Cunningham, Muir: ghost in dance (vagy valami ilyesmi): szóra sem érdemes, nem szabad meghallgatni. Unalmas. Hasonló Frith néhány lemezéhez, olyan filmzene.
God: van egy lemezem tőlük (kazettán), régen hallgattam, úgy emléxem, hogy nem nagyon szerettem. Valami összevisszaság, félig zajzene. Nem tartom progrocknak.
Shub Niggurath: ez már más, egy időben nagyon is tetszett. Aszondják, hogy zeuhl, de nem igaz. Az Art Zoydra jobban hasonlít mint a Magmára, de annál is sokkal elvontabb, kakofonikusabb. Nem valami rockos (enyhén szólva). Mindenképpen hangulat kell hozzá, sötétség, fekvés... (nő nélkül). ;-)
Uraim!!Egymás győzködése mellett szakítsatok arra időt,hogy mondjatok nekem véleményt olyan zenekarokról,mint pl.a Praxis,a God,vagy a Shub Niggurath.Köszi.aa.
Mielőtt elfelejtem, még valami. "Azért, mert nem érted a bonyolult zenét, nem kell elkeseredned! Van aki szereti azt is."
1. Az általad egekig magasztalt 'bonyolult zenék' (ezek többsége jazz) SZVSZ egyáltalán nem bonyolultabbak mint egy közepes progrock. Tehát le lehet szállni arról az igazán magas lóról azokkal a 'bonyolult zenékkel'.
2. A zene, -mint más művészeti ágak is, sőt ez még inkább, lévén az egyik legabsztraktabb művészet- elsősorban nem a 'megértésről' szól, nem ez a célja, funkciója. Ez nem egzakt logika, vagy kevésbé egzakt tudomány, ahol a szabályok rögzítettsége folytán az egyértelműség adott. Itt nem holmi célzott információátvitelről (bár belemagyarázni mindenbe mindent lehet) van szó, -hiszen arra meg vannak a sokkal jobb módszerek-, nem 'érteni' kell, hanem befogadni, élvezni, szórakozni. Te az általad olyannyira megvetett alacsonyabbrendű műfajok (diszkó) rajongóit már csak azért se vádold meg 'meg nem értéssel', mert az ellenkezőjével te sem dicsekedhetsz. Egy valami van, amit (az esztétika-diszciplína mai fejlettsége mellett) teljes joggal mondhatsz: "nekem ez tetszik". Slussz, passz.
3. Még mindig nem keseredtem el, bár ha még sok ilyen 'magas lovas' beírás lesz...
Ha sértődött lennék, akkor biztos lehetsz benne, hogy a pikírtségedet valami hasonlóval viszonoznám. Nem szoktam a szomszédba menni egy kis iróniáért. Azonban, hogy a tényszerűségnél maradjunk (amennyire ebben a témában lehetséges), a válaszod némi visszalépést jelent: nem az a kérdés, hogy ki érti vagy ki nem érti a "bonyolult zenét", főleg nem az, hogy ki van emiatt elkeseredve, hanem az, hogy a Genesis olyan-e (bonyolult, és újszerű).
Sértödöttséget vélek szavaidból kivenni. Izlések és pofonok különbözök! Azért, mert nem érted a bonyolult zenét, nem kell elkeseredned! Van aki szereti azt is.
A genezisnek nem kellett új stílust teremtenie, legfeljebb feltalálta a spanyolviaszt. "Piszkosul" feltalálta.
:))
Fripp valós kapcsolatai szabad improvizációs zenészekkel; Keith Tippett egy-két KC lemezen, Jamie Muir a Lark's tongue.., és mint producer (de utálom ezt a szót!) pl. a Centipede, és a Blueprint lemezen.
AMM egy régi dolog, már ahetvenes években is léteztek, aztán feloszlottak, újra összeáltak ...
3 korszakuk volt, és ennek megfelelöen volt, hogy csak duóban, volt hogy nagyzenekarként zenéltek. A zenetörténészek szerint ök voltak a henry cow mellett a nagy újítók. Szabad improvizáció és kortárs komponálási technikák jellemzik zenéjüket. Azt lehetne mondani míg a natinal health a henry cow poposabb zenei jellegét közelíti meg, addig az AMM az improvizatívat (concerts meg a második lemezük). A gitáros elég híres, frith - szel is zenélt ,de most nem ugrik be a neve. Van egy lemezem töle, ha érdekel.
