E topik témája: Egyedül a Biblia, amely mind az Ó-, mind az Újszövetséget magába foglalja.
Felekezet mentesen csak a Bibliáról, illetve a Bibliában foglaltakról:
- Eredete
- Tartalma
- Értelmezése
- Ige magyarázatok
Kiknek lett nyitva ez a topik?
1. Azoknak, akiket érdekel a Biblia.
2. Azoknak, akiknek őszinte tudásvágyból fakadó kérdéseik vannak a Bibliával kapcsolatban.
3. Azoknak, akik nem megcáfolni akarják mindenáron a Biblia létjogosultságát, hanem tanulni, és épülni szándékoznak általa.
4. Azoknak, akik nem más írások, és nem a teljes Biblia szövegkörnyezetéből kiragadott részek alapján, hanem a Biblia egészét figyelembe véve értelmezik magát a Bibliát.
5. Azoknak, akik hajlandóak saját, de téves nézeteiket józan és logikus érvek hatására hátuk mögé dobni.
6. Azoknak, akik szelíd, egymást tisztelő hangnemben, egymás épülésére meg kívánják osztani a Bibliával kapcsolatos tudásukat. ("Amit akartok azért, hogy az emberek ti veletek cselekedjenek, mindazt ti is úgy cselekedjétek azokkal…" Mt. 7:12)
7. Azoknak, akik a másik embert is embernek tartják...
"Az Úr pedig megy vala előttök nappal felhőoszlopban, hogy vezérelje őket az úton, éjjel pedig tűzoszlopban, hogy világítson nékik, hogy éjjel és nappal mehessenek." ( 2. Móz. 13:21)
A puszta, a sivatag, a tél, az éjszaka, a sötétség, a tövis, a ragadozó állatok, a pokol ugyan azokat a lelki helyzeteket fejezi ki. Tehát az Istentől elfordult állapotokat. A tűz a víz a vénség a szövegkörnyezet értelmétől függően nyer mennyei, vagy pokoli jelentést.
A 40 évi pusztai vándorlás amíg a testi Izráel körbe-körbe járt a pusztában, jelenti a lelki Izráel hamis tanításokon bukdácsoló éltét mindaddig míg el nem pusztul a régi (az Úr ellenes) látás. Csak az új nemzedék mehet be Kánaánba. Addig az Úr felhőben (az Ige betű szerinti értelme) kénytelen mutatkozni. Ez jelenti a pusztában, vagy a fenevadban (aki szintén a pusztában van az Ige szerint) töltött nappali világosságot. Éjjel, vagyis amikor az ember megerősíti magában a hamis látásmódot, az Ige világossága átváltozik tűzzé. Ez jelenti azt a gyötrelmet, amit az ember a megalkuvása miatt érez. Érzi és tudja valahol, hogy nem jó amit csinál, de nem akar változni, és értelemre jutni. Ez ugyan az amit a Jelenések könyve ír arról, hogy a fenevad országa sötétre változik, és (lelki)fekélyek keletkeznek rajtuk, amikor az igaz bizonyságot (trombitát) hallják, de inkább rágják nyelvüket a kín miatt, mint hogy elengedjék a hamis biztonságot.
A negyven év, a negyven nap, a fenevad négy állatból összerakott képe, és a négyes szám többi variációja is mind erről az időszakról szólnak.
"Igen, ezt szoktak az aranyszabaly ellen ervkent felhozni..."
Nem ellene hoztam fel, hanem azért, hogy jobban megértsük valódi jelentését.
"... egy negativ tett (amit te inkvizicionak nevezel..."
Ezt írtam: "Akkor jön ActionMan "inkvizíciója"? Mert az a szerencsétlen elvetemült könnyen annak fogja látni erőszakos segítségedet az ő vakságában." Értsd, ahogy tetszik...
"Ha pedig Judast a torveny ele viszi, akkor nem tudta volna elarulni ot..."
Akadt volna más... Ebben biztos vagyok. Jézus végig küzdött Júdásért. Ebben is biztos vagyok.
"Mar miert kene megalkudni?"
Mert ebben a világban minden megfertőződött a bűnnel. Nincs kivétel... Sok a "műhelytitok"... Kívül szép fényes alma, belül meg rothadt az egész. Csak akkor látsz a héja alá, ha fel tudod (vagy akarod) vágni. Sokan nem akarják, és sokan nem tudják...
Így a vége felé nekem is kialakult a szilárd véleményem:
(Ha tévedek, akkor adjon Isten bölcsességet...)
