E topik témája: Egyedül a Biblia, amely mind az Ó-, mind az Újszövetséget magába foglalja.
Felekezet mentesen csak a Bibliáról, illetve a Bibliában foglaltakról:
- Eredete
- Tartalma
- Értelmezése
- Ige magyarázatok
Kiknek lett nyitva ez a topik?
1. Azoknak, akiket érdekel a Biblia.
2. Azoknak, akiknek őszinte tudásvágyból fakadó kérdéseik vannak a Bibliával kapcsolatban.
3. Azoknak, akik nem megcáfolni akarják mindenáron a Biblia létjogosultságát, hanem tanulni, és épülni szándékoznak általa.
4. Azoknak, akik nem más írások, és nem a teljes Biblia szövegkörnyezetéből kiragadott részek alapján, hanem a Biblia egészét figyelembe véve értelmezik magát a Bibliát.
5. Azoknak, akik hajlandóak saját, de téves nézeteiket józan és logikus érvek hatására hátuk mögé dobni.
6. Azoknak, akik szelíd, egymást tisztelő hangnemben, egymás épülésére meg kívánják osztani a Bibliával kapcsolatos tudásukat. ("Amit akartok azért, hogy az emberek ti veletek cselekedjenek, mindazt ti is úgy cselekedjétek azokkal…" Mt. 7:12)
7. Azoknak, akik a másik embert is embernek tartják...
"És monda az Úr Isten: Nem jó az embernek egyedül lenni; szerzek néki segítő társat, hozzá illőt." (1. Móz. 2:18)
Emberek ezreit emészti a magány. De nem csak azok magányosak, akiknek nincs társuk, hanem azok is, akiket társaik jelenléte ellenére a megértés és a befogadás hiánya vesz körül. Társadalmunk ma olyan kapcsolatrendszerre épül, amely leginkább nélkülözi a mély érzések, és a tiszta szeretet általi kötődés jelenlétét. Ez annak a következménye, hogy mindenki a saját hasznát várja másoktól, de "adni fukar a kéz"... Ám ha Isten által választott társunk van (illetve ha lesz), az hozzánk illő, és segít azon az úton előrelépni, ami az életbe, és nem a pusztulásba vezet.
"Arról ismertük meg a szeretetet, hogy Ő (Jézus Krisztus) az ő életét adta érettünk: mi is kötelesek vagyunk odaadni életünket a mi atyánkfiaiért." (1. Jn. 3:16)
Ez az ige az evangélium egyik legnagyobb mélységét tárja fel előttünk. Egy olyan célt találunk itt, ami a boldog örökélet szilárd záloga (hiszen ahol önfeláldozó szeretet munkál mindenkiben mindenki iránt, ott nincs szenvedés és pusztulás, hanem csak öröm és épülés).
Jézus bemutatta azt a szeretetet, amellyel az Atya szeret bennünket, és amellyel embertársainkat kell szeretnünk. Ezt a szeretetet kell megtanulnunk rövid földi életünk során, hogy alkalmassá lehessünk az örök életre, és hogy szeretteinket is oda vezethessük. Mindez csak Isten által lehetséges, mert ember ezt a maga erejéből elérni képtelen.
"... mindaz, a mi a világban van, a test kívánsága, és a szemek kívánsága, és az élet kérkedése nem az Atyától van, hanem a világból. És a világ elmúlik, és annak kívánsága is; de a ki az Isten akaratát cselekszi, megmarad örökké." (1. Jn. 2:16-17)
A jelenlegi földi világ az önző vágyak, és a mások feletti hatalom megszerzésén alapszik. Ám ezek a célok a szeretetlenséget, a szenvedést, és a pusztulást hordozzák magukban. De Isten a szeretet törvényét (tehát az Ő akaratát) cselekvőknek egy ezektől mentes boldog örök otthont ajándékoz.
Hozzászólásoddal kapcsolatban utalnék a 278-as, a 266-os (!), és a 242-es hozzászólások idevágó részeire. Vajon meg tudod cáfolni azokat a részeket? Mert ha nem, akkor úgy látszik, hogy antibiblikus tanokat hirdetsz...
"... arról tudjuk meg, hogy megismertük őt (Jézust, illetve általa az Atyát), ha az ő parancsolatait megtartjuk. A ki ezt mondja: Ismerem őt, és az ő parancsolatait nem tartja meg, hazug az, és nincs meg abban az igazság. A ki pedig megtartja az ő beszédét, abban valósággal teljessé lett az Isten szeretete..." (1. Jn. 2:3-5)
Vajon ismerjük e Jézust, vajon közösségben vagyunk e vele? Kereszténynek gondolva magunkat azt mondjuk: Természetesen igen... De ha megvizsgáljuk azt, hogy a szeretet törvényét hogyan tartjuk be; ha megvizsgáljuk azt, hogy igaz e ,hogy "valósággal teljessé lett az Isten szeretete" bennünk, akkor csalódni fogunk magunkban. Nem szabad azzal ámítani magunkat, hogy mi jobbak vagyunk a világnál csak azért, mert mi nem lopunk, és nem ölünk. Törekednünk kellene az Isten parancsolatainak hibátlan betartására, kérve ehhez az Ő segítségét.
"Kinek fizetett a megváltó" kérdésedre a válasz : senkinek.
Isten egy személy, és a megváltás műve az Ő egész élete. Ebbe beletartozik a földi testében töltött idő, az előtte, és utána eltöltött idő az örökkévalóságig. Ő megváltónak hívta magát az Ó szövetségben, (Így szól az Úr, megváltód és alkotód anyád méhétől fogva: Én vagyok az Úr, a ki mindent cselekszem, a ki az egeket egyedül kifeszítem, és kiszélesítem a földet magamtól; Ézs 44,24), testének napjaiban, (Áldott az Úr, Izráel Istene, hogy meglátogatta és megváltotta az ő népét. Lk 1,68) és most is így hívjuk. (És éneklének új éneket, mondván: Méltó vagy, hogy elvedd a könyvet és megnyisd annak pecséteit: mert megölettél, és megváltottál minket Istennek a te véred által, minden ágazatból és nyelvből és népből és nemzetből. Jel 5,9) .
A "kifizette bűneinket" szóösszetétel kreált kifejezés és nincs benne a Bibliában. Az isteni személyek háromságának hamis tanából ered, és azt erősíti amikor is azt a látszatot kelti, hogy a Fiú isten az Atya isten engesztelése céljából fizetett az életével, akinek itélőszéke előtt meg kell jelennünk.
A megváltás földi szakaszáról és értelméről az "És aki pozdorjából épít"-topic (11) 15. hozzászólásában írtam. Isten a szeretet, ezért ma is ugyan úgy munkálkodik, más szóval áldozza életét, ránk és nem kedvtelésekkel foglalkozik. (Jézus pedig felele nékik: Az én Atyám mind ez ideig munkálkodik, én is munkálkodom. Jn 5,17).
A megölését nap mint nap átéli, amikor az Igazságot (Ő az Igazság) a magát róla nevező nép fákra szegezi. ( A fa, a melyet láttál, a mely nagy és erős volt, és a melynek magassága az eget érte és ellátszék az egész földre, És levelei szépek, gyümölcse pedig sok, és táplálék rajta mindeneknek; alatta tartózkodék a mező vada, és ágain az égi madarak lakozának: Te vagy az, oh király (Babilon királya), a ki nagygyá és erőssé lettél, a kinek nagysága megnövekedék és fölér az égig, és hatalmad a föld végéig. Dn 4,17). Itt a fa Babilont, a hamis, vagy parázna asszonyt (egyházakat) jelképezi.
Feltámadását pedig akkor éli át újból és újból, amikor "Babilonból" kiszabadulva hozzá jön valaki. (lásd: Nabukodonozoron eltelt hét idő után: És az idő elteltével én, Nabukodonozor, szemeimet az égre emelém, és az én értelmem visszajöve, és áldám a felséges Istent, és dícsérém és dicsőítém az örökké élőt, kinek hatalma örökkévaló hatalom és országa nemzedékről-nemzedékre áll. És a föld minden lakosa olyan mint a semmi; és az ő akaratja szerint cselekszik az ég seregében és a föld lakosai között, és nincs, a ki az ő kezét megfoghatná és ezt mondaná néki: Mit cselekedtél? Abban az időben visszatére hozzám az én értelmem, és országom dicsőségére az én ékességem, és méltóságom is visszatére hozzám, és az én tanácsosaim és főembereim fölkeresének engem, és visszahelyeztettem az én országomba, és rendkívüli nagyság adatott nékem. Most azért én, Nabukodonozor, dicsérem, magasztalom és dicsőítem a mennyei királyt: mert minden cselekedete igazság, és az ő utai ítélet, és azokat, a kik kevélységben járnak, megalázhatja. Dán 4. 31.)
"Ha azt mondjuk, hogy nincsen bűn mi bennünk, magunkat csaljuk meg és igazság nincsen mi bennünk. Ha megvalljuk bűneinket, hű és igaz, hogy megbocsássa bűneinket és megtisztítson minket minden hamisságtól." (1. Jn. 1:8-9)
Minden emberben jelen van a bűnre törekvő természet. Bár küzdünk vele, mégis újra és újra elbukunk miatta. Ha nem akarjuk észre venni bukásainkat (vagy azt, hogy nem a jó úton járunk), akkor "magunkat csaljuk meg, és igazság nincsen mi bennünk". Legyünk kételkedők fedhetetlenségünkben, és ha bármi hibát és vétket (bűnt) találunk magunkban, akkor valljuk meg bizalommal szerető mennyei Atyánknak, és Ő nagy hatalommal megszabadít azoktól.
