Erre azt mondom hogy magát az OTT szót is kettő T-vel mondjuk. A SZERVEZET szó meg magában hordja hogy ez már SZERVEZETT, de funkcióját tekintve két külön szó, mert 2 különböző dolgot nevez meg. Egy múlt idejű ige, amelyhez kapcsolódik egy főnév. De a főnév már az elkészült "terméket" azonosítja be.
Simán lehetett már TÁRGY szavunk, mikor a tárgyragozás megszületett mint fogalom. Nyilván csak már létező dolgokat tudunk tárgyasan ragozni, hogy úgy mondjam ez eleve minden tárgyragozás alapfeltétele.))...
"A két TT meg biztosítja hogy különbözzön az olykor egy T-vel megtalálható főnevünktől a múlt idejű igaalak."
A -T végű igéket mi különbözteti meg a -T végű főnevektől? Semmi.
"Mi van ha ez tényleg az OTT szó? ))"
Az ötlet jó, de a -T végű (múlt idejű) igéknél ez a képlet nem állja meg a helyét. Valami olyasmit kell kitalálnod, amelyik mind a -T, mind pedig a -TT végű igékre érvényes megoldást kínál.
"Van ilyen is hogy PÉCS-ETT és VÁC-OTT kifejezéseink is, ezekben a +TT bizonyosan az OTT szó értelmét is közvetítik."
Ez első ránézésre megállja a helyét, bár itt is van egy T-s végződésű szó: lent, fent, kint, bent...
Itt is meg kell vizsgálni, miért lehetséges a T hang kettőzése, mikor elegendő lenne az egy T is.
"A tárgyrag az T, de lehet ennek a magyarázata rendkívül egyszerű, annyi mint TÁRGY szó röviden T és csak így ennyi, T mint TÁRGY.)) Egyszerű és nagyszerű magyarázat volna."
Ehhez előbb meg kellett alkotni a "tárgy" szót, amiben már ott van a T hang...
A T hang kapcsán erősen beakadt ez a lemez már szerintem. Ugye nálad ez szinte kizárólagosan a "földre eső tárgyak hangja" és punktum.)) Nem nagyon akarsz mással foglalkozni csak mindent ehhez kötni. Akkor kicsit vegyük már át ezt, mert szerintem már az alapmegállapítás is csak alkalomadtán állja meg a helyét. És csak részben helyes.
Egyezményesen egy földre eső tárgynak nincsen csak egyféle hangja, mert ennek valójában sokféle hangja lehet, vegyük már ezt észre !
Hát azért baromira nem mindegy hogy mi esik a földre, és miféle talajra történik ez meg. Egészen más egy lazább szerkezetű porhanyós homokos talaj efféle hangja, meg szintén más egy keményebb szikkadtabb agyagos talaj hangja. És baromira nem mindegy hogy mi esik rá.
A jégeső a keményebb talajon kopogni fog és kész. Az eső hangja: SSS, az ásásé is ha már a földtől nem tudunk elrugaszkodni.)) De egy füves terület hangja is más ha ráesik valami. Ha víztől ázott, szintén módosul ez. Egy nagyobb tárgyra ha landol, úgy szokás mondani hogy becsapódik. Vagy épp POTTY-AN-hat is épp valami, ez épp közel a T-hez de hangutánzó lévén TY az nem véletlen.
Lehet T-hanja is egy tárgy landolásának, de több egyéb más hangja is a körülmények függvényében szintúgy lehet (T--B--P-D-K-S-CS), ezeknek nincsen egyezményesen csak egyféle hangja, mert durranhat, csapódhat, eshet , ROBajt okozhat, TÖRhet is igen ez épp T hangos, de DOBBanó hang is lehet, kopogó hangja is lehet...
De magyarul csak a magyar nyelv toldalékol, és ezeket a ragokat csak is mi tartjuk számon, osztályozzuk őket és csoportosítjuk, az angolnak fogalma sincs már hogy a CHIS-EL szavuk végén magyar igeképző figyel.))...