A Genesisről szólván azért félreértés ne essék: a mostani slágeres korszakuk engem sem érdekel, számomra ők megszűntek a 78-as "... and then there were three ..." környékén, bár tudom, hogy ez téged Főnök hidegen hagy, hiszen neked a Foxtrot is diszkózene. Említesz néhány, az eddig szóba került elvont esztétikai kategóriáknál (érték, művészi) jobban kezelhető fogalmat, úgymint "bombasztikusság", "bonyolultság", meg "újdonság". Valóban, ezek nem rossz támpontok egy zene leírásánál, de szerintem a te jellemzésed itt részben téves. Ugyanis a Genesis bombasztikusságában van valami -bár ez nálam még a tűréshatáron belül marad-, de a másik kettőben nincs igazad ;-). Ha az a zene neked nem bonyolult, akkor kíváncsi lennék, mit tartasz annak. És az újdonság..., ezt még úgyse értem. Te aki futószalagon hallgatod a SZVSZ unalomig egyforma jazz-lemezeket, (és gondolom, azokat piszkosul változatosnak, újszerűnek képzeled) pont te nem veszed észre, hogy a Genesis milyen markáns, stílusteremtő új hang volt a progrock történetében. Érdekes.
Az AMM, az egy hosszú életű "avantgard" banda. Az Allmusicguide a This Heat, Terry Riley, Philip Glass-hoz, hasonlítja őket, de nekem már ez sem jó ajánlólevél. A múltkorjában hallgattam tőlük néhány számot, ill csak akartam, mert számomra hallgathatatlan volt. Egyszerűen csak zajongás, szóval még csak nem is TR, vagy PG stílusa. Azt nem tudom, minden lemezük olyan-e...
Szóval én azt hiszem, hogy azért a művészet, mint érték, egy behatárolható fogalom, és azok akik ezzel foglalkoznak, tudják mi az, ami ide tartozik, és mi az, ami nem. Én nem vagyok zenekritikus, ezért csak saját szubjektív módomon tudom a zenéket megitélni. Mondhattam volna a bevallottan lekicsinylő diszkó kifejezés helyett kantrit is, és ugyanott lettünk volna. Azt hiszem mindenkinek máshol vannak a határai, és ott húzza meg a vonalat. Van akinek már füligdzsimi zenéje is bonyulult. Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy a bonyolultság határozza meg, hogy milyen jó egy zene! Az újat sem kell hajhászni egyfolytában, ez inkább arra a kérdésre volt válasz, hogy melyik zenei iránzat tud manapság újat felmutatni, mert egyesek szerint a genesis annak idején újat hozott (szerintem nem). Közben persze sikerült nekik elüzletiesedni, de én azt hiszem nekik soha nem is volt más céljuk. Zenéjük bombasztikus, és az én határom alatt van jóval. Szivesen beszélgetek azonban erről, mert érdekel, hogy milyen érvekkel lehet megmagyarázni a zenében rejlő értéket, vagy "nem értéket".
Papa! AMM alatt mit értesz? Ismerem a rövidítést, de most nem esik le, hogy mi az.
Dr. Eugene! Meg van neked Tortoise-tól a TNT? Tegnap belehallgattam, de nem volt valami nagy tűz. Hallottam egy McIntire lemezt is, amin egy bajuszos ember van egy polippal, hát az elég kantri volt!
"Nem gondolod azonban, hogy nagyrészt ezek a henry cow, king crimson stb. kópiái?" Nem, ezt nem gondolom. Nem is hasonlítanak a fentiekre. Miért, te azt gondolod hogy másolatok?
Naaa! szvsz lassan hagyjuk abba...
:)))
tényleg teljes nyelvi csőd... pl: én nem úgy értettem, ahogy a 300 éves mondatot használtad, mint ahogy legutóbb vélted, hogy értettem. Nem is értem, hogyan érthetted úgy, hogy én úgy értettem, hogy te eredetileg úgy értetted, mindenesetre ezek szerint nem értetted, vagy előzőleg én nem értettem. Vagy most nem értem?
