Az F1-es gyorsulását nagyban befolyásolja az hogy nem a 100 kilométer elérése a cél hanem általában felette mennek és hátsókerék hajtásúak tehát nem lehet összehasonlítani a két autó gyorsulását . De ezt mint ha már monduk volna .
A GTV-t pedig nem éppen egy béna csávó vezette mert biztos nem ismered de fastcar-t nem mondanám bénának , mert akkor én is az vagyok meg sokan mások is .
A 525-ös valójában jó volt 530-asnak is de ez csak hallgatólagosan mondom és Fish tényleg marha jól rajtolt vele minden alkalommal vele .
F1 téma. Az a "3.7 or less" nem lehet nagyon kevesebb, mert 2.7 alatt van 100-on.Szóval nem lehet pl. 3.2 az a "3.7 or less". Szerintem csak 1-2 tizedet jelent az az "or less".Na persze ha Vilnöv nekimegy Suminak,mint Hakkinen a gumifalnak akkor úgy könnyedén megállhat 0.5 sec alatt:)
Csak azért mondom, mert nem biztos, hogy minden igaz abban a listában.
Én tényleg úgy tudtam, hogy a wrc jobban gyorsul(nyilván csak 0-100km/h-ig).Na mindegy.
Ha mégsem így lenne, a lista szerint nem nagyon marad le a tömegét is figyelembe véve.Az F1-es kb fele annyit nyom, LE-ben kb 3-szoros.Ha tényleg a LE/tömeg arány számít akkor jobban oda kéne vernie neki.
Viszont nyomatékban több a wrc, és ha csak fele annyit kéne mozgatnia...
"Nagy sebességnél 1G-vel lassulnak az F1-es autók a légellenállás miatt."
Szerintem ez a leszorítóerő, nem a lassulás.
Az hogy GTV-t ver az egy dolog. Ki vezette azt a GTV-t? valami fogyatékos?Bocs.
Ha verseny után cseréltek volna, akkor milyen eredmény született volna.
Na meg a 328-as és 525-ös csata. Hogy verheted meg a 3-ast ha kikapsz az 5-östől.Ehhez vezető is kell. Egy gyengébb meg egy versenyző.
Az összehasonlítások enyhe csúsztatások. Egy dízelnél más áttételt kell alkalmazni a kisebb fordulatszám miatt.De ezt már leírták.
per50
"Mert ahhoz, hogy gyorsabban guruljon az autó a motornak nagyobb fordulatszámon kell pörögnie VAGY nagyobb áttétel kell a hajtásláncba."
Szerintem meg kisebb.
És itt mégegyszer:
"De az áttétel növelése ugye azzal az áldozattal jár, hogy a nyomaték amit a kerékre tudunk eljuttatni arányosan csökken."
Szerintem az áttétel csökkentése...
Lehet, csak elírás volt.
Ha beraksz egy felezőt, a hajtott kerék sebessége felére csökken.Azaz ami ment 200-at már csak 100-at tud.
Egyébként terepjárókon van ilyen.Meredek emelkedőn
összkerékhajtás be. Ha ez nem segít difizár be. Ha ez se akkor feles be.és már megy is.
Ha így se megy menj helikopterrel!De ne rakétahajtómqvessel mert ott nincs nyomaték:)
Ezekre azt válaszolja, hogy a gyártók más szempontokat is figyelembe vesznek és emiatt torzulnak az eredmények, de különben a max. nyomatéktól függne a végsebesség. Akkor is, ha nem attól függ. Vannak makacs emberek.
Nekem nem a teljes cikk jött be, hanem csak az első oldala. Pontosabban a te általad adott linken csak a beharangozó, onnan tovább kellett mennem. De lehet, hogy csak én vagyok béna. :-))
Én is inkább a teljesítmény híve vagyok mint laikus alak.
Nekem egy görbe sokkal többet el tud árulni a gyorsulásról és menetteljesítményekről, sőt még a rugalmasságról is.
Ott ki kell számolni azt hogy mennyivel megy egy autó adott váltóáttételnél adott fordulatszámon és amelyik erősebb 5. fokozatban a 80 és 120 közötti fordulatszám tartományban az a jobb rugalmasságú általában. Én a nyomatékból szinte semmit nem tudok megállapítani vagy ha elém dobnak egy nyomatékgörbét rögtön átszámítom teljesítménnyé.
Lehet hogy ezt mérnöki szemmel máshogy nézném?
