok a sírókkal. Egymás iránt ugyanazon indulattal legyetek; ne kevélykedjetek, hanem az alázatosakhoz szabjátok magatokat. Ne legyetek bölcsek timagatokban.
Senkinek gonoszért gonoszszal ne fizessetek. A tisztességre gondotok legyen minden ember előtt. Ha lehetséges, a mennyire rajtatok áll, minden emberrel békességesen éljetek...
Azért, ha éhezik a te ellenséged, adj ennie; ha szomjuhozik, adj innia; mert ha ezt míveled, eleven szenet gyűjtesz az ő fejére. Ne győzettessél meg a gonosztól, hanem a gonoszt jóval győzd meg." (Rm. 12:14-21)
"Csakhogy ez az ige, nem arra vonatkozik, amikor XY ugy kovet el bunt, hogy nem is sejti, hogy az bun. Hanem itt Pal az atheniakhoz beszel..."
"Mivelhogy azért az Istennek nemzetsége vagyunk, nem kell azt gondolnunk, hogy aranyhoz, vagy ezüsthöz, vagy kőhöz, emberi mesterség (!) és kitalálás faragványához hasonlatos az istenség. E tudatlanságnak idejét azért elnézvén az Isten..." (Ap. csel. 17:29-30)
Egyértelmű, hogy itt a hellén sok isten hitről beszél Pál, amit a Biblia leginkább bálványimádás néven említ (hiszen ezek nem létező istenek, és leginkább a faragott szobrokban tisztelték e képzelt isteneket az emberek).
"Ne csinálj magadnak faragott képet... Ne imádd és ne tiszteld azokat..." (2. Móz. 20:4-5)
A 10 parancsolat azt mondja ne tedd, tehát bűn. De mit mond Pál? "E tudatlanságnak idejét azért elnézvén az Isten..."
"(3. Móz. 4:27-28) Ezt is elterokeppen ertelmezzuk. Ez az ige nem azt jelenti, hogy amit tevedesbol (tudatlansagbol) tett, az csak azutan valt volna buneve, miutan megertette, hogy mit is tett valojaban. Hanem azt, hogy amikor raeszmelt, hogy mit is tett, akkor vigyen erte/miatta aldozatot az Urnak. Nyilvan azert nem elotte, mert akkor meg nem tudja, hogy bunt tett. Gondold at azt, hogy Pal a Romai levelben a poganyok bunekent emliti azt, hogy nem adtak meg Istennek a tiszteletet, mert nem ismertek meg Istent a termeszetbol. (Rm 1,20-21)"
Igazad van, ami helytelen az bűn, függetlenül attól, hogy tudatlanságból teszik e. Én fogalmaztam rosszul. A bűn büntetésére vonatkozik az, amire gondoltam. >> "E tudatlanságnak idejét azért elnézvén az Isten..."
"... (de az sem ussza meg), ld. Lk 12,47-48."
Vajon ez hogy van? Aki megismeri az Istent, és elutasítja a segítségét, az nagyon elkárhozik, aki pedig tudatlanságból utasítja el, az csak egy kicsit kárhozik el?
A Biblia azt mondja, hogy vagy be megy az örök életbe, vagy nem, nincs kicsit vagy nagyon. Nincs olyan, hogy kicsit üdvözül, vagy nagyon üdvözül. De olyan van, hogy könnyen (kevés szenvedéssel) üdvözül, vagy nagyon nehezen (sok-sok szenvedés által) üdvözül (semmiképp sem a kitalált purgatóriumról beszélek, hanem a jelen életünkről).
Az említett rész szerintem ezt mondja (Lk. 12:47-48). A "sokkal büntettetik" = a végső halál, vagy esetleg a nagyon gyötrelmes út az üdvösségig, hisz a jellem itt annyira megfertőződitt, hogy sok szenvedés által formálható újra. A "kevesebbel büntettetik" = a kisebb lelki torzulás kevesebb javító-nevelő próbát igényel, így kevesebb szenvedéssel (büntetéssel) jár.
"Isten embereket - meghozza bizonysagtevo embereket - hasznal fel erre a celra."