nyekk
két nagyjából egyforma vélekedés-rendszert hegyeztünk ki különböző végein, hogy tudjunk vitatkozni:)
az ELHATÁROLÁSHOZ tartom elégtelennek a művészi minőség értékét, mert ahhoz nem ELÉG objektív mérce. Tagadni meglétét dehogyis tagadom! A fönök idézte def. nem minőségi, hanem funkcionális, ezért használhatóbb, mert az egyértelműbb, hogy a diszkóba nem elsősorban zenei gyönyörködtetésért mennek, a zeneakadémiára meg (elvileg) igen. (a szórakoztatás nem jó, túl nagy kalap, abba tényleg minden belefér) Nem minőségi, hanem funkcionális a különbség, hogy mire szánták a zenét, hogyan jött létre, mekkora "alkotói szabadságfokon", hogyan hallgatjuk, mire használjuk, miféle szerepre lett szánva a kultura egészében. Ezen ismérvek alapján is nehéz különbséget tenni, ugyanakkor meghagyja a lehetőséget, hogy vannak értékes, magas zenei minőségű művek, amelyeket nem kell összemérnünk a kortárs komolyzene legértékesebb (vagy akár blöffgyanús) darabjaival, mert egyszerűen más kategória, más funkció, másért szeretjük, más paradigma: leegyszerüsítve: nem kortárs komolyzene (vagy annak egy válfaja), hanem rockzene (vagy annak egy válfaja) (és ez nem kéne, hogy degradáló legyen). Innét indult a vita.
Biota, Art Zoyd: ismerem, de eszembe nem jutott volna progrocknak elkönyvelni. Igen, nekem ezek már (Henty Cow, Art Bears is) a "határ:)" túloldalán vannak - lehet, hogy el sem kezdünk vitatkozni, ha ezt előbb tisztázzuk?? mindenesetre nem Genesis kategória.
Igen, szerintem is a western culture egy nagyon jo lemez, talán a legjobb, igen. Dagmart énkedvelem, szerintem nagyon jó hangja van,de tudom , hogy sokaknak nem fekszik. Nekem az art bearsben is nagyon tetszik, amit csináltak. Ennyit erröl. Az együtteseket, akiket felírtál nem ismerem mindet, csak egyet kettöt közölük. Nem gondolod azonban, hogy nagyrészt ezek a henry cow, king crimson stb. kópiái?
Ne felejtsük el, hogy a HC-t egy egész stítusirányzat meghatározó-elinditó együttesének tartják. Ez a RIO, a 'Rock In Opposition'. Ha valaki azt hallja, hogy ez, vagy az RIO zene, akkor ne számítson egy mondjuk Marillionhoz, vagy Spock's Beard-höz hasonló 'nyálas', énekelgetős zenére. Igaz, Dagmar, az énekelget kissé, de... de bizony! ;-)
Dr. Eugene, és neked is a WC tetszik a legjobban a 3 stúdiólemez közül?
Itt mintha lenne egy kis ellentmondás. Azt írod, hogy nem ismered el a művészet minőségi kritériumainak a létét. Ugyanakkor meg különbséget teszel a "szabad művészetek", és a "szórakoztatóipar" -mint 2 véglet- között. Ha a 2 között nem minőségi különbség van, akkor milyen? Szóval, hogy van ez? Beszélsz "művészi igényesség"-ről (és ez szerintem már önmagában feltételezi valamiféle minőség meglétét), máshol meg azt mondod, hogy nem jogos ez a fajta megkülönböztetés. Nem egészen értem.
Azt sem értem pontosan, hogy mi a problémád a "művészet fő funkciója a gyönyörködtetés" mondattal. Ezt nem én írtam, hanem abban a bizonyos szótári meghatározásban volt. Én nem is ezt a szót használnám, hanem inkább a "szórakoztatás"-t. És ezt igaznak gondolom mindenféle művészi jellegű társadalmi tevékenységre, a (de csak a zenén belül maradva) kortárs komolytól a techno-diszkóig.
Nem akarok minden egyes mondatra részletesen válaszolni, -hiszen azt hiszem, hogy az itteni félreértések nagyobb része inkább nyelvi, értelmezésbeli, mint tartalmi, lényegi- de azt te sem gondolhatod komolyan, hogy ez a részmondat "az un. komolyzenében semennyire sem csökkenti az értéket, ha valami 300 éves" azt mondja, hogy más műv. produktumok idővel bezzeg értékcsökkentek lesznek. Mellesleg, itt megint mindketten használtuk az 'érték' szót, holott, mint eddig kiderült, nem igazán sikerült eddig zöldágra vergődni vele ;-).