üdv
aero
Azt kellene belatnod, hogy amint lathato a cikkbol is, a maximalis teljesitmeny adatbol a tomeg ismerete mellett nagyon jol szamithatoak az auto menettulajdonsagai.
Ket szambol! Loero es tomeg. Semmi mas!
Tehat ha ket auto kozel azonos tomegu (2 kisauto, 2 nagy BMW) akkor a teljesitmeny adat nagyban utal arra, hogy mennyire "megy".
Meg a max. elerheto sebesseg is nagyon jol szamithato a teljesitmeny es a cdA (legellenallasi egyuthato * homlokfelulet) ismereteben.
Ha a nyomatek gorbet ismerem csak, akkor kiszamolom(!) a max. teljesitmenyt es azzal szamitom ki a max. sebesseget. (a valtot idealisnak veszem)
De szerintem mar belattad, amirol gyozkodnek a tobbiek.
Vuk,
A neten levo eredeti cikk fizetos, de amit en linkeltem az ennek a lementett valtozata, az a teljes cikk, amit a link felad. Tudtommal! :)
A cikkben levo linkek persze mar nem mukodnek, ez logikus.
Érdeklődni szeretnék, hogy egy PDTDI 150 lóvas 320nm gyári mocitól ( Seat Leon ) mit lehet kihozni ugy, hogy motort nem bontok. És a gyárija 8,9 100-ra, kb hogy változik, esetleg valaki piszkált már e ilyet.
Az a baj az "erőgyáros" elméleteddel, hogy nem jó. A gond az vele, hogy ha egy 200 Nm maximális nyomatékkal rendelkező motorra ráteszünk egy felezőt, akkor már 400 Nm lesz a maximális nyomaték. Ez tehát már - szerinted - egy lényeges jobb motor lett, mindössze egy felező fokozat beiktatásával. Még egy felezővel már 800 Nm-re nő, még eggyel pedig a világ legjobb motorját állítjuk elő 1600 Nm-es maximális nyomatékkal. Mindezt pedig ingyen vagy legalábbis szinte ingyen. Ha a motorok feljavítása ilyen egyszerű, akkor miért nem csinálják ezt az autógyártók szériában? Ennyire hülyék lennének? Nos az autógyártók azért nem csinálják, mert ők értenek a fizikához veled ellentétben.
Az a baj, hogy a te elméletedet már régen megcáfoltuk, csak nem értetted meg. Te viszont még egyetlen általunk felhozott ellenérvet sem cáfoltál meg. Ez van, a további vita értelmetlen. Majd ha megcáfoltad tételesen az állításainkat, akkor lesz értelme tovább folytatni.
"Ha öregapámnak kereke lenne..ő lenne a...Vizimalom!:)" - továbbá ha őt kellene egyetlen mérőszámmal jellemezned, arra is inkább a lóerő lenne a jó, nem a nyomaték. :-))
Ha öregapámnak kereke lenne..ő lenne a...Vizimalom!:)
Mert volt már rakéta,hajó,most meg már vizimalom és bicikli.Az a jó ebben,hogy egyfolytában elbeszélünk egymás mellet.Amivel megcáfolom nagyszerü elméleteiteket arra nem is válaszoltok,én viszont egy pillanatra sem állítottam,hogy a fordulat lényegtelen ahol egy motor a maximális nyomatékát leadja.Sőt,komplett nyomatékgörbéről,és tulajdonképpen a görbe alatti területről volt már szó,mint fontos jellemzőről.(Otto motorok esetében).
A vizimalomnak és biciklinek semmi köze ehhez a történethez.Azt a kezdetektől belátom,és sosem állítottam mást,minthogy egy erőgép nem jellemezhető egyedül az általa leadott nyomaték értékével.Lehet,hogy néhány mondatomat kiforgatva úgy lehet értelmezni,hogy ilyet írtam,de ez megintcsak az ufókkal és a földmágnesességel kapcsolatos viták esete akkor.
Az összes autók adatait citáló példa pedig ott kerül ingatag lábakra,amikor visszagondolunk az autók tervezéséről folytatott diskurzusra.Ahol is megállapítottuk,hogy még egy sportkocsi esetében (manapság meg főleg) sem MINDENÁRON hajszolt cél a minnél nagyobb gyorsulás,és végsebesség.Vagyis az egyéb tényezők miatt( fogyasztás,komfort,zaj,stb) általában nem olyanra tervezik az autót,hogy a lehetséges maximumig kiautózható legyen,csak olyanra,hogy marketing szempontból szép,az autóhoz és a lóerőhöz illeszkedő adatokat produkáljon mind gyorsulásban mind végsebességben.