Már mondtam, a jobb kimondhatóság okán kötőhang +TT ilyenkor a szóképzet. A két TT meg biztosítja hogy különbözzön az olykor egy T-vel megtalálható főnevünktől a múlt idejű igaalak.
Itt megvan mindennek az értelme. ÍROTT szó bontása ÍR--OTT . Egyébként meg van erre egy ötletem.
Mi van ha ez tényleg az OTT szó? )) Ami cselekvés a múltban történt, már távol van, OTT van már és nem itt.)) Nem is volna ez hülyeség. És akkor a két TT is megoldva meg pipa.))
Van ilyen is hogy PÉCS-ETT és VÁC-OTT kifejezéseink is, ezekben a +TT bizonyosan az OTT szó értelmét is közvetítik. Hiszen aki VÁC-OTT tartózkodik az VÁC+OTT van.)) Lehet hogy a múlt idő is ehhez kötődne?...
A tárgyrag az T, de lehet ennek a magyarázata rendkívül egyszerű, annyi mint TÁRGY szó röviden T és csak így ennyi, T mint TÁRGY.)) Egyszerű és nagyszerű magyarázat volna.
A földre eső tárgyakat nem kell belekeverni, mert ha ez a fenti megáll, akkor semmiféle további bonyolítást nem igényel a tárgyrag T jelzésének indoka. Simán lehet ez csak ennyire egyszerű.
A múlt időről meg egy ötlet feljebb. Ugyanis tárgyasan ragozni jövő időben is simán lehet, meg jelenben is természetesen...
A nyelvünk speciális ragozásait a magyar nyelv tartja számon, tehát ha ilyet találunk mondjuk egy angol nyelvben, akkor az az egyik legfőbb bizonyíték az átírt szavainkra.
Kiváltképpen úgy hogy az angol nyelv semmit sem tud a nyelvükben létező efféle szóelemekről, még úgy sem hogy állítom hogy megtalálhatóak bennük. Egy anyanyelv ismeri a saját toldalékait, ragozásait. Ha ők nem is tudnak erről hogy az micsoda, az csak egy újabb bizonyíték arra hogy már egy létező ragozó ősnyelvet változtattak meg.
Amiket írsz, a CURL az a KÖRÜL fogalmának felel meg. Egyszerre főnév is meg ige, régen az ős-germánban KRUZLŐ is volt, ebből csodásan kiolvasható a KÖRÖZŐ szavunk. Csak ott még KÖRÖZLŐ.))
A "HAUL" sok minden még, és nem csak húzás, a szavunk sem az. Inkább a HELY szó lesz a jó rá. Mert a szó még jelent fuvarozást, meg szállítást is, illetve irányváltoztatást is, tehát HELY-ezkedünk minden esetben.
Az angol meg előtte a latin nem rakott össze semmit, megörökölt egy ragozott ősnyelvet, amit elváltoztattak , és ha eleget torzul írásban és hangzásban az egész, egy idő után így már idegenné válik.
Épp ez van előttem a latinból :
FERVEO : FORR, buzog, habzik, pezseg --------- A szavunk pontosan a FORRVA magyar nyelven képzett és ragozott szó. Felismerem egyszerűen és kész.)) Na most már ez a hangalak is változott egy kicsit, hiszen FORRVA----FERVEO lett. És képzeljük a "többieket" akik majd még ezt is továbbváltoztatják , na olyankor van hogy fel sem ismered a második változtatást, ha nem tudod legalább a latin előzményét.
Egy 2025-ben létező "angol" alak már eszméletlen mértékben változhatott, saját szókészletük jelentős részét is a "latin" nyelvre vezetik vissza, persze ők ennél tovább visszafelé jellemzően nem is néznek...
Alapvetés, hogy a múlt idő jele a -T. Ezzel együtt a tárgy ragja is a -T, és a tárgyeseté is. Ez utóbbi kettőt nem szükséges szétválasztani, mert mindkét esetben a tárgyra utal.