"... az egek ropogva elmúlnak, az elemek pedig megégve felbomlanak, és a föld és a rajta lévő dolgok is megégnek... De új eget és új földet várunk az ő ígérete szerint, a melyekben igazság lakozik. Annakokáért szeretteim, ezeket várván, igyekezzetek, hogy szeplő nélkül és hiba nélkül valóknak találjon titeket békességben." (2. Pt. 3:10,13-14)
Jézus 2. eljövetelével lezárul a bűnnel megfertőzött föld történelme. Ekkorra mindenki eldönti, hogy a szeretet vagy az önzés útját választja e magának. A szeretet (azaz az Úr útja) mellett kitartó embert Isten az igazság új otthonával ajándékozza meg, míg a pusztításban kitartó pedig "a tűznek tavába vetteték".
Most még mindannyiunk számára nyitott az út: szabadon választhatunk, hogy a szeretet, vagy az önzés útját akarjuk e járni.
"Nem késik el az ígérettel az Úr, mint némelyek késedelemnek tartják; hanem hosszan tűr érettünk, nem akarván, hogy némelyek elveszszenek, hanem hogy mindenki (aki csak hajlandó Őt választani) megtérésre jusson." (2. Pt. 3:9)
Néha olyan kérdések merülnek fel bennünk, hogy "miért nem jön már Jézus, miért nem zárja már le Isten a romba dőlt föld történelmét?" A válasz ott van az igében: Isten előre látja, hogy kik fogják még Őt választani, és rájuk vár türelemmel, nem pedig felelőtlenül késlekedik. Az is könnyen meglehet, hogy ránk is vár, hiszen lehetséges, hogy vakon azt gondoljuk magunkról: "én megtértem, bizonyára üdvözülni is fogok", és valójában meg nem az Isten, hanem a beteg világ útján járunk. Szükséges a Biblia tükrében önvizsgálatot tartanunk...
"A ki azért tudna jót cselekedni, és nem cselekeszik, bűne az annak." (Jak. 4:17)
Isten rámutat arra, hogy nem csak a rossz dolgok cselekvése a helytelen, hanem az is, ha nem használjuk ki lehetőségeinket a jó cselekvésére. Kötelességünk nyitott szemmel járni a világban. Ha észrevesszük, hogy valamiben tudunk másoknak használni, akkor nincs jogunk halogatni azt, hiszen minden (anyagi és lelki) javainkat Istentől kaptuk minden ember épülésére.
Sok passzív keresztény botránkoztatja meg (azaz erkölcsileg megütközteti) a világot, de sok agresszíven téríteni szándékozó is. Nagyon keskeny a jó cselekedetek ösvénye. Jó cselekedet ebből a szempontból az, amit Isten is, és a szolgálatunkkal megcélzott ember is jónak tud elfogadni.
""Atyámfiai, hogyha valaki ti köztetek eltévelyedik az igazságtól, és megtéríti őt valaki, Tudja meg, hogy a ki bűnöst térít meg az ő tévelygő útjáról, lelket ment meg a haláltól és sok bűnt elfedez." (Jak 5,19-20)"
1. Ez nem a tolvajról szól, hanem arról, aki ismerte az igazságot, de kiesett belőle >> "hogyha valaki ti köztetek eltévelyedik az igazságtól".
2. Az 1. ponttól függetlenül a tolvajért is munkálkodni kell ("megtéríti őt valaki"). De a megtérítés módszere az előző hozzászólásomban szereplő igékre kell, hogy alapozódjon (ha megfogadod Isten tanácsát), és nem az emberi elméletekre.
"Tehát azt kell tennünk vele, amiről teljes bizonysággal tudjuk, hogy nem botránkoztatja meg őt. Ilyen cselekedet nem letezik."
Dehogy nem: "ha éhezik a te ellenséged, adj ennie; ha szomjuhozik, adj innia"...
A lista kimeríthetetlen, bár nyílván testre szabott...
"Ha nem ismered a masikat..."
Nagyon a lényegre tapintottál. Előbb meg kell ismerni...
"... hadd tegye tovabbra is a gonoszt. Az emlitett bibliai igek sem erre a fajta birka-mentalitasra (=azt csinalnak velunk, amit csak akarnak) szolitanak fel."
Nem? Akkor ezek mit jelentenek?
"... Ne álljatok ellene a gonosznak, hanem a ki arczul üt téged jobb felől, fordítsd felé a másik orczádat is. És a ki törvénykezni akar veled és elvenni a te alsó ruhádat, engedd oda néki a felsőt is... Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, a kik titeket gyűlölnek, és imádkozzatok azokért, a kik háborgatnak és kergetnek titeket. Hogy legyetek a ti mennyei Atyátoknak fiai, a ki felhozza az ő napját mind a gonoszokra, mind a jókra, és esőt ád mind az igazaknak, mind a hamisaknak." (Mt. 5:39-45)
"Áldjátok azokat, a kik titeket kergetnek; áldjátok és ne átkozzátok. Örüljetek az örülőkkel, és sírjatok a sírókkal. Egymás iránt ugyanazon indulattal legyetek; ne kevélykedjetek, hanem az alázatosakhoz szabjátok magatokat. Ne legyetek bölcsek timagatokban. Senkinek gonoszért gonoszszal ne fizessetek. A tisztességre gondotok legyen minden ember előtt. Ha lehetséges, a mennyire rajtatok áll, minden emberrel békességesen éljetek... Azért, ha éhezik a te ellenséged, adj ennie; ha szomjuhozik, adj innia; mert ha ezt míveled, eleven szenet gyűjtesz az ő fejére. Ne győzettessél meg a gonosztól, hanem a gonoszt jóval győzd meg." (Rm. 12:14-21)
Azért a "birka-mentalitas" kifejezés egy kicsit durva az általam leírt hozzáállás lefestéséhez.
"Jezus is volt kemeny, ezert ez nekunk sem tilos adott esetben..."
Ő megtehette, hiszen "nem szorult rá, hogy valaki bizonyságot tegyen az emberről; mert magától is tudta, mi volt az emberben." (Jn. 2:25) Te tudod magadtól, hogy mi van a veled szembenállóban? Ha igen, akkor előveheted az ostort. (De már ez is ismétlés. Azt hiszem, lassan kimerítjük a témát...)
"Ugyan mifele botrankozast okozhat valaki egy idult tolvajnak, amikor rendorkezre adja?"
Ha egy hitetlen tolvajt dutyiba juttat egy hívő, akkor a tolvaj valami ilyesmit fog magában gondolni: "Ez sem jobb ember, mint a többi. Még hogy a javamat akarja? Ez? Aztán még nekem mondja, hogy értem teszi és hogy szeretetből! Ez vagy bolond, vagy engem néz annak. Ha szeretne, akkor pont kiszabadítani akarna a börtönből, nem pedig bekaszliztatni. Még hogy a szeretet... Tiszta képmutató... Vizet prédikál aztán meg bort iszik. Szeretet, aztán meg csak dutyiba küld... Tiszta hazugság ez az ember... Aztán, hogy ő keresztény, na ennyit a kereszténységről..."
Jézus jellemére tekintve állítom ezt. Persze neked, aki az eleve elrendelt emberi sorsokban hisz, ez itt nem érv.
Nalam az ige a bizonyitek, erv.
az már nem fogja megmenteni az általunk megbotránkoztatott embert, hogy ha azt mondjuk majd, hogy: "Nem láttam előre, hogy tetteimmel megbotránkoztatom és ekképp a kárhozatba taszítom ezt az embert. Én puszta jó indulattal erőszakoskodtam vele. Azt hittem, hogy a hasznára fog válni...
Amikor az ember a gonoszsagot cselekszi, minden lepessel kozelebb kerul a karhozathoz. Nekem ehhez semmit nem kell hat tennem. Hanem ha ra tudom venni, hogy azt hagyja abba, az mentheti meg (ok, ez nemileg bonyolultabb).
"Atyámfiai, hogyha valaki ti köztetek eltévelyedik az igazságtól, és megtéríti õt valaki, Tudja meg, hogy a ki bûnöst térít meg az õ tévelygõ útjáról, lelket ment meg a haláltól és sok bûnt elfedez." (Jak 5,19-20)
Itt a hangsuly a megteritesen van. Ha hasznal a szep szo, a pozitiv modszer, akkor jo. Ha azonban nem hasznal sem az, sem a negativ, akkor talan te taszitottad ot a karhozat fele? Ketlem.
Tehát nem arról van szó, hogy javára válhat e a rossz egy embernek, hanem arról, hogy mi tehetünk e rosszat a másikkal.
Ha nem valhat javara, akkor nem szabad azt megtenni.
Az a legnagyobb baj, ha nem tudjuk előre, hogy az adott ember meg e fog botránkozni adott tettünkön.
Igaz.
Tehát azt kell tennünk vele, amiről teljes bizonysággal tudjuk, hogy nem botránkoztatja meg őt.
Ilyen cselekedet nem letezik. Ha nem ismered a masikat, ugyan mi alapjan feltetelezed barmirol is, hogy az nem fogja ot megbotrankoztatni? Kulonbozoek vagyunk. Nagyon.
Egyet ertek az emlitett igekkel. Azonban hadd tegyek hozza egy masikat is:
És a zsidóknak zsidóvá lettem, hogy * zsidókat nyerjek meg; a törvény alatt valóknak törvény alatt valóvá, hogy a törvény alatt valókat megnyerjem;
Pal olyan lett, mint a masik ember. Ugy beszelt a masikhoz, hogy az megertse. En ebbol azt tanultam meg, hogy nekem is ugy kell viszonyulnom a masik emberhez, hogy az megertse. Eloszor magasra teszem a lecet (olyan magasra, ahol az enyem is all), de ha nyilvanvaloan nem erti, akkor lejjebb adom azt. Szamomra az a fontosabb, hogy hagyja el a gonosz cselekedeteit, minthogy esetleg nem tetszik neki az igazsag cselekedete. En erre azt (hiszem es) mondom, hogy ez a fajta hozzaallas nezi valojaban a masik ember valodi javat. Amikor ramutattam neked, hogy maga a szelid Jezus is adott esetben kotelet hasznalt, akkor te erre azzal jossz, hogy 'igen, de en nem tudhatom, hogy az valoban hasznalni fog...'.