Erőszak erőszakot szül...
Amit még az Isten megtehet építés céljából (mert tökéletesen átlátja tettei következményeit), azt az ember már nem (mert nem látja tettei következményét, és nem ismeri felebarátai "szívét").
De ha az ember mégis felvállalja, és ismeret nélkül is belepiszkál Isten bonyolult művébe, akkor ő is és mások is kárát vallják (erőszakos - gonosz) tettének.
A te nézeted alapján (miszerint ha te a gonoszságnak látod hasznát - szükségét) egy kissé érdekes helyzet alakulhat ki. Pl. egy halált kereső ember, talán akkor tölti be az aranyszabályt, ha gyilkolni kezd? (Hiszen, ő maga azt szeretné kapni másoktól.) Vagy egy narkós osztogasson heroint csak azért, mert ő is azt szeretne kapni másoktól? Ugye belátható, hogy mennyire antibiblikus ez a megközelítés...
Igen, ezt szoktak az aranyszabaly ellen ervkent felhozni, hogy szelsoseges esetben megengedi a rossz cselekedeteket is. Azonban ha az ember jobban belegondol az aranyszabaly ertelmebe, akkor ezt a ellenervet meg lehet cafolni. Jol irod, nem lehet el/kiszakitani az Iras tobbi reszetol. Jezus azzal fejezi be az aranymondast (Mt 7,12): mert ez a torveny es a profetak. Mit mond valojaban az egesz torveny, es mit uzent Isten a profetain keresztul? Hogy szeresd az Istent es szeresd embertarsadiat. Ez (es "ennyi") Isten akarata. Ha ezt elfogadod, akkor konnyeden el lehet donteni a kerdest, mert a szeretet nem oli meg a masik embert, nem ad neki heroint (hogy belehaljon tole). Mert a szeretet a masik ember javat keresi. Javara szolgal a masiknak az, ha meghal? Javara szolgal a masiknak az, ha narkot szippant/szur/stb? Nem. Igy az aranyszabalyra hivatkozva senki sem igazolhatja ezen tetteit.
Ha gonoszul bánsz vele, akkor győzött rajtad a gonoszság. ("Ne győzettessél meg a gonosztól...")
Ott kulonbozik velemenyunk egymastol, hogy szerinted egy negativ tett (amit te inkvizicionak nevezel nalam, noha tavolrol sem errol van szo). En viszont azt allitom (es hiszem), hogy adott esetben egy negativ tett valhat a masik ember javara. Egy trivialis pelda a vedooltas. Rossz? Hat persze, mert faj, es korokozokat juttat a szervezetbe. De ezt a mulo fajdalmat tuleli az ember, es a rovidtavu kellemetlenseg utan hosszutavu vedettseget kap X korokozo ellen. Gondolj a gyerekbenulas virusara, es kerdezd meg azt az embert (en ismerek ilyet), aki orok eletere szekhez van kotve, mert a vedooltast szuletese utan 1 evvel vezettek be. Kerdezd meg tole, hogy o mit valasztott volna? Egy szurit v. az orok toloszeket? Es ha jobban belegondolsz, errol van szo: egy relative kicsi kellemetlenseg (ha arra van szukseg) vo. orok elet (a gonoszsag elhagyasa*).
*: ez most erosen le van egyszerusitve, de vegso soron errol van szo.
Tudsz arra bibliai példát, hogy valakit rendőrkézre (római vagy más hasonló) adott volna Jézus? Ha nem, akkor csak emberi gondolat a fenti megállapításod.
Nem, arrol nem tudok. De tudok a Rm levelrol, amiben ott az allam (egyik) feladata: megbuntetni a gonosztevoket. De ahhoz elobb a torveny kezebe kell kerulniuk. Vagy ott van a Tora, ahol mozes 70 ertelmes embert valaszt biraskodasra. Vajon miert?
Szerintem nem, hiszen Júdás lopott a közös kasszából, és Jézus mégsem küldte a szanhedrin elé, pedig ha akarta volna, akkor biztos le tudta volna leplezni.
Ha pedig Judast a torveny ele viszi, akkor nem tudta volna elarulni ot. Ezert gondolom, hogy Judas egy kulonleges eset.
Nem az államét, hanem a mi (állítólag) keresztény hozzáállásunkat vitatjuk.
Es az nem lehet(ne) keresztyen?