én is beszállnék egy példával, talán nem volt még ... adott egy 90 kilós emberállat, meg egy kerékpár, aminek a pedálja 20cm hosszú. Na, amikor ez az ember elkezdi teperni a járgányt, és induláskor a teljes súlyával rátehénkedik a magasabban lévő pedálra, akkor ott bizony 900N*0.2m=180Nm (!) forgatónyomaték ébred a főtengelyen. Persze itt annyi a svindli, hogy a pedál állásszögének a függvényében a nyomaték periódikusan váltakozni fog, de ennek igazából -főleg pillanatnyi állapototot kiragadva- nincs jelentősége. Szóval adott egy kb szumma 110kg tömegű fémvázon élő szövet 180 Nm maximális nyomatékkal -eddig imponálóak az adatok-, viszont kibaszott kicsi max. fordulattal, ami kb néhány tíz vagy 1-2 száz fordulat/ perc. Borítékolom mindenféle lóerőszámítás nélkül, h nem lesz túl nagy gyorsulása és végsebessége sem ennek a kis bio-nyomatékgyárnak :-)
(ha vmit elqrtam a példában, akkor javítsatok ki pls ...)
Sajnos a teljes cikk csak akkor érhető el, ha fizetsz érte. Viszont már az ingyenes részében is van néhány érdekes rész, amiből látszik, hogy tarthatatlan a "nyomatékos" álláspont.
"And, is it possible to reverse the data, so that you can work out your car's peak power (or torque) from any or all of these performance figures? For example, if you know the 0-100 time and the car's mass, can you say with authority how much power you've got?
...
The first car was the low power but very torquey old Ford 4.1 Cortina - 1220kg, 288Nm and 92kW. The Cortina did 0-100 in 10.0 seconds, the quarter in about 17.4, flashing over the finishing line at 128 km/h.
The other extreme was the Honda S2000 (176kW, 208Nm, 1350kg). This does 0-100 in about 6.6 seconds, the quarter in about 14.8, finishing at about 155 km/h."
A lényeg röviden az, hogy felteszi a kérdést, hogy vajon egy autó menetteljesítményeiből vissza lehet-e következtetni a teljesítményadataira (max. teljesítmény és max. nyomaték). Nos, mint a példa mutatja nem max. nyomatékra semmiképpen sem, a max. teljesítményre viszont igen.
Teljesen jól magyarázod. Az a baj, hogy nem fogja megérteni ebből sem.
Egy másik példa a csigákkal történő játék. Egy csiga vagy emelőrendszerrel el lehet érni azt, hogy egyetlen ember képes legyen tetszőleges súlyt felemelni tetszőleges magasságba csak a saját fizikai erejét használva. Nyugodtan fel tudunk emelni akár 10 tonnát is vagy akár 100-at is mondjuk 100 méter magasságba minden gond nélkül, ha a csigarendszerünk súrlódási ellenállása elég kicsi. Csak megfelelő áttételt kell alkalmaznunk. Ha nem lenne az áttétel, akkor persze nem tudnánk felemelni, hiszen mondjuk csak 100 kg-ot vagyunk képesek felemelni, azaz durván 1000 N erő kifejtésére vagyunk képesek. Viszont az erőt szabadon tudjuk többszörözni az áttételekkel, így akár több millió Newton erőt is elő tudunk állítani. A bökkenő ott van, hogy az az idő, ami alatt a súlyt felemeljük olyan magasságba iszonyúan megnő. Fele akkora súlyt fele akkora idő alatt tudnánk felemelni olyan magasra. Az, hogy egy adott súlyt adott magasságra milyen magasra tudunk felemelni (akár áttételek segítségével is) attól függ, hogy mekkora a munkavégző képességünk, azaz attól, hogy egységnyi idő alatt mekkora energiát tudunk kifejteni.. Azaz attól, hogy mekkora a teljesítményünk. Ugyanígy van az autóknál is, az, hogy mennyi idő alatt gyorsul fel az autó 0-ról 100-ra attól függ, hogy mekkora az aut munkavégző képessége, azaz a teljesítménye.
Ez a cikk nagyon jól és érthetően elmagyarázza, hogy mi a különbség a nyomaték és a teljesítmény között. Ez a kedvenc részem belőle:
"Working some things out from what the people in the mill said, I was able to determine that the wheel typically generated about 2600(!) foot pounds of torque. I had clocked its speed, and determined that it was rotating at about 12 rpm. If we hooked that wheel to, say, the drivewheels of a car, that car would go from zero to twelve rpm in a flash, and the waterwheel would hardly notice :-).