Te kedvesen kered a tetten ert zsebtolvajt, hogy legyen szives visszaadni, ne vegye mar el, az meg a) megbanja, es visszaadja, b) kirohog es elsetal vele. Ha a), akkor jo, de ha rendre b) es te futni hagyod (ertsd: biztatod a gonoszsagra), akkor nem az igazsagot kepviseled es cselekszed. Ezert en azt mondom, hogy b) esetben, ha mar voltal vele egyszer nagyvonalu, de az nem hasznalt neki, ertsd: semmit nem hasznal neki a te kedvesseged, ezert ha azt tovabbra is folytatod masnap, amikor ujra nyul a zsebedhez, akkor valojaban *nem* szereted ot. Mert az o sajat java sem azt diktalja, hogy hadd tegye tovabbra is a gonoszt. Az emlitett bibliai igek sem erre a fajta birka-mentalitasra (=azt csinalnak velunk, amit csak akarnak) szolitanak fel. A masik arc odaforditasa nem igazolhato ezzel a magatartassal (ld. Jezus is volt kemeny, ezert ez nekunk sem tilos adott esetben). Foleg akkor, ha valoban a masik ember hosszutavu javat keresed. Az sem erv itt, hogy ne okozz botrankozast a masiknak. Ugyan mifele botrankozast okozhat valaki egy idult tolvajnak, amikor rendorkezre adja? Semmi esetre sem hinnem, hogy olyat, ami Istentol (jobban) eltavolithatna.
"Jézus végig küzdött Júdásért. Ebben is biztos vagyok. Mely igek alapjan allitod ezt?"
Jézus jellemére tekintve állítom ezt. Persze neked, aki az eleve elrendelt emberi sorsokban hisz, ez itt nem érv.
"A te allitasodbol az kovetkezik, hogy ne csinaljunk semmit..."
Szerintem az én állításomból nem ez következik...
"Benne van a pakliban, hogy tevedhetunk, mert vegesek vagyunk, ill. nem ismerhetjuk a masik ember szivet. Igazad van. De ez nem lehet mentseg a nem cselekvesre."
Bizony hogy nem mentség, olyan jó cselekedeteket kell tennünk, amit a másik (és Isten) jónak fogad el... (Úgy látom, hogy innen már csak ismételném az elhangozottakat.)
De a mentség keresésről még egy pár szót: az már nem fogja megmenteni az általunk megbotránkoztatott embert, hogy ha azt mondjuk majd, hogy: "Nem láttam előre, hogy tetteimmel megbotránkoztatom és ekképp a kárhozatba taszítom ezt az embert. Én puszta jó indulattal erőszakoskodtam vele. Azt hittem, hogy a hasznára fog válni..." Mert attól, hogy ezt megállapítjuk, és elismerjük majd, az az ember a kárhozat állapotában marad, és nem tudjuk botor lépéseinket nem megtörténtté tenni.
"Azért hát mindenikünk maga ad számot magáról az Istennek... a ti atyátokfiának ne szerezzetek megütközést vagy megbotránkozást. Tudom és meg vagyok győződve az Úr Jézusban, hogy semmi sem tisztátalan önmagában: hanem bármi annak tisztátalan, a ki tisztátalannak tartja." (Rm. 14:12-14)
"Az pedig nem igazolhato a Bibliabol (ha igen, akkor mutass ra), hogy az embereknek csakis es kizarolag a pozitiv dolgok lehetnek hasznukra."
Tudod, hogy nem erről van szó, hiszen Isten minden rosszat képes az Őt választók javára fordítani. De akik még nem választották Őt, azokért kétfélekeppen munkálkodhat a másik ember: az üdvösség felé, vagy a kárhozat felé vezetheti őket.
Tehát nem arról van szó, hogy javára válhat e a rossz egy embernek, hanem arról, hogy mi tehetünk e rosszat a másikkal. Az a legnagyobb baj, ha nem tudjuk előre, hogy az adott ember meg e fog botránkozni adott tettünkön. Tehát azt kell tennünk vele, amiről teljes bizonysággal tudjuk, hogy nem botránkoztatja meg őt.
Isten tanácsokat ad ahhoz, hogy miként munkálkodjunk ellenségeinkért, a gonoszokért, minden felebarátunkért (embertársunkért):
"... Ne álljatok ellene a gonosznak, hanem a ki arczul üt téged jobb felől, fordítsd felé a másik orczádat is. És a ki törvénykezni akar veled és elvenni a te alsó ruhádat, engedd oda néki a felsőt is... Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, a kik titeket gyűlölnek, és imádkozzatok azokért, a kik háborgatnak és kergetnek titeket. Hogy legyetek a ti mennyei Atyátoknak fiai, a ki felhozza az ő napját mind a gonoszokra, mind a jókra, és esőt ád mind az igazaknak, mind a hamisaknak." (Mt. 5:39-45)
"Áldjátok azokat, a kik titeket kergetnek; áldjátok és ne átkozzátok. Örüljetek az örülőkkel, és sírjatok a sírókkal. Egymás iránt ugyanazon indulattal legyetek; ne kevélykedjetek, hanem az alázatosakhoz szabjátok magatokat. Ne legyetek bölcsek timagatokban. Senkinek gonoszért gonoszszal ne fizessetek. A tisztességre gondotok legyen minden ember előtt. Ha lehetséges, a mennyire rajtatok áll, minden emberrel békességesen éljetek... Azért, ha éhezik a te ellenséged, adj ennie; ha szomjuhozik, adj innia; mert ha ezt míveled, eleven szenet gyűjtesz az ő fejére. Ne győzettessél meg a gonosztól, hanem a gonoszt jóval győzd meg." (Rm. 12:14-21)
"... egy asszonyt vivének hozzá, a kit házasságtörésen kaptak vala, és a középre állítván azt, Mondának néki: Mester, ez az asszony tetten kapatott, mint házasságtörő. A törvényben pedig megparancsolta nékünk Mózes, hogy az ilyenek köveztessenek meg: te azért mit mondasz?... De mikor szorgalmazva kérdezék őt, felegyenesedve monda nékik: A ki közületek nem bűnös, az vesse rá először a követ... Azok pedig ezt hallván és a lelkiismeret által vádoltatván, egymásután kimenének a vénektől kezdve mind az utolsóig; és egyedül Jézus maradt vala és az asszony a középen állva. Mikor pedig Jézus felegyenesedék és senkit sem láta az asszonyon kívül, monda néki: Asszony, hol vannak azok a te vádlóid? Senki sem kárhoztatott-é téged? Az pedig monda: Senki, Uram! Jézus pedig monda néki: Én sem kárhoztatlak: eredj el és többé ne vétkezzél!" (Jn. 8:3-11)
"Jaj a világnak a botránkozások miatt!" (Mt. 18:7)
"Kérlek pedig titeket atyámfiai, vigyázzatok azokra, a kik szakadásokat és botránkozásokat okoznak a tudomány körül, melyet tanultatok; és azoktól hajoljatok el." (Rm. 16:17)
"A ki szereti az ő atyjafiát a világosságban marad, és nincs benne botránkozásra való." (1. Jn. 2:10)
"Töltsétek, töltsétek, készítsétek az útat, vegyetek el minden botránkozást népem útáról." (Ésa. 57:14)
"De meglássátok, hogy ez a ti szabadságtok valamiképen botránkozásukra ne legyen az erőteleneknek." (1. Kor. 8:9)
"Ki beteg, hogy én is beteg ne volnék? Ki botránkozik meg, hogy én is ne égnék?" (2. Kor. 11:29)
"Meg ne botránkoztassátok se a zsidókat, se a görögöket, se az Isten gyülekezetét." (1. Kor. 10:32)
"Senkit semmiben meg ne botránkoztassunk, hogy a szolgálatunk ne szidalmaztassék. Hanem ajánljuk magunkat mindenben, mint Isten szolgái; sok tűrésben, nyomorúságban, szükségben, szorongattatásban. Vereségben, tömlöczben, háborúságban, küzködésben, virrasztásban, bőjtölésben. Tisztaságban, tudományban, hosszútűrésben, szívességben, Szent Lélekben, tettetés nélkül való szeretetben..." (2. Kor. 6:3-6)
"Mert úgy van az Isten akaratja, hogy jót cselekedvén, elnémítsátok a balgatag emberek tudatlanságát..." (1. Pt. 2:15)
"Jó lelkiismeretetek lévén; hogy a miben rágalmaznak titeket, mint gonosztevőket, megszégyenüljenek a kik gyalázzák a ti Krisztusban való jó élteteket." (1. Pt. 3:16)
"Úgy fényljék a ti világosságtok az emberek előtt, hogy lássák a ti jó cselekedeteiteket, és dicsőítsék a ti mennyei Atyátokat." (Mt. 5:16)
Nem ellene hoztam fel, hanem azért, hogy jobban megértsük valódi jelentését.
Es megertettuk?
Jézus végig küzdött Júdásért. Ebben is biztos vagyok.
Mely igek alapjan allitod ezt?
Mert ebben a világban minden megfertőződött a bűnnel.
Epp ezert kell nekunk az igazsagot vedeni es cselekedni (meg szomjazni azt).
Erőszak erőszakot szül...
Hmmm, ez szerintem nem torvenyszeru.
az ember már nem (mert nem látja tettei következményét, és nem ismeri felebarátai "szívét").