De azt mondja, hogy gyümölcséről lehet megismerni a jó fát, így a jó bizonyságtevőt is. Aki vizet prédikál és bort iszik, az milyen gyümölcsöt terem? Élet példánkkal kell megszólítanunk az embereket, és ha odajönnek kérdezni, akkor kell válaszolni kérdéseikre (nem pedig rájuk erőszakolni és meggyűlöltetni velük elveinket). Ha úgy élünk, ahogy Isten mondja, akkor lesznek kérdezők. De ha nem úgy élünk, csak mondjuk, akkor meg botránkozók lesznek (joggal).
"En igy bannek egy zsebessel tetten eres eseten:..."
És akkor mi különböztet meg egy hitetlentől ez esetben?
"... hogy tennel egy allandoan karomkodo emberrel?"
Nem adnám rendőrkézre. :-)
Félre téve a tréfát, megszégyenítése nélkül próbálnám megigazítani, de csak annyira erős szavakat használni, ami még nem akadályozza meg esetleges barátságunkat.
azoknak, akik a bűnnel szembeni harcban a legkisebb veszteségre törekednek, nincs más út, mint Isten tanácsainak a betartása.
Egyet ertek. Hanem kettonk kozt a kulonbseg abban van, hogyan ertjuk Isten tanacsat.
Szerintem, amiről az Isten mondja, hogy jó, az a jó. Azt pedig, hogy Isten szerint mi a jó, a Bibliából lehet megismerni leginkább.
Elegansan kikerulted a valaszt :-) Szoval konkretan mi a jo a masik embernek, amikor epp a gonoszsagot cselekszi (v. csak keszul ra)?
"E tudatlanságnak idejét azért elnézvén az Isten..." (Ap. csel. 17:30)
Csakhogy ez az ige, nem arra vonatkozik, amikor XY ugy kovet el bunt, hogy nem is sejti, hogy az bun. Hanem itt Pal az atheniakhoz beszel, akik szobrot allitottak az ismeretlen Istennek, akit addig nem is ismertek. Ezt a tudatlansagot nezte el Isten addig. Ez azonban nem azt jelenti, hogy pl. a gyilkossag ne lett volna mar azelott is buntetendo reges-regen.
(3. Móz. 4:27-28)
Ezt is elterokeppen ertelmezzuk. Ez az ige nem azt jelenti, hogy amit tevedesbol (tudatlansagbol) tett, az csak azutan valt volna buneve, miutan megertette, hogy mit is tett valojaban. Hanem azt, hogy amikor raeszmelt, hogy mit is tett, akkor vigyen erte/miatta aldozatot az Urnak. Nyilvan azert nem elotte, mert akkor meg nem tudja, hogy bunt tett. Gondold at azt, hogy Pal a Romai levelben a poganyok bunekent emliti azt, hogy nem adtak meg Istennek a tiszteletet, mert nem ismertek meg Istent a termeszetbol. (Rm 1,20-21)
Azzal egyet ertek, hogy aki tudja, hogy mit kell tennie, de nem teszi, az sulyosabb buntetest kap, mint aki tudatlan (de az sem ussza meg), ld. Lk 12,47-48.
Nem is magától jön rá az ember, hanem az Isten mutat neki utat, azaz készteti a jóra a Szentlélek által (szoktuk "lelkiismeretnek" is nevezni az Ő munkálkodását),
Valoban lehet ez igy, de meginkabb ugy, hogy Isten embereket - meghozza bizonysagtevo embereket - hasznal fel erre a celra. Nem ezt jelentene, hogy legyetek so es vilagossag? Isten a lelkiismeretet is felhasznalja annak indikalasara, hogy jot v. rosszat tettunk. De mi van akkor, ha az ember ertelme elsotetedett (nagyon), es kialudt a lelkiismerete (mert ilyen is lehet)?
A gyerek nevelés és a felnőtt emberek Istenhez vezetése
Azonban en vegig nem errol beszelek. Hanem arrol, mit tegyunk, ha valaki gonoszsagot kovet el veled szemben?
En igy bannek egy zsebessel tetten eres eseten:
Megakadalyoznam, hogy elvegye a tarcamat, es rendorkezre adnam, (ha lehet) mar elsore. Ha fogyatekos, akkor az ki fog ott (v. mar elotte) derulni. Ha meg nem, akkor viselje a kovetkezmenyeket. Hatha egy ezert jaro buntetes megovja attol, hogy jobban belesullyedjen a bun fertojebe, hatha az eszhez teriti. Mar Mozes is emlit olyen torvenyt, amikor a vetkesnek meg kell teriteni az okozott kart + az otodreszt.