On the other hand, twelve rpm of the drivewheels is around one mph for the average car, and, in order to go faster, we'd need to gear it up. To get to 60 mph would require gearing the wheel up enough so that it would be effectively making a little over 43 foot pounds of torque at the output, which is not only a relatively small amount, it's less than what the average car would need in order to actually get to 60. Applying the conversion formula gives us the facts on this. Twelve times twenty six hundred, over five thousand two hundred fifty two gives us:
6 HP.
Oops. Now we see the rest of the story. While it's clearly true that the water wheel can exert a *bunch* of force, its *power* (ability to do work over time) is severely limited. "
A lényeg magyarul összefoglalva az, hogy egy vizimalmot tanulmányozott és kiszámolta, hogy a vizimalom kereke mintegy 2600 lábfont nyomatékot, azaz durván 3700 Nm-et (!!!!) ad le 12-es fordulaton. Woow! Ha ilyen motor lenne az autójában, akkor Motohacker nyilván boldog lenne, mert menne, mint a meszes és nem kellene pörgetni, nem? Nos a gond az, hogy ez a bődületes nyomaték mindösszesen 6, azaz 6 lóerőt jelent mindössze, azaz még egy trabant is lealázná, pedig annak 100-ad ennyi nyomatéka van csak. :-))
A link: http://www.vettenet.org/torquehp.html.
Érdekes, hogy beírtam a google-be a "gyorsulás nyomaték teljesítmény" keresést és első helyen cgo146 topictársunk oldalát dobta fel. :-)))
Tehát az "erő gyorsítja a tömeget", ahogy kisiskolásként tanultuk (F=ma) és ez így is van. A bökkenő a fenti következtetéseddel itt (Otto motor) az, hogy az erő amit a gyorsításra tudunk használni (és amit ugye a kerekeken kell előállítanunk) nem csak a motor nyomatékától függ, hanem az autó sebességétől is. Mert ahhoz, hogy gyorsabban guruljon az autó a motornak nagyobb fordulatszámon kell pörögnie VAGY nagyobb áttétel kell a hajtásláncba. De az áttétel növelése ugye azzal az áldozattal jár, hogy a nyomaték amit a kerékre tudunk eljuttatni arányosan csökken.
(mértékegységek nélkül)
Egyik motornak 100 nyomatéka van 2000-es fordulaton, ha egy másiknak 4000-en 50-nél (felénél) nagyobb nyomatéka van, akkor adott sebességnél a második nagyobb gyorsitásra képes (nagyobb nyomatékot tudunk a kerekekre juttatni), hiszen az elsőben kétszer akkora áttetel kell, azaz csak fele akkora nyomaték áll rendelkezésre a kerekeken.
Tehát ha mozgás közben vizsgáljuk, akkor a gyorsító képesség arányos a nyomatékkal és a fordulatszámmal is, ezek szorzatával. Oda jukadunk ki, hogy a teljesítmény tényleg egy fontos jellemző és nem csak a nyomatéktól függ.
Ha a sebesség nem számít, csak hogy minél nagyobb terhet meg lehesen mozdítani, a nyomaték a lényeg. Egy dömper jól elvan egy bika dizellel, óriási nyomaték, (aránylag) kicsi teljesítmény. Ha közúton, autópályán mászkálunk max 5 személlyel akkor legalább olyan fontos mutatő a teljesítmény. Persze legjobb a nyomatékgörbe, de azt macerás nyomtatni, értelmezni, meg dicsekedni is nehéz vele.
2 auto, egy nagy teljesitmenyu kis nyomateku S2000 (240 Le/208Nm) es egy kis teljesitmenyu, nagy nyomateku Ford Cortina (125 Le/288Nm) kulonbozo gyorsulasi adatainak szamitasa a Le es Nm es kg adatokbol es ezek osszevetese a valos mert gyorsulasi adatokkal.
0-100, 1/4 merfold ido, 1/4 merfold sebesseg: Mindig a teljesitmeny-tomeg aranybol lehet pontosan kiszamitani a varhato erteket, mig a nyomatek-tomeg aranybol neha nagyon mellemegy a kalkulacio...
"Csak akkor mond valami, ha hozzáteszel egy fordulatszámot is, ahol az a nyomaték létrejön. Ha azt hozzáteszed, akkor pedig már teljesítményről beszélsz. Ennyi."