A RÚG ige múlt ideje szabály szerint RÚGT. Nem használjuk, mert nem ezt szoktuk meg, mert kissé nehézkes a kiejtése, de simán használhatnánk, mint az ÍRT, MENT, stb. igéknél.
Ha azonban hozzáteszünk tárgyra vonatkozó +T hangot, akkor RÚGT-aT lesz belőle. Ezt a szót viszont már használjuk, ha nem is gyakran. Nem azt mondjuk, hogy RÚGOTTAT, hanem a rövidebb alakját: RÚGTAT.
A RÚGTAT végén levő T a tárgy ragja, azt a tárgyat jelenti, ami rúgva lett. Ne feledjük, a múlt időt az első T hang jelenti!!!
A RÚGOTT szó lényegében ugyan ezt jelenti, csak a múlt idő jele - feltehetően a könnyebb kiejtés miatt - helyet cserélt a magánhangzóval, így hozva létre a -TT végződést.
Így tehát a két jel, a múlt idő jele és a tárgyrag kvázi összeolvadt, s jól érzékelhetően mindkét funkciót egyszerre töltik be.
Később ez a forma lett azon igék múlt idejű jele, ahol kivételesen -TT áll a szó végén.
Ti. ezek a kivételek rendre olyan szótövek, amihez kapcsolódó T hang nehezen ejthető: sikít-ott, derített, melegített, hörgött...
Persze, lehetett volna itt is -T a múlt idő jele, de úgy látszik, hogy a fenti -TT változat terjedt el.
"Amúgy több szót is magánhangzó véggel és +T képeztek régen, némely szónál mindkettő megvan, mint az ÍRT és ÍROTT."
Az ÍR szónak mióta magánhangzó a vége? Szerinted van olyan, hogy ÍRO? ÍRÓ van, de az nem ige, hanem névszó.
"2: Jobb kimondhatóság okán magánhangzó + TT lesz a múlt idő képzés például : FEDETT, LOPOTT, KÖLTÖTT, SZABOTT, CSAPOTT, SZÍVOTT, SZAVAZOTT, FOGLALKOZOTT"
Ez elfogadható, de ezek nem magánhangzóra végződnek, mégis -TT van a végükön... Miért?
Bocs' nem szőrszálat hasogatok, hanerm meg szeretném érteni az okát de egyelőre nem találom...
Addig eljutottam, hogy a T hangot alapvetően háromféle toldalékként használjuk:
1. múlt idő jeleként
2. főnévképzőként
3. tárgy ragjaként
Az utóbbi kettőt akár egy kalap alá is vehetnénk, mivel mindkettő tárgyra utal.
A kérdés az, miért használjuk mindhárom (vagy mindkét) esetben a T hangot?
Ez nem lehet a véletlen műve, csak rá kell jönni...
"3: Elgondolkodásra érdemes ötletnek tartom a múlt idő és a tárgyrag valamiféle közös viszonyát."
Bingó! Pont erre gondoltam én is az imént.
(Az sem véletlen, hogy a TÁRGY szóban ott a T hang....)
Pár hónapja vetettem föl, hogy a T a földre ejtett tárgyak ill a föld hangja, és a múlt idő abból fakadhat, hogy bizonyos dolgokat a földön, maguk mögött (a múltban) hagyták, nem vitték magukkal az őseink, s így ezek a dolgok a múlt időt idézik.
Ugyanakkor ezek a dolgok értelemszerűen a földön vannak, mint akkoriban minden, ami nem onnan nőtt ki, hanem elmozdítható, így általánosságban T hanggal illetve annak jelentésével lehet ezeket azonosítani, megnevezni. (földre estek, vagy a földre lettek téve, és ott is maradtak, maguktól nem mozdultak) Ezeket később tárgy-aknak neveztük. Ezelőtt csak a T hang jelentette a tárgyakat.
Így a "tárgy" ragja jól magyarázható a T hang jelentésével, és a múlt idő eredetének kérdését is sikerült megválaszolni.