És ez az újdonság-téma... Nem kaptam rá választ, ezért még most sem tudom, szerintetek (már aki szerint) miért kell feltétlenül az újdonságokat hajhászni. Miért nem jó a régi (eseteg még nem ismert), vagy az akár 'gyártása' szerint új, de régivágású. Van egy olyan érzésem, hogy ez a mindenáron újra való törekvés, nem szolgálja feltétlenül (de nem elméletileg, hanem gyakorlatilag, itt és most) sem a minőség (bármi legyen is az), sem a szórakoztatás érdekeit. Gondolok itt pl. a tiszta zaj, vagy a tiszta free-improvization zenékre. Ezek azok, amiknek hallatán egy őszinte ember azt gondolja, hogy ilyet bárki tudna csinálni (csak mondjuk a megfelelő vashordókat, lábasokat, stb. kell beszerezni hozzá), de minek, nem érdemes. A múltkor tiszta kíváncsiságból hallgattam egy kis AMM-"zenét". Szerintem művészetnek álcázott blöff az egész. Azt gondolom, hogy a határok kitágítása, jó, szükséges, előrevivő, stb. dolog, de azt talán mégse úgy kéne csinálni, hogy vesszük az egyes zenei jellemzőket, aztán azokat egyoldalúan a végletekig kifacsarjuk. A zaj, az nem zene, a zenének viszont többnek kell lennie mint holmi egyszerű zaj.
A kérdésedre válaszolva, néhány avantgarde banda: Birdsongs of the Mesozoic, Area, Mr. Bungle, Biota, Dr. Nerve, Residents, Art Zoyd.
"Ugyanis mi arra kerestük a választ, hogy a művészi tevékenységekben mik azok a minőségi jellemzők, amelyek alapján elválaszthatjuk az ocsút a búzától, az 'értékeset' az 'értéktelentől'. "
Kik azok a MI? Mert én éppen ennek a "kutatási iránynak" a létjogosultságát tagadom, és látod, főnök klasszikus citátuma sem minőségi elhatárolás. Egyfajta hasznos művészetnek tartanám a "szabad művészetek" és a mesterség(szórakoztatóipar) között (összekötő kapcsolat -igen, így is funkcionál sokunknak) a progrockot (és általában a magas
általában a magas szinten megformált, ihletett, eredeti, katarktikus stb. rock,jazz,(stb) szórakoztató zenéket) úgy, ahogy az iparművészetet. Ahogy e hagyományos def. támadható (műalkotás-e az Iparművészeti Múzeum?), úgy támadható ez az elhatárolás is. A rockzenével kb olyan nehéz a helyzet, mint a szecesszióval: a művészi igényesség átitatja a mesterséget. (vö. Fripp magáról "professzionális zenészként" gyakran beszél, művészként emlékeim szerint soha, híres szemináriumai is Guitar Craft címen futottak, valós kapcsolata un. komolyzenével, vagy akár a szabad improvizációs zenészekkel nem volt, pedig ismeri és nagyra tarja őket (pl Frith-t).)
"Az első kritériuma, a 'gyönyörködtetés' magától értetődő, de keveset is mondó, ugyanis nyilvánvaló, hogy a diszkó is arra szolgál, legfeljebb kicsit máshogy, mint az opera."
Gyönyörködtetés: biztos, hogy magától értetődő? azért ez a def. ennél használhatóbb, éppen, mert: "sokkal messzebbről, tágabb értellemben, egy társadalmi tevékenységként jellemzi" a m.-t. A diszkó egyértelműen alkalmazott, "hasznos művészet", amennyiben hasznosnak fogadjuk el funkcióját a szórakoztatóiparon belül. (aki zenei gyönyört keres a diszkóban az elég elvetemült)
A diszkó "főnöki értelmében" persze nem ilyen éles a különbség -főnöknek éles-, nekem létező (de esküszöm nem foglalkoztam vele annyit összevéve, mint az utóbbi napokban:).
"mi a fenének kell egy zenének radikálisan újnak lennie -az un. komolyzenében semennyire sem csökkenti az értéket, ha valami 300 éves-, miért nem jó az, ha egyszerűen csak igényes, mind tartalmilag, mind előadásában magas szinvonalú?"
De gyere a papához! semmilyen műv. ágban nem csökkenti egy mű értékét, ha 300 éves (sőt: egyfajta bizonyítvány) csak, ha valaki újként és sajátjaként próbálja el(ő)adni. lásd: igényes, színvonalas festmények a Majális stílusában á 300.000ft, bestseller könyvek(egy része), stb. Egy Operabál repertoárja e tekintetben ugyanolyan értékes, mint egy kortárs zenei koncertsorozaté (esetenként: sőt).
"A [mai] progrockban is van avantgard vonulat, akik próbálnak újfajta dolgokat is csinálni..." itt a Genesisből indultunk ki, és ami támadva volt az inkább a progrock, mint 70-es évek eleji MŰFAJ (és NEM prog=haladás értelmű jellemző) mai létjogosultsága, sikerének mai oka. Ha valaki ma rockzenészként kisérletezik és valóban új dolgokat tud csinálni, az (bár kisebbfajta csoda:) biztosan izgalmas, és érdekel. Kire gondolsz?