Ha ez igy van, akkor hogyan merhetunk barmit is cselekedeni (egymassal), ha egyreszt nem ismerjuk a masik ember szivet, masreszt nem latjuk at tetteink kovetkezmenyeit. A te allitasodbol az kovetkezik, hogy ne csinaljunk semmit, mert nem vagyunk hozza eleg bolcsek, es nem ismerjuk tetteink jovobeni kovetkezmenyet. En azonban azt mondom, hogy Isten ertelmet es bolcsesseget adott nekunk (legalabbis, ha kerjuk), es egy adott helyzetben donthetunk a kapott vilagossag szerint. Isten azert adta ertelmunket, hogy hasznaljuk azt. Benne van a pakliban, hogy tevedhetunk, mert vegesek vagyunk, ill. nem ismerhetjuk a masik ember szivet. Igazad van. De ez nem lehet mentseg a nem cselekvesre. Istentol talentumokat kaptunk, amit hasznalni kell. Isten dicsosegere es az emberek javara. Az pedig nem igazolhato a Bibliabol (ha igen, akkor mutass ra), hogy az embereknek csakis es kizarolag a pozitiv dolgok lehetnek hasznukra. Nagy korultekintes kell a bot alkalmazasahoz, de adott esetben, lehet hogy ra kell jonnuk, hogy mar csak ez maradt hatra, es mind a tarsadalom, mind a vetkes erdekeben elni is kell vele.
"... nem tudjátok-é, hogy a világ barátsága ellenségeskedés az Istennel? A ki azért e világ barátja akar lenni, az Isten ellenségévé lesz." (Jak. 4:4)
A földi világ bűnnel megalkuvó szellemisége ellen szól ez az ige. Amiképpen Isten sem egyezik ki a bűnnel, úgy az életet választó ember sem teheti meg azt, hiszen a bűn a halálba vezet mindenkit. Ám vigyáznunk kell: nem azonosíthatjuk az embereket az általuk elkövetett bűnökkel, mint ahogy Isten sem teszi azt. Isten a bűnt gyűlöli, de a bűnöst szereti, és munkálkodik érte. Nekünk is ekképpen kell viszonyulnunk a földi világhoz: a gonosz dolgoktól el kell határolódnunk, de a világban levőkért munkálkodnunk szükséges, ha szeretetet, és szánalmat érzünk irántuk.
"... harczoltok és háborúskodtok; és nincsen semmitek, mert nem kéritek. Kéritek, de nem kapjátok, mert nem jól kéritek, hogy gerjedelmeitekre költsétek azt." (Jak. 4:2-3)
Akiknek megvan minden földi javuk, előbb-utóbb megérzik, hogy mégiscsak hiányzik valami az életükből, valami nagyon sokat érő, valami megfoghatatlan... A földi kincsek nem tudják megelégíteni az embert, csak Isten segítségével lehetünk megelégedettek akár már a legalapvetőbb javakkal is. Sok embernek eszébe sem jut, hogy ő megkérhetné valamire a teremtő Istent... Ő pedig szelíden, dulakodás nélkül várja a mi kéréseinket, hogy adhasson.
Mások meg olyan átgondolatlan dolgot kérnek, ami csak kárukat szolgálná, ezért Isten nem adhatja meg nekik...
"Felele Jézus... ha valaki újonnan nem születik, nem láthatja az Isten országát." (Jn. 3:3)
A földön minden ember megfertőződött a bűn (azaz az önzés) nevű betegséggel. Olyan betegség ez, ami elveszi az ember értelmét, szabadságát és végül az életét. De a teremtő Isten úgy szerette földi teremtményeit, hogy nehéz és fájó munkával megépítette a szabadulás útját. Ez az út a lelki újjászületés, ami egy gyökeres jellemváltozást takar. Kiváltságunk, hogy elfogadjuk az Isten által felkínált szabadságot (azaz az újjászületés útját), de el is utasíthatjuk...
"... noha most kissé, ha meg kell lenni, szomorkodtok különféle kísértések között, Hogy a ti kipróbált hitetek, a mi sokkal becsesebb a veszendő, de tűz által kipróbált aranynál, dícséretre, tisztességre és dicsőségre méltónak találtassék a Jézus Krisztus megjelenésekor..." (1. Pt. 1:6-7)
Sokan nem értik, hogy miért maradnak problémáik annak ellenére, hogy bizalmukkal és kéréseikkel egyaránt Istenhez fordultak. A válasz Isten jellemünket megjobbító módszerében rejlik: Akik Istenre bízzák életük vezetését, azoknak Ő olyan eseményeket idéz elő (illetve enged meg) az életükben, amelyek a lehető legkevesebb szenvedéssel teszik alkalmassá őket az örök életre. A "szomorúságot" okozó "különféle kísértések" ezeknek a javító-nevelő eseményeknek a nagyon fontos részei. Ezeket Isten csak azért engedi meg, mert feltétlenül szükségesek megjobbulásunkhoz, és hogy megnyíljanak vak szemeink.
Ezek a rossz, és nehezen hordozható terhek kipróbált, erős és élő hitet munkálhatnak ki bennünk, melyet Isten minden földi kincsnél becsesebbnek tart...
"A puszta, a sivatag, a tél, az éjszaka, a sötétség, a tövis, a ragadozó állatok, a pokol ugyan azokat a lelki helyzeteket fejezi ki. Tehát az Istentől elfordult állapotokat. A tűz a víz a vénség a szövegkörnyezet értelmétől függően nyer mennyei, vagy pokoli jelentést."
Vajon kinek a véleményét írtad itt le? Az Istenét, a tiédet vagy egy másik emberét?
"... átváltozik tűzzé. Ez jelenti azt a gyötrelmet..."
Úgy gondolom, hogy Isten szavát illik komolyan venni. Ha azt mondja, hogy azért vezette őket éjjel "tűzoszlopban, hogy világítson nékik, hogy éjjel és nappal mehessenek", akkor az valóban azért történt meg. (Mert hát volt miért siettetni Izrael népét, hiszen még az egyiptomiak megérkezése előtt a Vörös-tengerhez kellett érniük, ahol nagy próba és csodatétel várta őket.) Persze lehet kételkedni abban, hogy Isten a valóságot tárja e elénk az Ő beszédeiben, és keresni valami emberileg elfogadhatóbb mögöttes tartalmat. Ki lehet csűrni-csavarni az igét azért is, hogy az ember alátámassza vele a saját elméletét, de használ e az valakinek?
40 = 4 ??? (A fennmaradó 36-ot hogyan magyarázod?)
"Az Úr pedig megy vala előttök nappal felhőoszlopban, hogy vezérelje őket az úton, éjjel pedig tűzoszlopban, hogy világítson nékik, hogy éjjel és nappal mehessenek." ( 2. Móz. 13:21)
A puszta, a sivatag, a tél, az éjszaka, a sötétség, a tövis, a ragadozó állatok, a pokol ugyan azokat a lelki helyzeteket fejezi ki. Tehát az Istentől elfordult állapotokat. A tűz a víz a vénség a szövegkörnyezet értelmétől függően nyer mennyei, vagy pokoli jelentést.
A 40 évi pusztai vándorlás amíg a testi Izráel körbe-körbe járt a pusztában, jelenti a lelki Izráel hamis tanításokon bukdácsoló éltét mindaddig míg el nem pusztul a régi (az Úr ellenes) látás. Csak az új nemzedék mehet be Kánaánba. Addig az Úr felhőben (az Ige betű szerinti értelme) kénytelen mutatkozni. Ez jelenti a pusztában, vagy a fenevadban (aki szintén a pusztában van az Ige szerint) töltött nappali világosságot. Éjjel, vagyis amikor az ember megerősíti magában a hamis látásmódot, az Ige világossága átváltozik tűzzé. Ez jelenti azt a gyötrelmet, amit az ember a megalkuvása miatt érez. Érzi és tudja valahol, hogy nem jó amit csinál, de nem akar változni, és értelemre jutni. Ez ugyan az amit a Jelenések könyve ír arról, hogy a fenevad országa sötétre változik, és (lelki)fekélyek keletkeznek rajtuk, amikor az igaz bizonyságot (trombitát) hallják, de inkább rágják nyelvüket a kín miatt, mint hogy elengedjék a hamis biztonságot.
A negyven év, a negyven nap, a fenevad négy állatból összerakott képe, és a négyes szám többi variációja is mind erről az időszakról szólnak.
"Igen, ezt szoktak az aranyszabaly ellen ervkent felhozni..."
Nem ellene hoztam fel, hanem azért, hogy jobban megértsük valódi jelentését.
"... egy negativ tett (amit te inkvizicionak nevezel..."
Ezt írtam: "Akkor jön ActionMan "inkvizíciója"? Mert az a szerencsétlen elvetemült könnyen annak fogja látni erőszakos segítségedet az ő vakságában." Értsd, ahogy tetszik...
"Ha pedig Judast a torveny ele viszi, akkor nem tudta volna elarulni ot..."
Akadt volna más... Ebben biztos vagyok. Jézus végig küzdött Júdásért. Ebben is biztos vagyok.
"Mar miert kene megalkudni?"
Mert ebben a világban minden megfertőződött a bűnnel. Nincs kivétel... Sok a "műhelytitok"... Kívül szép fényes alma, belül meg rothadt az egész. Csak akkor látsz a héja alá, ha fel tudod (vagy akarod) vágni. Sokan nem akarják, és sokan nem tudják...
Így a vége felé nekem is kialakult a szilárd véleményem:
(Ha tévedek, akkor adjon Isten bölcsességet...)
Erőszak erőszakot szül...