Arra viszont még nem vállalkoznék, hogy a múlt idő, vagy mint tárgyrag jelentését időben elhelyezzem, de azt gondolom, ennek nincs is jelentősége, ha az eredet tisztázódott.
Most ne szórakozzál már, mert sosem ez volt itt a vita tárgya. FŰZÖTT és FÜZET viszonya a téma, és ez csak ilyen sorrendben lehetséges. Felejtsd el a T hangok számát, csak becsalod vele magad a dzsungelbe.)) Qvára nem számít a sorrend szempontjából hogy hol mennyi a T...
Amúgy több szót is magánhangzó véggel és +T képeztek régen, némely szónál mindkettő megvan, mint az ÍRT és ÍROTT. Ezek totál egyezőek. Tehát a rövidebb forma már rövidülés lehet.
2: Jobb kimondhatóság okán magánhangzó + TT lesz a múlt idő képzés például : FEDETT, LOPOTT, KÖLTÖTT, SZABOTT, CSAPOTT, SZÍVOTT, SZAVAZOTT, FOGLALKOZOTT és rengeteg szót írhatnék még. Szerintem egyértelmű hogy így van rendjén és ez a helyes. A magyar nyelvben ez fontos. Ezen esetekben mindig duplázzuk a T hangot. Tudom hogy ezt nehéz felfogni, de attól még ez a valóság.))
3: Elgondolkodásra érdemes ötletnek tartom a múlt idő és a tárgyrag valamiféle közös viszonyát. Mondjuk annyiból nem egyszerű egy tőből eredeztetni őket, hogy önmagában a tárgyrag T bármilyen időben lehetséges. Jövő időben is AZ-T csináljuk, és jelenben is. Ettől még ez a tárgyragot jelentő T mindig azt jelzi nekünk. Amúgy könnyen lehet hogy ez a "T mint TÁRGY" ezen esetekben pont ennek a konkrét szónak a jele...
"1: De értsd már meg hogy előbb a FŰZÖTT ige volt, és csak ezt követően a FÜZET. Miután befűzték szépen.)) "
Nem a FŰZÖTT volt először, hanem a FŰZ. Ezt szögezzük le.
Ebből lehet képezni főnevet az -ET toldalékkal, és lehet múlt idejű igét is készíteni: FŰZÖTT.
Abban igazad van, hogy előbb kell összefűzni valamit ahhoz, hogy abból füzet legyen, de a logikád ott hibádzik, amikor csak -T van a múlt idő jeleként. (ez az alapeset, erről írtam az előbb, a -TT a kivétel)
Pl. a várt, zárt, emelt, kért, súrolt, spórolt, ment, stb. szavakat honnan, miből eredezteted, ha nincs -TT-s alakja?
Pedig ami zárt, azt előbb be kellett zárni, de nincs olyan szó: zárott, amiből származna. És ez igaz a többire is, tehát az elgondolásod minimum sántít.
Tehát más megoldást kell találni....
"2: Lényeg hogy ha magánhangzó előzi meg a múlt idő T hangját, akkor duplán jelöljük,"
Na, most megint a hasadra ütöttél gondolkodás helyett.... Mondj legalább három igét (gyököt) amelyik magánhangzóra végződik. Borítékolom, kettő is nehezen fog menni...
Amúgy azt is leírtam, mikor lesz -TT a múlt idő jele... Jó lenne, ha egy kicsit odafigyelnél....
"5: Az ÍROTT szó ugyanaz mint az ÍRT szó, mindkettő a tárgyra utaló múlt idejű alak."
Ha mindkettő a tárgyra utal (ami igaz is) akkor nem a tárgyraggal hozható inkább összefüggésbe? Vagy nem lehet esetleg a tárgyragot és a múlt időt valamiképp "egy tőről" eredeztetni? Hiszen mindkettőnek -T a jele.