Tőle kerdezd, én nem vagyok az, de nem is lennék (mert ha meg akarnám tartani az állásomat, akkor meg kellene alkudni olyan dolgokkal, amivel nem értek egyet
Mar miert kene megalkudni? Pont a biro az, akinek kulonosen is az igazsagot kell(ene) cselekednie. Roszul emlekszem pl. Samuelre, aki nem csak profeta, de biro is volt (vo. ramai tartozkodasa, 1Sam 7,15-17)? Ha ez igaz, akkor nem lehetetlen a dolog (hogy hivo ember biro legyen).
A feddés nem az Istenhez való megtérést, illetve visszatérést célozza?
De azt. Azonban ahhoz bunbanat is kell, azzal kezdodik. Csak ugy 'spontan' nem terhelem az embereket a 'terj meg, kulonben, a pokolra kerulsz ....' szoveggel. Nem hinnem, hogy az esetek nagy reszeben hatasos lenne. Az evangelizalas nem mindenki ajandeka (en erre nem erzek magamban tehetseget, de ki tudja, mit tartogat meg Isten nekem).
én mindenkiben a potenciális üdvözülendőt látom, még a tolvajban is...
Tulajdonkeppen en is. Senkirol sem mondom, hogy na, ez ugyis a pokolra kerul. Sot, inkabb bizom abban, hogy Isten majd egyszer megszolitja ot.
Na igen, de azért hol vagyunk mi az Istenhez?
De ez nem valtoztat azon, hogy ilyen esetben foloslegesen teped a szad a szep szavakkal, mert csak lepereg X tolvajrol. Ha pedig Jezus ilyenkor mas eszkozokhoz nyult, akkor imho nekunk mashogyan (nem biztos, hogy kotellel persze) kell ot megszolitanunk.
Nem tudok újat mondani. Csak azt, hogy ebben te döntesz.
Ahogy beszelgettunk errol, fokozatosan alakult ki ez az allaspontom. Es ugy latom, igy velekedik az Iras.
Ha meg tudunk ezzel kapcsolatban megbeszelni valamit, szivesen veszem velemenyedet.
"A mérvadó az, hogy mit tenne vele Jézus... Az aranyszabaly azonban nem errol szol, hanem arrol, hogy en mit szeretnek, ha velem tennenek hasonlo helyzetben."
A te nézeted alapján (miszerint ha te a gonoszságnak látod hasznát - szükségét) egy kissé érdekes helyzet alakulhat ki. Pl. egy halált kereső ember, talán akkor tölti be az aranyszabályt, ha gyilkolni kezd? (Hiszen, ő maga azt szeretné kapni másoktól.) Vagy egy narkós osztogasson heroint csak azért, mert ő is azt szeretne kapni másoktól? Ugye belátható, hogy mennyire antibiblikus ez a megközelítés...
Az aranyszabály nem elkülöníthető az Isten többi beszédétől, ami azt mondja ki, hogy: "... ha éhezik a te ellenséged, adj ennie; ha szomjuhozik, adj innia; mert ha ezt míveled, eleven szenet gyűjtesz az ő fejére. Ne győzettessél meg a gonosztól, hanem a gonoszt jóval győzd meg." (Rm. 12:20-21)
Ha gonoszul bánsz vele, akkor győzött rajtad a gonoszság. ("Ne győzettessél meg a gonosztól...")
"... Jezus... Ha latja, hogy meg fog javulni, akkor elengedne, ellenkezo esetben a rendor kezere adna."
Tudsz arra bibliai példát, hogy valakit rendőrkézre (római vagy más hasonló) adott volna Jézus? Ha nem, akkor csak emberi gondolat a fenti megállapításod.
"... Judas pedig egeszen mas eset..."
Szerintem nem, hiszen Júdás lopott a közös kasszából, és Jézus mégsem küldte a szanhedrin elé, pedig ha akarta volna, akkor biztos le tudta volna leplezni.
"Nem, ugy mint az allamtol..."
Nem az államét, hanem a mi (állítólag) keresztény hozzáállásunkat vitatjuk.
"... egy keresztyen biro... "
Tőle kerdezd, én nem vagyok az, de nem is lennék (mert ha meg akarnám tartani az állásomat, akkor meg kellene alkudni olyan dolgokkal, amivel nem értek egyet >> van keresztény bíró ismerősöm... nem jó neki...). (Azért számoltam fel a vállalkozásomat is, mert vállalkozó csak adócsalóként lehet az ember... A csaló az meg csaló, és nem igaz ember. Bár ettől még nem hinném, hogy igaz vagyok, de törekszek rá.)