Amit még az Isten megtehet építés céljából (mert tökéletesen átlátja tettei következményeit), azt az ember már nem (mert nem látja tettei következményét, és nem ismeri felebarátai "szívét").
De ha az ember mégis felvállalja, és ismeret nélkül is belepiszkál Isten bonyolult művébe, akkor ő is és mások is kárát vallják (erőszakos - gonosz) tettének.
A te nézeted alapján (miszerint ha te a gonoszságnak látod hasznát - szükségét) egy kissé érdekes helyzet alakulhat ki. Pl. egy halált kereső ember, talán akkor tölti be az aranyszabályt, ha gyilkolni kezd? (Hiszen, ő maga azt szeretné kapni másoktól.) Vagy egy narkós osztogasson heroint csak azért, mert ő is azt szeretne kapni másoktól? Ugye belátható, hogy mennyire antibiblikus ez a megközelítés...
Igen, ezt szoktak az aranyszabaly ellen ervkent felhozni, hogy szelsoseges esetben megengedi a rossz cselekedeteket is. Azonban ha az ember jobban belegondol az aranyszabaly ertelmebe, akkor ezt a ellenervet meg lehet cafolni. Jol irod, nem lehet el/kiszakitani az Iras tobbi reszetol. Jezus azzal fejezi be az aranymondast (Mt 7,12): mert ez a torveny es a profetak. Mit mond valojaban az egesz torveny, es mit uzent Isten a profetain keresztul? Hogy szeresd az Istent es szeresd embertarsadiat. Ez (es "ennyi") Isten akarata. Ha ezt elfogadod, akkor konnyeden el lehet donteni a kerdest, mert a szeretet nem oli meg a masik embert, nem ad neki heroint (hogy belehaljon tole). Mert a szeretet a masik ember javat keresi. Javara szolgal a masiknak az, ha meghal? Javara szolgal a masiknak az, ha narkot szippant/szur/stb? Nem. Igy az aranyszabalyra hivatkozva senki sem igazolhatja ezen tetteit.
Ha gonoszul bánsz vele, akkor győzött rajtad a gonoszság. ("Ne győzettessél meg a gonosztól...")
Ott kulonbozik velemenyunk egymastol, hogy szerinted egy negativ tett (amit te inkvizicionak nevezel nalam, noha tavolrol sem errol van szo). En viszont azt allitom (es hiszem), hogy adott esetben egy negativ tett valhat a masik ember javara. Egy trivialis pelda a vedooltas. Rossz? Hat persze, mert faj, es korokozokat juttat a szervezetbe. De ezt a mulo fajdalmat tuleli az ember, es a rovidtavu kellemetlenseg utan hosszutavu vedettseget kap X korokozo ellen. Gondolj a gyerekbenulas virusara, es kerdezd meg azt az embert (en ismerek ilyet), aki orok eletere szekhez van kotve, mert a vedooltast szuletese utan 1 evvel vezettek be. Kerdezd meg tole, hogy o mit valasztott volna? Egy szurit v. az orok toloszeket? Es ha jobban belegondolsz, errol van szo: egy relative kicsi kellemetlenseg (ha arra van szukseg) vo. orok elet (a gonoszsag elhagyasa*).
*: ez most erosen le van egyszerusitve, de vegso soron errol van szo.
Tudsz arra bibliai példát, hogy valakit rendőrkézre (római vagy más hasonló) adott volna Jézus? Ha nem, akkor csak emberi gondolat a fenti megállapításod.
Nem, arrol nem tudok. De tudok a Rm levelrol, amiben ott az allam (egyik) feladata: megbuntetni a gonosztevoket. De ahhoz elobb a torveny kezebe kell kerulniuk. Vagy ott van a Tora, ahol mozes 70 ertelmes embert valaszt biraskodasra. Vajon miert?
Szerintem nem, hiszen Júdás lopott a közös kasszából, és Jézus mégsem küldte a szanhedrin elé, pedig ha akarta volna, akkor biztos le tudta volna leplezni.
Ha pedig Judast a torveny ele viszi, akkor nem tudta volna elarulni ot. Ezert gondolom, hogy Judas egy kulonleges eset.
Nem az államét, hanem a mi (állítólag) keresztény hozzáállásunkat vitatjuk.
Es az nem lehet(ne) keresztyen?
Tőle kerdezd, én nem vagyok az, de nem is lennék (mert ha meg akarnám tartani az állásomat, akkor meg kellene alkudni olyan dolgokkal, amivel nem értek egyet
Mar miert kene megalkudni? Pont a biro az, akinek kulonosen is az igazsagot kell(ene) cselekednie. Roszul emlekszem pl. Samuelre, aki nem csak profeta, de biro is volt (vo. ramai tartozkodasa, 1Sam 7,15-17)? Ha ez igaz, akkor nem lehetetlen a dolog (hogy hivo ember biro legyen).
A feddés nem az Istenhez való megtérést, illetve visszatérést célozza?
De azt. Azonban ahhoz bunbanat is kell, azzal kezdodik. Csak ugy 'spontan' nem terhelem az embereket a 'terj meg, kulonben, a pokolra kerulsz ....' szoveggel. Nem hinnem, hogy az esetek nagy reszeben hatasos lenne. Az evangelizalas nem mindenki ajandeka (en erre nem erzek magamban tehetseget, de ki tudja, mit tartogat meg Isten nekem).
én mindenkiben a potenciális üdvözülendőt látom, még a tolvajban is...
Tulajdonkeppen en is. Senkirol sem mondom, hogy na, ez ugyis a pokolra kerul. Sot, inkabb bizom abban, hogy Isten majd egyszer megszolitja ot.
Na igen, de azért hol vagyunk mi az Istenhez?
De ez nem valtoztat azon, hogy ilyen esetben foloslegesen teped a szad a szep szavakkal, mert csak lepereg X tolvajrol. Ha pedig Jezus ilyenkor mas eszkozokhoz nyult, akkor imho nekunk mashogyan (nem biztos, hogy kotellel persze) kell ot megszolitanunk.
Nem tudok újat mondani. Csak azt, hogy ebben te döntesz.
Ahogy beszelgettunk errol, fokozatosan alakult ki ez az allaspontom. Es ugy latom, igy velekedik az Iras.
Ha meg tudunk ezzel kapcsolatban megbeszelni valamit, szivesen veszem velemenyedet.
"A mérvadó az, hogy mit tenne vele Jézus... Az aranyszabaly azonban nem errol szol, hanem arrol, hogy en mit szeretnek, ha velem tennenek hasonlo helyzetben."
A te nézeted alapján (miszerint ha te a gonoszságnak látod hasznát - szükségét) egy kissé érdekes helyzet alakulhat ki. Pl. egy halált kereső ember, talán akkor tölti be az aranyszabályt, ha gyilkolni kezd? (Hiszen, ő maga azt szeretné kapni másoktól.) Vagy egy narkós osztogasson heroint csak azért, mert ő is azt szeretne kapni másoktól? Ugye belátható, hogy mennyire antibiblikus ez a megközelítés...
Az aranyszabály nem elkülöníthető az Isten többi beszédétől, ami azt mondja ki, hogy: "... ha éhezik a te ellenséged, adj ennie; ha szomjuhozik, adj innia; mert ha ezt míveled, eleven szenet gyűjtesz az ő fejére. Ne győzettessél meg a gonosztól, hanem a gonoszt jóval győzd meg." (Rm. 12:20-21)
Ha gonoszul bánsz vele, akkor győzött rajtad a gonoszság. ("Ne győzettessél meg a gonosztól...")
"... Jezus... Ha latja, hogy meg fog javulni, akkor elengedne, ellenkezo esetben a rendor kezere adna."
Tudsz arra bibliai példát, hogy valakit rendőrkézre (római vagy más hasonló) adott volna Jézus? Ha nem, akkor csak emberi gondolat a fenti megállapításod.
"... Judas pedig egeszen mas eset..."
Szerintem nem, hiszen Júdás lopott a közös kasszából, és Jézus mégsem küldte a szanhedrin elé, pedig ha akarta volna, akkor biztos le tudta volna leplezni.
"Nem, ugy mint az allamtol..."
Nem az államét, hanem a mi (állítólag) keresztény hozzáállásunkat vitatjuk.
"... egy keresztyen biro... "
Tőle kerdezd, én nem vagyok az, de nem is lennék (mert ha meg akarnám tartani az állásomat, akkor meg kellene alkudni olyan dolgokkal, amivel nem értek egyet >> van keresztény bíró ismerősöm... nem jó neki...). (Azért számoltam fel a vállalkozásomat is, mert vállalkozó csak adócsalóként lehet az ember... A csaló az meg csaló, és nem igaz ember. Bár ettől még nem hinném, hogy igaz vagyok, de törekszek rá.)
"Egy pillanat. En sose nem beszeltem teritesrol."
A feddés nem az Istenhez való megtérést, illetve visszatérést célozza? Ha nem, akkor érthető a "dutyiba vele". De én mindenkiben a potenciális üdvözülendőt látom, még a tolvajban is... Lehet, hogy ez a nézet különbségünk alapja? Akkor mégiscsak a predesztináció... Ebbe a témába most nem mennék bele.
"Aha! Tehat megiscsak van (lehetseges) olyan eset, amikor nem a szep szavak vezetnek eredmenyre."
Na igen, de azért hol vagyunk mi az Istenhez?
"Ezert egyre hatarozottabban hiszem azt, hogy a korulmenyeket Istentol kapott bolcsesseggel merlegelve, eloszor legyunk nagyvonaluak a tetten ert zsebtolvajjal (a tarcankat azonban adja vissza azonnal; ha mar kopog a szeme az ehsegtol, veszek neki egy reggelit/ebedet/vacsorat)."
Teljesen keresztényinek látom...