"Ugye alanyra utalva ÍRTA (Ő) a lényeg. "
Ez igaz lehet az ÍRÓ végződésére, hiszen őróla van szó, aki ÍR. ÍR-Ő (Ó)
Egyébként jóval szélesebb a szóbokra, mert CSÚSZ-ás értelmű szó. CSÚSZ(ik), CSÁSZ(kál), CSOSZ(og), CSISZ(ol) szavak gyökei hangutánzóak a CS_SZ hangok által, ugyanaz mind lényege...
"1: T-vel mondják ki, még ha ilyen fura T-vel is, de már nem CS ez."
CS az, csak Te félrehallod (szándékosan...)
"2: CHISEL sem egészen CSISZOL ejtésű, S helyén Z-vel mondja egyértelműen."
Az S hang helyén valóban Z van, de az nem átírás, hanem egy másik hanggal alkotott gyök hangja.
Erre utal a CIZELLÁL szó, amit mi is Z-vel ejtünk. Szerinted ezt kik írták át? az angolok, vagy a magyarok?
Mindössze két szavunk van ezzel a gyökkel: csíz és csizma. Nem igazán elterjedt gyök, szemben az angolban használttal. Gyanítom, hogy a CIZELLÁL egy átvétel, azaz jövevény a mi nyelvünkben. Ez pedig azt igazolja, hogy az angolban/németben eredetileg is Z volt a CSISZOL-ben levő S helyén, amit átvételkor mi (sem) nem írtunk át tehát egy, az S hang jelentéséhez hasonló jelentésű Z hangot használtak föl a gyök megalkotásakor.
Hát pedig konkrét példákat hozok fel az átszerkesztésekre. Akkor meg nevezzük nevén már azt a gyermeket. Itt vannak előttünk és léteznek.
Bárki csinálhat effélét, amúgy gyerekek is sokszor játszanak ilyesmit. Mi is szórakoztunk anno fordított beszéddel. Lehet szándékos is hogy direkt ne értsen meg a másik fél.
Lehet ez elszigeteltség okozta is, amikor már az alany sem biztos hogyan is mondják pontosan. Emlékezzünk a körben ülő gyerekek fülbesúgós mondat játékára, amit előre felírnak hogy a végén jót lehessen röhögni. Mert valahol az átadott üzenet módosul, rosszul hallja vissza, vagy ő mondja rosszul vissza.
Titkosítási célja is lehet.)) Maradjunk annyiban ezernyi oka lehet egy ilyennek...
1: De értsd már meg hogy előbb a FŰZÖTT ige volt, és csak ezt követően a FÜZET. Miután befűzték szépen.)) Logika + időrend...
2: Lényeg hogy ha magánhangzó előzi meg a múlt idő T hangját, akkor duplán jelöljük, de valójában is így mondjuk. És ez ilyenkor mindig így van.
3: Ha a 2. pont igaz, akkor kettővel ejtjük, de ennek az az oka hogy nem eggyel történik.)) Jogos a megkülönböztetés, mert az egy T-vel ellátott szó több esetben főnév.
4: A főnév a későbbi és pont a múlt idős igeforma adja meg az értelmét.
5: Az ÍROTT szó ugyanaz mint az ÍRT szó, mindkettő a tárgyra utaló múlt idejű alak. Ugye alanyra utalva ÍRTA (Ő) a lényeg. Az IRAT meg azért IRAT mert már ÍRT/ÍROTT dolog.
De a szóképzés sorrendje is bizonyítható, hiszen a főnévképzés több szó esetében is már az ismert nyelvemlékeink késői szakaszában történt meg csak, tehát sehogyan sem kérdéses.
Viszont a szóképző modell már messze előzi az ismert nyelvemlékeinket is, mert bizonyos szavainknál már a legkorábbi ismert időkben is simán főnévként már a szavak így szerepeltek...
"....És egyszer csak a CS valahogy T lett. Ennyire egyszerű az egész."
Egyáltalán nem ilyen egyszerű! Meg kell keresni a miértre a választ.
"Miért, a JÖN szavunk is így ismert hogy JÖN, aztán egyeseknek mégis GYÜN ez. Ez utóbbi is egy átszerkesztés, írásban és beszédben egyaránt más lett..."