De ezutan mar kivancsi vagyok, hogy tennel egy allandoan karomkodo emberrel?
"... mondja... hogy a gonoszt csak jóval lehet meggyőzni. Ezt hol mondja?"
Az igét ismered. Isten nem azért adja tanácsait, mert van másik út is. Azért adja azokat, mert ez az egyetlen út, ami a legkevesebb veszteséghez vezet. Ezért azoknak, akik a bűnnel szembeni harcban a legkisebb veszteségre törekednek, nincs más út, mint Isten tanácsainak a betartása.
"Masreszt mi a 'jo'? Kinek 'jo'?"
Szerintem, amiről az Isten mondja, hogy jó, az a jó. Azt pedig, hogy Isten szerint mi a jó, a Bibliából lehet megismerni leginkább.
"Pedig még Isten is azt mondja, hogy az embernek nem bűne az a bizonyos helytelen cselekedet, amíg eszébe nem veszi, hogy bizony rossz az... Hol mondja ezt?"
"E tudatlanságnak idejét azért elnézvén az Isten..." (Ap. csel. 17:30)
"Ha pedig a föld népe közül vétkezik valaki tévedésből, mivelhogy az Úrnak valamelyik parancsolatja ellen olyat cselekeszik, a mit nem kellett volna cselekedni, és bűnössé lesz; Ha tudtára esik néki az ő bűne, a melyet elkövetett: vigyen áldozatul az ő bűnéért..." (3. Móz. 4:27-28)
Még az Ószövetségben is csak akkor lett felelőssé a tudatlan vétkes, ha eszébe vette (azaz "tudtára esik"), hogy amit tett az bűn (azaz helytelen)...
"Masreszt egyaltalan nem biztos (sot!), hogy az ember egyszer csak magatol raebred arra, hogy X dolog, amit addig tett, az rossz."
Nem is magától jön rá az ember, hanem az Isten mutat neki utat, azaz készteti a jóra a Szentlélek által (szoktuk "lelkiismeretnek" is nevezni az Ő munkálkodását), de csak annyira, hogy ha akar, akkor ellent is mondhasson az ember. Sokan tudják, hogy mi lenne a helyes, de mégsem törekednek a szerint élni, mert az önzés vezeti őket és a mának élnek. >>
"... kik az igazságot hamissággal feltartóztatják. Mert a mi az Isten felől tudható nyilván van ő bennök; mert az Isten megjelentette nékik: Mert a mi Istenben láthatatlan, tudniillik az ő örökké való hatalma és istensége, a világ teremtésétől fogva az ő alkotásaiból megértetvén megláttatik... hanem az ő okoskodásaikban hiábavalókká lettek, és az ő balgatag szívök megsötétedett. Magokat bölcseknek vallván, balgatagokká lettek." (Rm. 1:18-22)
"Pl. egy gyerek magatol nem fogja tudni... ez - mas leptekben - igaz a felnottekre is."
Ha más a lépték, akkor más az eljárás. A gyerek nevelés és a felnőtt emberek Istenhez vezetése nem ugyan az, bár vannak hasonló jegyei. A felnőttek Istenhez való vezetése olyan, mint a tojásokon való járás:
1. Magadtól úgyse sikerül, mert emberileg sokszor lehetetlen
2. Nagy óvatosságot és körültekintést igényel (zsidóknak zsidó - görögnek görög)...
"Es mi a helyzet felnottekkel, pl. azzal, aki a buszon benyul a zsebedbe, hogy elvegye a tarcadat, es eppen tetten ered?"
Csak azt tudom leírni, hogy én mit tennék (ha lenne erőm hozzá). Első alkalommal megakadályoznám (lehetőleg harag és felindulás nélkül), de nem buktatnám le. Ha lehetőség lenne rá (amit kétlek), akkor megkérdezném, hogy tőle loptak e már...
Ezután mindent megtennék, hogy ne látszódjon ki a pénztárcám a zsebemből. Merthogy az alkalom is szüli a tolvajt, és ha tudatosan kísértésnek teszek ki egy lopásra hajlamos embert, akkor én is vétkes vagyok.