"Ha azonban - miutan nalam felsult, de - massal probalkozik ujra vagy ujra elkapom, akkor semmi se mentse meg a felelossegrevonastol. En ezt fair es galans ajanlatnak tartom, ha valaki igy banik majd velem, a leendo zsebessel."
Nem tudok újat mondani. Csak azt, hogy ebben te döntesz.
Hogy mit tekint a tolvaj jó tettnek ekkor? Ha elengeded, pedig rendőrkézre is adhatnád, akkor valószínűleg arra gondol majd, hogy: "Miért tette? Hú de jó (!), hogy nem adott fel! Nem hétköznapi..."
Igen, biztos ezt fogja gondolni. Vagy nem. Ha nem latsz bele a fejebe, akkor csak max. remelheted. Mert az is lehet, hogy elgondolkodik ezen (ha ugyan), aztan rajon, hogy a munka budos, es mennyivel konnyebb lopni.
A mérvadó az, hogy mit tenne vele Jézus.
Az aranyszabaly azonban nem errol szol, hanem arrol, hogy en mit szeretnek, ha velem tennenek hasonlo helyzetben.
Nos, szerinted mit tenne vele Jézus? Megverné, ha ellenállna a rendőrkézre adás közben? A tolvaj Júdással hogyan bánt?
Jezus ugy ismeri ot, mint senki mas. Ha abba gondolok bele, hogy Jezus nem halt meg minden egyes emberert, akkor - szerintem persze - a kovetkezo tortenne. Ha latja, hogy meg fog javulni, akkor elengedne, ellenkezo esetben a rendor kezere adna. Jezus nem csak megvalto, de itelo is. Judas pedig egeszen mas eset, es a vegen tan nem halt meg nyomorult modon?
Úgy, mint te Istentől? Hol a kegyelem, hol szeretet? Érdem szerint egy ember sem üdvözülne Krisztuson kívül.
Nem, ugy mint az allamtol, amelynek Isten kolcsonozte a hatalmat, es megengedte - sot feladataul szabta - annak, hogy fekezze meg a gonoszokat. Es ehhez nem szabott kulonosebb felteteleket. Persze, legyen emberseges es igazsagos, de nem hagyhat szemet hunyi a gonoszsag felett. Mert ha ezt csak 1x is megteszi, akkor hiteltelenne, hazugga es kepmutatova valt. Mert ha futni engedik XY-t, akkor engem milyen alapon vonna barki halando ember felelossegre? Ha elengedtek volna pl. Zalatnayt, azt csak ugy tehettek volna meg, ha hasonlo helyzetben mindenkit elengednenek. Persze figyelembe kell venni az esetleges enyhito korulmenyeket (de ez a felelossegrevonas jogossagat nem kerdojelezi meg). Ettol fuggetlenul az allam nem Isten, ne vard hat tole a szeretetet es a kegyelmet. (ha van hozza kedved, egy kis kitero: egy keresztyen biro hogyan dontson az ele kerulo tolvaj eseteben? Engedje el v. itelje el? Miert?)
Az emberi okoskodásból származó erőszakos térítést olyannak látom,
Egy pillanat. En sose nem beszeltem teritesrol. Kizarolag arrol, mit tegyek, ha valakinek a kezet a zsebemben latom. Kicsi az eselye (nagyon), hogy neki ott es akkor teritgetesre lenne szuksege.
Türelemmel... Szeretettel... Akkor is ha nem jár eredménnyel.
Ez nekem is tetszik, es ez mukodik is (50% eselyed van ra). Es ezt onnan fogod tudni (mert emberileg maskent nehezen lehet elkepzelni), hogy hallgat a szep szora. Ezzel semmi gondom, en is ezt tamogatom. De mi van a masik 50%-al? Hallottal mar a pozitiv megerositesrol?
Tudta (!), hogy abban a speciális esetben ez a legtöbb eredményt hozó eljárás.
Aha! Tehat megiscsak van (lehetseges) olyan eset, amikor nem a szep szavak vezetnek eredmenyre. Ha volt ilyen 2000 eve, akkor bizony most is lehet. A nehezebb resze az, hogy mi nem ismerjuk ugy a masik embert, ahogyan Jezus. Emberileg szolva nem latok jobb strategiat, mint eloszor megelolegezni a bizalmat - es ha tenyleg olyan, akkor elhet is vele, de ha nem mukodik, akkor arra kell kovetkeztetni, hogy neki mas rahatas kell, hogy megterjen gonoszsagabol. Es itt ne inkviziciora gondolj, hanem egyszeruen arra, hadd kapja meg, amit erdemel az allamtol, aminek az is feladata, hogy megfekezze a gonosztevoket.
Egy szelíd apa sosem veri el a fiát? De, és a fiával együtt szenved, ha mégis meg kell tennie a fiáért. De nem a tapasztalatlan testvére veri meg (nincs is felhatalmazása rá), hanem a bölcs és szerető apja(!). Mi ebben az értelemben csak testvérei vagyunk egymásnak, a mi szülőnk pedig az Isten.
Ha ez igy van, akkor minek a birosag, minek a rendorseg? Hiszen egyik ember nem fenyitheti meg a masikat. Ez bizony anarchiahoz vezet, es Isten nem ezt akarja. Noha Isten ott a helyszinen agyonsujthatna minden bitangot, de (rendszerint) megsem teszi, hanem bevonja a nevelesbe az embereket, pl. az allamot.
Ezert egyre hatarozottabban hiszem azt, hogy a korulmenyeket Istentol kapott bolcsesseggel merlegelve, eloszor legyunk nagyvonaluak a tetten ert zsebtolvajjal (a tarcankat azonban adja vissza azonnal; ha mar kopog a szeme az ehsegtol, veszek neki egy reggelit/ebedet/vacsorat). Ha azonban - miutan nalam felsult, de - massal probalkozik ujra vagy ujra elkapom, akkor semmi se mentse meg a felelossegrevonastol. En ezt fair es galans ajanlatnak tartom, ha valaki igy banik majd velem, a leendo zsebessel. Imho Jezus is igy gondolja az aranyszabalyt.
"Honnan tudom en azt, hogy o mit tud elfogadni jocselekedetkent? Ott all elottem egy vadidegen ember. Es mondd meg rola, mit tud o elviselni botrankozas nelkul. Ez lehetseges? Ketlem. Tippeim vannak persze, de ezt sem tudhatom biztosabban, mint hogy pl. o hogyan viselkedne, ha en lopnek a zsebebol."
Hogy mit tekint a tolvaj jó tettnek ekkor? Ha elengeded, pedig rendőrkézre is adhatnád, akkor valószínűleg arra gondol majd, hogy: "Miért tette? Hú de jó (!), hogy nem adott fel! Nem hétköznapi..."
Az, hogy ő mit tenne veled, ha te tolvaj lennél, az ebben az esetben nem mérvadó, hiszen ő nem Jézus útján jár. A mérvadó az, hogy mit tenne vele Jézus. Nos, szerinted mit tenne vele Jézus? Megverné, ha ellenállna a rendőrkézre adás közben? A tolvaj Júdással hogyan bánt?
"Ha pedig 'inkviziciohoz' is folyamodom, akkor sem kap rosszabbat, mint amit erdemel. Legrosszabb esetben is cselekedetei melto jussat kapja meg."
Úgy, mint te Istentől? Hol a kegyelem, hol szeretet? Érdem szerint egy ember sem üdvözülne Krisztuson kívül.
"Ott valunk elesen kette, hogy te - ha nem hasznal neki a szep szo - meghagyod ot a gonoszsagaban, hadd legyen menthetetlen az itelet napjan. Isten nem fogja toled szamon kerni, hogy miert hagytad meg ot a gonoszsagaban?"
Azt nem mondtam, hogy nem fedem meg, csak azt, hogy nem nyúlnék erőszakhoz. Isten tudja, hogy mire van szüksége és nem én. Az én feladatom a szeretettel feltárt feddés, és nem az Isten fölébe emelt emberi intézkedés. Tehát:
1. Finoman, és óvatosan tudtára adni tette helytelenségét, de egyúttal "eleven szén a fején", azaz jó cselekedetek vele >> hogy higgyen nekem, azáltal hogy meglátja a felé forduló szeretetemet... ("Azért, ha éhezik a te ellenséged, adj ennie; ha szomjuhozik, adj innia; mert ha ezt míveled, eleven szenet gyűjtesz az ő fejére." Rm. 12:20)
2. Ha ez hasztalan, akkor (vagy ha van már olyan bizalmi kapcsolat, ami ezt el tudja hordozni, akkor ezzel kezdeni) a nyílt szavakkal való feddés megszégyenítés nélkül.
3. Újra az 1. pont (folyamatosan)
Ezt látom biblikusnak, és ezt súgja a szívem is. Ez a rám bízott része az ő megváltásának. Az emberi okoskodásból származó erőszakos térítést olyannak látom, mintha kilós kalapáccsal, és feszítővassal akarnék karórát javítani... Hiába a jó indulat, az az óra nem fog többé járni...
"Egy visszaeso zsebesnek, akinel nyilvanvaloan a te pozitiv bizonysagteteled semmit nem er, lepereg rola, hogyan keresned a javat?"
Jézus Júdás iránt tanúsított magatartása választ ad e kérdésedre is:
"Monda... Júdás... Miért nem adták el ezt a kenetet háromszáz dénáron, és miért nem adták a szegényeknek?
Ezt pedig nem azért mondá, mintha néki a szegényekre volna gondja, hanem mivelhogy tolvaj vala, és nála vala az erszény, és amit abba tesznek vala, elcsené." (Jn. 12:4-6) >> "... Jézus... ismeré mindnyájokat, És mivelhogy nem szorult rá, hogy valaki bizonyságot tegyen az emberről; mert magától is tudta, mi volt az emberben." (Jn. 2:24-25) >> "Jézus pedig monda néki: Júdás, csókkal árulod el az embernek Fiát?" (Lk. 22:48)
Türelemmel... Szeretettel... Akkor is ha nem jár eredménnyel.