"Egy pillanat. En sose nem beszeltem teritesrol."
A feddés nem az Istenhez való megtérést, illetve visszatérést célozza? Ha nem, akkor érthető a "dutyiba vele". De én mindenkiben a potenciális üdvözülendőt látom, még a tolvajban is... Lehet, hogy ez a nézet különbségünk alapja? Akkor mégiscsak a predesztináció... Ebbe a témába most nem mennék bele.
"Aha! Tehat megiscsak van (lehetseges) olyan eset, amikor nem a szep szavak vezetnek eredmenyre."
Na igen, de azért hol vagyunk mi az Istenhez?
"Ezert egyre hatarozottabban hiszem azt, hogy a korulmenyeket Istentol kapott bolcsesseggel merlegelve, eloszor legyunk nagyvonaluak a tetten ert zsebtolvajjal (a tarcankat azonban adja vissza azonnal; ha mar kopog a szeme az ehsegtol, veszek neki egy reggelit/ebedet/vacsorat)."
Teljesen keresztényinek látom...
"Ha azonban - miutan nalam felsult, de - massal probalkozik ujra vagy ujra elkapom, akkor semmi se mentse meg a felelossegrevonastol. En ezt fair es galans ajanlatnak tartom, ha valaki igy banik majd velem, a leendo zsebessel."
Nem tudok újat mondani. Csak azt, hogy ebben te döntesz.
Hogy mit tekint a tolvaj jó tettnek ekkor? Ha elengeded, pedig rendőrkézre is adhatnád, akkor valószínűleg arra gondol majd, hogy: "Miért tette? Hú de jó (!), hogy nem adott fel! Nem hétköznapi..."
Igen, biztos ezt fogja gondolni. Vagy nem. Ha nem latsz bele a fejebe, akkor csak max. remelheted. Mert az is lehet, hogy elgondolkodik ezen (ha ugyan), aztan rajon, hogy a munka budos, es mennyivel konnyebb lopni.
A mérvadó az, hogy mit tenne vele Jézus.
Az aranyszabaly azonban nem errol szol, hanem arrol, hogy en mit szeretnek, ha velem tennenek hasonlo helyzetben.
Nos, szerinted mit tenne vele Jézus? Megverné, ha ellenállna a rendőrkézre adás közben? A tolvaj Júdással hogyan bánt?
Jezus ugy ismeri ot, mint senki mas. Ha abba gondolok bele, hogy Jezus nem halt meg minden egyes emberert, akkor - szerintem persze - a kovetkezo tortenne. Ha latja, hogy meg fog javulni, akkor elengedne, ellenkezo esetben a rendor kezere adna. Jezus nem csak megvalto, de itelo is. Judas pedig egeszen mas eset, es a vegen tan nem halt meg nyomorult modon?
Úgy, mint te Istentől? Hol a kegyelem, hol szeretet? Érdem szerint egy ember sem üdvözülne Krisztuson kívül.
Nem, ugy mint az allamtol, amelynek Isten kolcsonozte a hatalmat, es megengedte - sot feladataul szabta - annak, hogy fekezze meg a gonoszokat. Es ehhez nem szabott kulonosebb felteteleket. Persze, legyen emberseges es igazsagos, de nem hagyhat szemet hunyi a gonoszsag felett. Mert ha ezt csak 1x is megteszi, akkor hiteltelenne, hazugga es kepmutatova valt. Mert ha futni engedik XY-t, akkor engem milyen alapon vonna barki halando ember felelossegre? Ha elengedtek volna pl. Zalatnayt, azt csak ugy tehettek volna meg, ha hasonlo helyzetben mindenkit elengednenek. Persze figyelembe kell venni az esetleges enyhito korulmenyeket (de ez a felelossegrevonas jogossagat nem kerdojelezi meg). Ettol fuggetlenul az allam nem Isten, ne vard hat tole a szeretetet es a kegyelmet. (ha van hozza kedved, egy kis kitero: egy keresztyen biro hogyan dontson az ele kerulo tolvaj eseteben? Engedje el v. itelje el? Miert?)
Az emberi okoskodásból származó erőszakos térítést olyannak látom,
Egy pillanat. En sose nem beszeltem teritesrol. Kizarolag arrol, mit tegyek, ha valakinek a kezet a zsebemben latom. Kicsi az eselye (nagyon), hogy neki ott es akkor teritgetesre lenne szuksege.
Türelemmel... Szeretettel... Akkor is ha nem jár eredménnyel.