Nem átszerkesztés, mert ilyesmi ok nélkül elképzelhetetlen. Ki az a hülye, aki ok nélkül egy másik hangra cseréli egy meglévő, használatban levő, világosan érthető szó hangját???!!! Erre adj választ!!!
(De ez sem mindig igaz, mert hallottam sokszor: kinyittam az ajtót, megmetsztem a fákat...)
Tehát a -TT-s változat a kivétel.
"FED-ETT, AD-OTT, DOB-OTT, FON-OTT stb. szavaink nem csak írásban dupla T, hanem önkéntelenül is így ejti ki mindenki"
Mert így tanultuk. Egy T-vel is könnyedén kiejthetők ezek a szavak. Látszólag semmi nem indokolja a kettőzést. Pedig biztos van valami oka, csak még nem tudjuk mi az.
"Minden TERVEZET már TERVEZETT. [...] de a főnév képzet mindig egy T-vel van elkészítve"
Ok, de így mindkettő múlt idejű szó.
Más megoldás: a -T, -AT, -ET főnévképző (is): pl. járat, felelet... Így a TERVEZET végén egy főnévképző áll, és így semmi köze a múlt időhöz.
Azt kéne kideríteni, miért lett a -T-ből -TT, mert nyilvánvaló, hogy nem a -TT-ből lett -T. (nincs olyan szavunk, hogy járatt, felelett)
Miért szerepel a -T helyett -TT a szó végén, mikor látszólag semmi nem indokolja.
Másik kutatni való: milyen szerepe van a magánhangzóknak a T hang mellett?
Ugye, simán lehet az AD szó múlt ideje ADT (lásd a fenti hasonló példákat), de mégis ADTA. Viszont amit már valaki odaadott, az ADAT lesz.
Tárgyas ragozásban mindig A a vége: adta, tanította Alanyiban viszont adott, illetve tanított.
Ugyanakkor az ÍR ige alanyiban írt, tárgyasban írta. De van az igének ÍROTT formája is, de itt a toldalék névszóképző, és nem igerag. (írott könyv)
(Amúgy az ADOTT is lehet névszó. (adott szó)... és minden olyan ige, melynek a végén múlt idő jel van legyen az -T, vagy -TT.)
1: T-vel mondják ki, még ha ilyen fura T-vel is, de már nem CS ez.
2: CHISEL sem egészen CSISZOL ejtésű, S helyén Z-vel mondja egyértelműen.
3: De van átírás, meg van megváltoztatott hangzás is. Nem mindig járnak együtt ezek, néha az írás majd azonos, de a kiejtés szinte már felismerhetetlen, olykor az írás alig felismerhető, de a kiejtés viszonylag közeli marad.
És persze van mikor mindkettő durván módosul : KURTA ---SHORT esete például ha angol, itt már mindkettő nagyon távol van az eredetitől, bezzeg az olasz még ma is "KORTO" (corto) ejt ki, ami egészen közeli a mienkhez...
....És egyszer csak a CS valahogy T lett. Ennyire egyszerű az egész. Miért, a JÖN szavunk is így ismert hogy JÖN, aztán egyeseknek mégis GYÜN ez. Ez utóbbi is egy átszerkesztés, írásban és beszédben egyaránt más lett...
"És magyarul ragozott szó ez már , tehát se német nem lehet a CIZEL és se latin/francia, ahogyan az angol
CHISEL sem más, mint a magyar toldalékolt szavunk"
Ez egyértelmű, de nincs semmilyen átírás. Nincsenek a hangok kicserélve. (azonos hangot sokszor más betűvel, vagy betűkombinációval ejtenek más nyelvekben így értelemszerűen nem az írás a lényeg, hanem a kiejtés. Ugye, angol abc-vel is le lehet írni a magyar CSISZOL szót, (CHISEL) attól a kiejtése nem fog megváltozni.
Ha a magyar HÁZ szót spanyol ABC-vel akarjuk leírni, akkor az így kell: JÁZ.