"... szelid Jezus kotellel kergette ki az arusokat. Vagy akkor megsem volt szelid?"
Ő megtehette, hiszen ismerte az emberek reakcióit tettére. Tudta (!), hogy abban a speciális esetben ez a legtöbb eredményt hozó eljárás. Jézus nem csak megváltónk, hanem teremtőnk is, hiszen általa alkotta Isten a világot. Egy szelíd apa sosem veri el a fiát? De, és a fiával együtt szenved, ha mégis meg kell tennie a fiáért. De nem a tapasztalatlan testvére veri meg (nincs is felhatalmazása rá), hanem a bölcs és szerető apja(!). Mi ebben az értelemben csak testvérei vagyunk egymásnak, a mi szülőnk pedig az Isten.
Ha van olyan ismereted az emberekről, amilyen Jézusnak volt, akkor te is készíthetsz kötélből ostort... De addig, amíg nincs ilyen szívekbe eljutó látásod, addig, kérlek, ne tedd.
Mit mond Isten (mit mond a Biblián keresztül), hogyan fedjük meg a gonoszokat?
Szeretettel...
De mit takar ebben az esetben ez?
Jó cselekedetekkel... Botránkoztatás nélkül...[i/]
Igen, szeretettel kell megfeddni a gonoszokat. Az adott peldaban - egy zsebest tetten ertem a buszon, amit epp kiemelte a zsebembol a tarcamat - hogyan banhatunk szeretettel vele? Jo cselekedetekkel - egyet ertek. De milyen lehet pl. egy jocselekedet egy ilyen helyzetben?
De mit takar ebben az esetben ez?
Amit el tud fogadni ő (!) jó cselekedetnek, és természetesen, amiről az Isten is ekképp vélekedik... Ide kell az Istentől jövő bölcsesség. Ha nincs bölcsesség, akkor jobb nem megfedni. Valahol olvastam, hogy akkor fedj meg valakit, ha meg is tudnál érte halni... Elgondolkoztatott.
Honnan tudom en azt, hogy o mit tud elfogadni jocselekedetkent? Ott all elottem egy vadidegen ember. Es mondd meg rola, mit tud o elviselni botrankozas nelkul. Ez lehetseges? Ketlem. Tippeim vannak persze, de ezt sem tudhatom biztosabban, mint hogy pl. o hogyan viselkedne, ha en lopnek a zsebebol.
Igen, meghalni a masik emberert, az az igazi szeretet vegso hatara. Azonban az atlag hetkoznapokban nem kell meghalni a masik emberert. De ertem, mire gondolsz.
De csak lehet... És ha nem? Akkor jön ActionMan "inkvizíciója"? Mert az a szerencsétlen elvetemült
Nem tudok olvasni senki fejeben. Ha pedig 'inkviziciohoz' is folyamodom, akkor sem kap rosszabbat, mint amit erdemel. Legrosszabb esetben is cselekedetei melto jussat kapja meg. Miert lehet akkor felhaborodva? Felhaborodhat pl. a betoro, mert atadod a rendoroknek? Na ne viccelj....
És akkor nem fog kérni a te (általa gonosznak hitt) elveidből...
Ketlem, hogy egy zsebest (ott es akkor) az en hitem foglalkoztatna.
Végül is azt értettem meg, hogy valószínűleg a nézeteltérésünk a predesztináció értelmezéséből indul ki.
Nem tudom, lehet. De igazad van, ne menjunk ebbe most bele.
nincs olyan bölcsességünk, amivel teljes biztonsággal a javukra tudnánk azokat forgatni.
Ezt nem vitatom.
Tehát még egyszer: nem vagynuk arra felhatalmazva, hogy próbákat kovácsoljunk az emberek életében, hiszem nincs olyan bölcsességünk, amivel teljes biztonsággal a javukra tudnánk azokat forgatni. Óvatosságra kérlek, ennyi az egész.
Ertem. Sokat gondolkodtam meg a dolgon. Es az emlitett esetben - tetten ert zsebes - valoszinuleg visszavennem tole a tarcamat, de eloszor futni hagynam. Ha azonban ujra lopason kapom (es ekkor mar nem szamit, hogy ujra velem probalkozik - es ekkor gatlastalan es arcatlan - vagy massal), bizony nem menti meg semmi a rendorsegtol. Ha kell, akkor kenyszerrel is, de a torveny ele fog kerulni.
En inkabb abban latom kettonk kozt a kulonbseget, hogy te szerinted csakis a pozitiv dolgok hasznalhatnak a velunk szemben allo - gonosz - embernek. Noha te se tudhatod, hogy valoban igy allnak-e a dolgok. Mivel en is jobban szeretem, ha megertoek, mi tobb: elnezoek, velem az emberek, ezert a peldabeli zsebes is megerdemli, hogy eloszor hadd fusson. Tehat eloszor en is megprobalok pozitivan hatni a masikra, de ha nem vezet eredmenyre, akkor valtani kell. Termeszetesen en is vallom, hogy mindezt Istentol kapott bolcsesseggel lehet csak tenni. Ott valunk elesen kette, hogy te - ha nem hasznal neki a szep szo - meghagyod ot a gonoszsagaban, hadd legyen menthetetlen az itelet napjan. Isten nem fogja toled szamon kerni, hogy miert hagytad meg ot a gonoszsagaban? Bar az o sajat bunei miatt fog elveszni, de az eletet konnyen lehet, hogy toled keri szamon az Isten. En ezt nem akarom majd hallani, ezert szolok majd neki, hogy ez igy nem jo. Ezert, ha kell nemi kellemetlenseg aran is, de probalom elteriteni gonosz utairol. Ebbe termeszetesen nem fer bele barmilyen negativ szankcio. Nem gondoltam en se a 'ha bele is doglesz, de ...' modszerre. Az 'ActionMan Inkvizicio' azert tetszett :-))
Meggyozodesem, hogy ez a hozzaallas 100%-ban fedi az aranyszabalyt, aminek a lenyege: szeresd a masik embert, azaz keresd az o javat. En ezt keresem. Est ezt szeretnem en is forditott esetben.
Azert maradt meg par kerdes bennem. Egy visszaeso zsebesnek, akinel nyilvanvaloan a te pozitiv bizonysagteteled semmit nem er, lepereg rola, hogyan keresned a javat? Mert hiaba teszel akarmit, ha az nem szolgalja az o javat, akkor az o szamara nem szeretet (meg akkor sem, ha az adott esetben jol esik is a bunos kis lelkenek). Azt sem igazan ertem, hogy miert rossz fizetseg az, ha adott esetben egy gonosztevot atadok a torvenynek? Ez nem torvenyes kotelessege mindenkinek? Aztan arrol is elegansan hallgattal, hogy a szelid Jezus kotellel kergette ki az arusokat. Vagy akkor megsem volt szelid? Vagy szelid volt, de ha kellett, mert arra volt szukseg, akkor erelyes is tudott lenni?
"... nekunk is szabad megfenyiteni a gonoszokat - ha kell."
Akkor a nagy kérdés:
Mit mond Isten (mit mond a Biblián keresztül), hogyan fedjük meg a gonoszokat?
Szeretettel...
De mit takar ebben az esetben ez?
Jó cselekedetekkel... Botránkoztatás nélkül...
De mit takar ebben az esetben ez?
Amit el tud fogadni ő (!) jó cselekedetnek, és természetesen, amiről az Isten is ekképp vélekedik... Ide kell az Istentől jövő bölcsesség. Ha nincs bölcsesség, akkor jobb nem megfedni. Valahol olvastam, hogy akkor fedj meg valakit, ha meg is tudnál érte halni... Elgondolkoztatott.
"Ha en jobban szeretnek egy rovid tavu kellemetlenseget egy hosszabb tavu nyereseg remenyeben, mint egy rovid tavu nyereseget egy hosszu tavu veszteseggel szemben, akkor jogos, hogy lehet, hogy a masik ember is onmagarol igy gondolkodik."
De csak lehet... És ha nem? Akkor jön ActionMan "inkvizíciója"? Mert az a szerencsétlen elvetemült könnyen annak fogja látni erőszakos segítségedet az ő vakságában. És akkor nem fog kérni a te (általa gonosznak hitt) elveidből... A botránkoztatásnál nincs könnyebb... Ez a világ ilyen, alkalmazkodni kell módszer tekintetében...
Végül is azt értettem meg, hogy valószínűleg a nézeteltérésünk a predesztináció értelmezéséből indul ki.
Talán én azért vagyok ilyen (amilyen), mert szerintem az ember dönt...
Te pedig azért gondolkozol úgy, ahogyan teszed, mert úgy sem az ember választ, hanem az Isten előre eldöntötte a dolgot.
De a predesztináció kérdését nem kívánom feszegetni...
"Igen, és csak azokat az eseményeket engedte meg az életemben, amik valóban a javamat szolgálták. Bár sokszor az adott helyzetben nem értettem meg, hogy az az esemény számomra egy nélkülözhetetlen jó eredményt hoz majd, de most már látom... Pontosan errol beszelek! Akik valoban Istent szeretik, azoknak minden a javukra van. Es ebbe nem csak a jo dolgok tartoznak bele."
"Sőt inkább ne cselekedjük-é a rosszat, hogy abból jó származzék?" (Rm. 3:8)
Amit az Isten megtehet (meg tud tenni), azt az ember el nem érheti. Nincs hozzá bölcsessége... Isten hozhat próbákat és feddéseket az életünkbe, és a javunkra is fordítja, mert van hozzá bölcsessége. De mi nem vagyunk arra felhatalmazva, hogy próbákat kovácsoljunk az emberek (a gonosz emberek) életében, hiszem nincs olyan bölcsességünk, amivel teljes biztonsággal a javukra tudnánk azokat forgatni.