Ez nekem is tetszik, es ez mukodik is (50% eselyed van ra). Es ezt onnan fogod tudni (mert emberileg maskent nehezen lehet elkepzelni), hogy hallgat a szep szora. Ezzel semmi gondom, en is ezt tamogatom. De mi van a masik 50%-al? Hallottal mar a pozitiv megerositesrol?
Tudta (!), hogy abban a speciális esetben ez a legtöbb eredményt hozó eljárás.
Aha! Tehat megiscsak van (lehetseges) olyan eset, amikor nem a szep szavak vezetnek eredmenyre. Ha volt ilyen 2000 eve, akkor bizony most is lehet. A nehezebb resze az, hogy mi nem ismerjuk ugy a masik embert, ahogyan Jezus. Emberileg szolva nem latok jobb strategiat, mint eloszor megelolegezni a bizalmat - es ha tenyleg olyan, akkor elhet is vele, de ha nem mukodik, akkor arra kell kovetkeztetni, hogy neki mas rahatas kell, hogy megterjen gonoszsagabol. Es itt ne inkviziciora gondolj, hanem egyszeruen arra, hadd kapja meg, amit erdemel az allamtol, aminek az is feladata, hogy megfekezze a gonosztevoket.
Egy szelíd apa sosem veri el a fiát? De, és a fiával együtt szenved, ha mégis meg kell tennie a fiáért. De nem a tapasztalatlan testvére veri meg (nincs is felhatalmazása rá), hanem a bölcs és szerető apja(!). Mi ebben az értelemben csak testvérei vagyunk egymásnak, a mi szülőnk pedig az Isten.
Ha ez igy van, akkor minek a birosag, minek a rendorseg? Hiszen egyik ember nem fenyitheti meg a masikat. Ez bizony anarchiahoz vezet, es Isten nem ezt akarja. Noha Isten ott a helyszinen agyonsujthatna minden bitangot, de (rendszerint) megsem teszi, hanem bevonja a nevelesbe az embereket, pl. az allamot.
Ezert egyre hatarozottabban hiszem azt, hogy a korulmenyeket Istentol kapott bolcsesseggel merlegelve, eloszor legyunk nagyvonaluak a tetten ert zsebtolvajjal (a tarcankat azonban adja vissza azonnal; ha mar kopog a szeme az ehsegtol, veszek neki egy reggelit/ebedet/vacsorat). Ha azonban - miutan nalam felsult, de - massal probalkozik ujra vagy ujra elkapom, akkor semmi se mentse meg a felelossegrevonastol. En ezt fair es galans ajanlatnak tartom, ha valaki igy banik majd velem, a leendo zsebessel. Imho Jezus is igy gondolja az aranyszabalyt.
"Honnan tudom en azt, hogy o mit tud elfogadni jocselekedetkent? Ott all elottem egy vadidegen ember. Es mondd meg rola, mit tud o elviselni botrankozas nelkul. Ez lehetseges? Ketlem. Tippeim vannak persze, de ezt sem tudhatom biztosabban, mint hogy pl. o hogyan viselkedne, ha en lopnek a zsebebol."
Hogy mit tekint a tolvaj jó tettnek ekkor? Ha elengeded, pedig rendőrkézre is adhatnád, akkor valószínűleg arra gondol majd, hogy: "Miért tette? Hú de jó (!), hogy nem adott fel! Nem hétköznapi..."
Az, hogy ő mit tenne veled, ha te tolvaj lennél, az ebben az esetben nem mérvadó, hiszen ő nem Jézus útján jár. A mérvadó az, hogy mit tenne vele Jézus. Nos, szerinted mit tenne vele Jézus? Megverné, ha ellenállna a rendőrkézre adás közben? A tolvaj Júdással hogyan bánt?
"Ha pedig 'inkviziciohoz' is folyamodom, akkor sem kap rosszabbat, mint amit erdemel. Legrosszabb esetben is cselekedetei melto jussat kapja meg."
Úgy, mint te Istentől? Hol a kegyelem, hol szeretet? Érdem szerint egy ember sem üdvözülne Krisztuson kívül.
"Ott valunk elesen kette, hogy te - ha nem hasznal neki a szep szo - meghagyod ot a gonoszsagaban, hadd legyen menthetetlen az itelet napjan. Isten nem fogja toled szamon kerni, hogy miert hagytad meg ot a gonoszsagaban?"