Ha ennek ellenére, újra megjelenik az emberem, és a zsebemben keresi a pénztárcámat, akkor valószínűleg egy fogyatékos emberről van szó, és orvosi kezelésre van szüksége. Ha mód van rá, akkor megpróbálnám orvoshoz irányítani. Ha pedig nem fogyatékos - illetve nélkülöző - és beszélni sem lehet vele, akkor megígérném neki, hogy legközelebb szólok egy rendőrnek.
Ha nem fogyatékos - illetve nélkülöző - és mindezek ellenére újra próbálkozik, akkor igyekeznék rendőrkézre adni, de erőszakhoz ekkor sem folyamodnék.
Átgondolva a dolgokat, kétlem, hogy valaha is egy egészséges zsebes harmadjára is próbálkozna egy embernél két sikertelen eset után...
Még egy dolog: egy pl. állandóan káromkodó ember esetében egészen mást tennék...
Ha a gonosznak igaz szeretettel megbocsátasz, akkor nem akarsz majd neki erőszakkal gátat szabni, hanem jóval (azaz úgy segíted őt, ahogyan el tudja azt fogadni) próbálod Őt Istennek megnyerni.
Azert ez nem egeszen igy szokott menni (bar eppenseggel mehetne), hogy en szeliden odatartom a masik arcomat, amitol majd a masik ember hirtelen megter. En 1. korben senkit sem akarok megteriteni (az esetek 99,5+ %-aban nem vevok erre az emberek, foleg nem egy esetleges indulatokkal teli sziruacioban).
Hanem en ugy gondolom, hogy ha az embereknek minden tettukkel el kell szamolni, akkor jo, ha a kellemetlen felebol minel kevesebb van. Ezert megprobalom ravenni a masik embert, hogy ezt a gonoszsagot surgosen hagyja abba. Eloszor (aranyszabaly rulez) ugy probalom ravenni, ahogyan en is szeretnem: elmagyarazom neki, hogy ez nem helyes, .... stb. Ha azonban nem vezet eredmenyre, akkor mas eszkozokhoz nyulok (ha kell, akkor olyanokhoz, amik rovid tavon kellemetlenek lehetnek, fajhatnak). Es ezt nem azert teszem, hogy jol visszaadhassam neki a gonoszsagat (szemet szemert), hanem hogy elhagyja a bunet. Mert mi van akkor, ha szep szoval nem birod ra, hogy abbahagyja a gonoszsagat? Akkor feladod, es hadd csinalja tovabb? En ugy hiszem, hogy a valodi szeretet nem hagyja meg a buneben egni a masikat, hanem kiragadja onnan (ha egyaltalan lehet).
Pont ezért mondja - az Ő számunkra megmérhetetlen bölcsességével - hogy a gonoszt csak jóval lehet meggyőzni.
Ezt hol mondja? Masreszt mi a 'jo'? Kinek 'jo'?
ha az a célod, hogy az Istentől eltávolítsd az embereket
Dehogy.
Pedig még Isten is azt mondja, hogy az embernek nem bűne az a bizonyos helytelen cselekedet, amíg eszébe nem veszi, hogy bizony rossz az
Hol mondja ezt? En ugy tudom, hogy minden ember bunos, akar tud a vetkerol, akar nem. Masreszt egyaltalan nem biztos (sot!), hogy az ember egyszer csak magatol raebred arra, hogy X dolog, amit addig tett, az rossz. Pl. egy gyerek magatol nem fogja tudni, hogy esetleg rossz dolog, ha bantja az ovodaban a tarsat, ha az nem adja oda neki a lapatot. Ha pedig figyelembe vesszuk a tarsadalom erkolcsi allapotat, akkor ez - mas leptekben - igaz a felnottekre is.
Kisse mestersegesnek tunik a vetkek lelki es fizikai csoportra bontasa, en a Bibiliaban meg nem talaltam a bunok, vetkek ilyen kettevalasztasat. Azt persze nem tagadom, hogy vannak olyan bunok, amelyeket tudatlanul, ill. tudatosan cselekszunk.
Szerintem ez a helyes eljárás (az Isten szerinti jó cselekvése) ebben az esetben: ...
Hasonlokeppen latom en is. Es mi a helyzet a felnottekkel, pl. azzal, aki a buszon benyul a zsebedbe, hogy elvegye a tarcadat, es eppen tetten ered?