"Hogy kit kovetek, az nem kerdes: Jezust. Azonban - milyen furcsa - Jezus is volt eroszakos, amikor kotellel kergette ki az arusokat a templombol."
Csak hát mi nem ismerjük a velünk szemben álló lelkivilágát (>> reagálását erőszakos feddésünkre). Viszont Jézus "ismeré mindnyájokat, és mivelhogy nem szorult rá, hogy valaki bizonyságot tegyen az emberről; mert magától is tudta, mi volt az emberben." (Jn. 2:25) Tehát még egyszer: nem vagynuk arra felhatalmazva, hogy próbákat kovácsoljunk az emberek életében, hiszem nincs olyan bölcsességünk, amivel teljes biztonsággal a javukra tudnánk azokat forgatni. Óvatosságra kérlek, ennyi az egész.
Láttál már olyan embert, akinek nem volt szüksége szeretetre?
Meg nem.
adhatsz neki szeretetet, ha van miből.
Igen, ezen toprengek, ezt hogyan lehet tenni. Arra keresem a valaszt, valojaban mi is jo neki.
Az egyik esetben te vagy az anyagilag sértett (tehát azt teszel, amit jónak látsz, de csak annyira verd meg azt a tolvajt, amennyit te is szeretnél kapni, ha te tolvaj lennél).
Az elvvel egyetertek, a kivitelezessel (nagy gyakorlatom azert nincs benne szerencsere) azonban problema lehet, leven egy veres nehezen szamszerusitheto.
de hogy hogyan segítesz rajta azt te döntöd el, de aki fegyvert fog, az fegyver által is vész el). Nem mindegy, hogy leütöm a támadót, vagy lefogom és segítséget hívok. Neked mindegy?
A helyzet donti el, hogy a nyugdijas megsegitese milyen modon tortenjen. Ha eleg lefogni, akkor ugy, ha ennel durvabbnak kell lennie, hat akkor ugy. Azonban ugy gondolom, hogyha adott esetben akar fegyverrel segitek a nyugdijason, pusztan emiatt nem esem Isten itelete ala, hogy en is fegyver altal essek el.
De ha egyenrangú, akkor úgy bánj vele, ahogy Isten bánik veled (tehát kegyelemmel és szeretettel, és nem pedig érdem szerint), hisz nekünk az Isten szeretetét kell tovább sugározni az emberek felé.
Ha velem egyenlo, akkor ugy banok vele, ahogyan magammal is bannek, amit forditott helyzetben magam is igazsagosnak tartanek. Mert nem csak a szeretetet kell sugaroznunk, de az igazsagot is. Isten sem csak szereto, de igazsagos is, es a sajat gyermekeit is - ha kell - megfenyiti. Ervelesed tovabbvezetve, nekunk is szabad megfenyiteni a gonoszokat - ha kell.
Rögtön jön az emberi következtetés >> nem is fog. Ezt mi nem tudhatjuk
Ha nem is tudhatjuk - es en tudom, hogy nem tudom - de attol meg vannak ilyenek.
Az, hogy most miként látszik, az még nem az ítéletkori állapot.
Korrekt.
Még Pál is azt mondja, hogy bár a reménysége erős, de nem biztos abban, hogy üdvözül e. Akkor mi mit mondhatnánk?
Azt, hogy bizunk es remenykedunk, egyszoval hiszunk.
És azt sem szabad elfelejteni, hogy hány fejeződött be ott (lelki és fizikai értelemben egyaránt). Úgy látom, hogy nem sok teret hagysz Istennek, hogy arra késztessen téged, ami esetleg az adott esetben valóban a legjobb lépes lehetne.
Dehogynem. Legjobb tudasom szerint merlegelem egy adott helyzetben, hogy mikent cselekedjem. Erre is jo egy ilyen eszmefuttatas, hogy kideritsuk, adott esetben mi a legjobb lepes. Ha valakit - aki most meg gonosz - Isten eljegyzett a maga szamara, akkor ne tudna azt akar a bortonben is megtartani? Nem, nem szivesen kerulnek bortonbe, de vannak olyan bunok, amelyekert X ev 'kispad' + gondolkodasi ido jar. Ez nem teszi semmisse Isten kegyelmet. A valasztott nep is elkovetett olyan bunoket, amiert fogsag volt a buntetes. Persze, Isten elotte szamos alkalommal figyelmeztette nepet. Ugyhogy a rabolonak is jar 1 (akarhany) figyelmeztetes. Bar abba erdemes belegondolni, hogy ha valaki mar visszaeso, akkor az mar hany figyelmeztetest kapott (tudom, en ezt sem tudom megmondani). De ettol meg Isten nem szunt meg szeretni a nepet. Jezus is azt mondta: fizesd meg idoben a tartozasodat, mert nem allsz meg a bortonig.
Az ige, amire célzol (Mt. 5:29-30), nem arra kér, hogy egyesek tegyék azt másokkal, hanem azt, hogy mindenki maga tegye azt magával.
Igy igaz. Mindenki magaval tegye. De nem errol szol az aranyszabaly is? Ugy cselekedj masokkal, ahogy te is szeretned ha veled cselekednenek? Ha en jobban szeretnek egy rovid tavu kellemetlenseget egy hosszabb tavu nyereseg remenyeben, mint egy rovid tavu nyereseget egy hosszu tavu veszteseggel szemben, akkor jogos, hogy lehet, hogy a masik ember is onmagarol igy gondolkodik. Meg vagyok arrol gyozodve, hogy ha az ember az elet kerdeseit realisan es minden informacio birtokaban (ld. Biblia) tekinti, akkor ebben a kerdesben egyet ert velem. Ha pedig XY-t Isten valoban eljegyezte, es majd el is fogja hivni (de most meg gonosz), akkor kesobb velem fog egyet erteni, es igazat fog nekem adni. Ezert gondolom azt, hogy adott esetben egy rovid tavu kellemetlenseg szolgalhatja az ellensegem javat, ha pedig ez igy van, akkor az szeretetbol fakadt reszemrol (foleg akkor ha ezt deklarakltan azert teszem).
Ez az ige nem (sem) ad felhatalmazást az öntörvénykezésre.
Egyet ertek. Az ontorvenykezes buntetendo dolog. Azonban en nem errol beszelek, legfeljebb azon megy kozottunk a huza-vona, hogy a szeretet neveben - adott esetben - lehet-e negativ valaszt alkalmazni. En azt mondom, hogy adott esetben, lehet. A helyzet megitelesehez oriasi bolcsesseg (Istentol) es tapasztalat kell persze.
Igen, és csak azokat az eseményeket engedte meg az életemben, amik valóban a javamat szolgálták. Bár sokszor az adott helyzetben nem értettem meg, hogy az az esemény számomra egy nélkülözhetetlen jó eredményt hoz majd, de most már látom.
Pontosan errol beszelek! Akik valoban Istent szeretik, azoknak minden a javukra van. Es ebbe nem csak a jo dolgok tartoznak bele. Ha XY rabolo Isten eljegyzettje / valasztotta, akkor az esetleges pofon az elettol (ertsd: Istentol) - a vegrehajto kez itt most mellekes - a javara fog valni.
Úgy látom, hogy ezt nem csak a segítséget kapó ember hasznáért teszi Isten, hanem a segítséget adó ember ugyan úgy lelki javakkal (és tapasztalom, hogy testi javakkal is) gazdagodik egyre inkább, ha úgy segít másokon, ahogyan azt az Isten tanácsolja.
Egyet ertek.
A végére maradt az, ami a nézeteltérésünk központja: erőszak, vagy nem erőszak. Én Jézus földi életét tekintem ez esetben is példaértékűnek. (Tehát nem erőszak, mert szerintem erőszak csak erőszakot szül.)
Te kit követsz?
Hogy kit kovetek, az nem kerdes: Jezust. Azonban - milyen furcsa - Jezus is volt eroszakos, amikor kotellel kergette ki az arusokat a templombol. Pedig megtehette volna, hogy szep szoval megkeri oket, hogy faradjanak ki a templombol a szabad eg ala. De megsem igy tett. De vajon miert nem? Az a teny, hogy Jezus valoban szelid volt, nem azt jelenti, hogy - ha arra volt szukseg - ne lehetett volna erelyes is. Hogy ramutassak az allaspontjaink kozotti kulonbsegre, nezd ezt a peldat. Jezus, amikor meglatott egy embert, aki szombaton dolgozott, azt mondta: ha tudod, mit csinalsz, akkor boldog vagy. Ha nem tudod, akkor atkozott vagy. (azt hiszem a Luk Nestle-Aland verziojaban van ez). Mit jelent ez? Te azt mondanad, hogy szombaton semmikeppen nem szabad dolgozni (vo. IV. parancsolat). En azonban azt mondom, amit Jezus mondott: Ha valami nagyobb jo erdekeben szegted meg a szombatot, akkor boldog vagy. Azonban ha csak egyszeruen tojtal a IV-re, akkor atkozott vagy, a torveny megrontoja. Es jaj neked (neki). Masik pelda. Az intertestamentalis korban egyes zsido csapatok nem harcoltak szombaton, inkabb hagytak, hogy leoljek oket. Erre gondolt volna Isten a IV. kapcsan? Szerintem nem. Ha szombat szabad pl. eletet menteni (meg egy allatet is!), akkor szabad - ha eppen utkozetben vagyok - a sajat eletemet is megvedeni, ertsd: harcolhatok szombaton, foleg ha tamad az ellenseg.