Természetesen ez sem mond annyit, mint a max teljesítmény. Ez ugyanis nem a max. teljesítménnyel egyenlő, hanem a max. nyomatékhelyen mért teljesítménnyel.
"Ugyanazt fejtegetted hozzsan,mint amit én egy mondatban leírtam.Persze előbb leírtad róla,hogy hülyeség. Amikro a nyomatékrol általában irtam,hogy lényeges,a teljes fordulat tartományban fellépő nyomatékra gondoltam(görbe).A teljesitményt te is elismered,hogy számított.
Mi is az az állandó,ami mértékegységet változtat? khm:)
Akkor az állanónak mi is a mértékegysége? és mért is kell a képletbe? csak hogy "stimmeljen"? akkor olyan képlet is van,ami megadja a hold távolságát a cica farkának hosszából? persze,van benne egy (elég nagy) "állandó"..:)"
Uramatyám! Nem vetted észre, hogy Ave egész másról beszél? Arról beszélt, hogy önmagában a max. nyomaték megadása egy autó menetteljesítményéről semmit sem mond. Csak akkor mond valami, ha hozzáteszel egy fordulatszámot is, ahol az a nyomaték létrejön. Ha azt hozzáteszed, akkor pedig már teljesítményről beszélsz. Ennyi.
De teszek egy utolsó próbát, beírom néhány autó adatait. Hátha ettől megvilágosodsz. Az adatok fastcar excel sheetjéből valók. Direkt azonos tömegű és azonos célú autókat választottam ki.
Típus - tömeg - teljesítmény - nyomaték - 0-180 - végsebesség
Audi A3 1.8T - 1220 kg - 150 Le - 210 Nm - 28 s - 217 km/h
Carlson SLK C 25 K - 1348 kg - 245 Le - 350 Nm - 19.1 s - 245 km/h
BMW Z3 2.8 - 1328 Kg - 192 Le- 275 Nm - 24.7 s - 218 km/h
Honda S2000 - 1280 kg - 240 Le - 208 Nm - 19.5 s - 241 km/h
A fenti számsorból jól látszik, hogy a max. nyomatéknak és a gyorsulásnak gyakorlatilag semmi köze sincs egymáshoz, ellenben a teljesítménynek és a gyorsulásnak igen. A végsebességnek sincs semmi köze a maximális nyomatékhoz, viszont egész jól korrerál a teljesítménnyel. Az S2000 max. nyomatéka pont annyi, mint az Audiénak, miközben 8.5 másodperccel kevesebb idő kell a 180-ra gyorsuláshoz, ami 40%-al kisebb időt jelent. Teljesítményben persze az S2000-nek van 90 plusz lóereje. A végsebességük között is 23 km/h differencia van, ami szintén jelentős. Az S2000 és az SLK gyorsulása és teljesítménye és végsebessége gyakorlatilag azonos, miközben nyomatékuk drámaian különbözik (208 Nm vs. 350 Nm). Nem érdekes? Mivel tudod ezt megmagyarázni?
Szerintem semmivel. Ennyi. A gyakorlat megcáfolta az elméletet. Pontosabban csak a tiédet.
Egy 328-at megvertem volna anno amikor még megvolt (nagyobb tömeg, kisebb teljesítmény), de Fish 525-ösétől kikaptam. Mondjuk az 235 ló körül volt, így nem volt szégyen. Igaz nehezebb volt az enyémnél, de hátsókerekes, így könnyebb volt vele elindulni.
Semmire. Gondolom a "read only" olvasók többségét már meggyőztem, őt meg soha az életben nem fogom. Ha valaki ennyire ragaszkodik a saját zavaros gondolataihoz, akkor azt még egy Einstein sem lenne képes kiverni a fejéből. Jártál már a Tudomány topicon? :-))
Szeretem azt, amikor az emberek beleesnek a csapdába, amit állítok nekik. Jó érzés. :-))))
Az első motor a Civic Type-R 2 literes szívómotorja, bár az adatokat kicsit kerekítettem (a nyomaték 196@5900 eredetileg). A második meg szintén ugyanez a motor, annyi különbséggel, egy osztó van a motor után iktatva. De amúgy teljesen azonos a két motor. Az osztó 1.85-ös, azaz majdnem felező. Mókás, hogy tök ugyanazt a motort jobbnak ítélted egy másikhoz képest.
Az adatok tényleg furcsák a második motor esetén, mivel dízelnek tűnik, de a max. nyomatékot magasan adja le egy dízelhez képest.