Azt nem mondtam, hogy nem fedem meg, csak azt, hogy nem nyúlnék erőszakhoz. Isten tudja, hogy mire van szüksége és nem én. Az én feladatom a szeretettel feltárt feddés, és nem az Isten fölébe emelt emberi intézkedés. Tehát:
1. Finoman, és óvatosan tudtára adni tette helytelenségét, de egyúttal "eleven szén a fején", azaz jó cselekedetek vele >> hogy higgyen nekem, azáltal hogy meglátja a felé forduló szeretetemet... ("Azért, ha éhezik a te ellenséged, adj ennie; ha szomjuhozik, adj innia; mert ha ezt míveled, eleven szenet gyűjtesz az ő fejére." Rm. 12:20)
2. Ha ez hasztalan, akkor (vagy ha van már olyan bizalmi kapcsolat, ami ezt el tudja hordozni, akkor ezzel kezdeni) a nyílt szavakkal való feddés megszégyenítés nélkül.
3. Újra az 1. pont (folyamatosan)
Ezt látom biblikusnak, és ezt súgja a szívem is. Ez a rám bízott része az ő megváltásának. Az emberi okoskodásból származó erőszakos térítést olyannak látom, mintha kilós kalapáccsal, és feszítővassal akarnék karórát javítani... Hiába a jó indulat, az az óra nem fog többé járni...
"Egy visszaeso zsebesnek, akinel nyilvanvaloan a te pozitiv bizonysagteteled semmit nem er, lepereg rola, hogyan keresned a javat?"
Jézus Júdás iránt tanúsított magatartása választ ad e kérdésedre is:
"Monda... Júdás... Miért nem adták el ezt a kenetet háromszáz dénáron, és miért nem adták a szegényeknek?
Ezt pedig nem azért mondá, mintha néki a szegényekre volna gondja, hanem mivelhogy tolvaj vala, és nála vala az erszény, és amit abba tesznek vala, elcsené." (Jn. 12:4-6) >> "... Jézus... ismeré mindnyájokat, És mivelhogy nem szorult rá, hogy valaki bizonyságot tegyen az emberről; mert magától is tudta, mi volt az emberben." (Jn. 2:24-25) >> "Jézus pedig monda néki: Júdás, csókkal árulod el az embernek Fiát?" (Lk. 22:48)
Türelemmel... Szeretettel... Akkor is ha nem jár eredménnyel.
"... szelid Jezus kotellel kergette ki az arusokat. Vagy akkor megsem volt szelid?"
Ő megtehette, hiszen ismerte az emberek reakcióit tettére. Tudta (!), hogy abban a speciális esetben ez a legtöbb eredményt hozó eljárás. Jézus nem csak megváltónk, hanem teremtőnk is, hiszen általa alkotta Isten a világot. Egy szelíd apa sosem veri el a fiát? De, és a fiával együtt szenved, ha mégis meg kell tennie a fiáért. De nem a tapasztalatlan testvére veri meg (nincs is felhatalmazása rá), hanem a bölcs és szerető apja(!). Mi ebben az értelemben csak testvérei vagyunk egymásnak, a mi szülőnk pedig az Isten.
Ha van olyan ismereted az emberekről, amilyen Jézusnak volt, akkor te is készíthetsz kötélből ostort... De addig, amíg nincs ilyen szívekbe eljutó látásod, addig, kérlek, ne tedd.
Mit mond Isten (mit mond a Biblián keresztül), hogyan fedjük meg a gonoszokat?
Szeretettel...
De mit takar ebben az esetben ez?
Jó cselekedetekkel... Botránkoztatás nélkül...[i/]
Igen, szeretettel kell megfeddni a gonoszokat. Az adott peldaban - egy zsebest tetten ertem a buszon, amit epp kiemelte a zsebembol a tarcamat - hogyan banhatunk szeretettel vele? Jo cselekedetekkel - egyet ertek. De milyen lehet pl. egy jocselekedet egy ilyen helyzetben?
De mit takar ebben az esetben ez?
Amit el tud fogadni ő (!) jó cselekedetnek, és természetesen, amiről az Isten is ekképp vélekedik... Ide kell az Istentől jövő bölcsesség. Ha nincs bölcsesség, akkor jobb nem megfedni. Valahol olvastam, hogy akkor fedj meg valakit, ha meg is tudnál érte halni... Elgondolkoztatott.
Honnan tudom en azt, hogy o mit tud elfogadni jocselekedetkent? Ott all elottem egy vadidegen ember. Es mondd meg rola, mit tud o elviselni botrankozas nelkul. Ez lehetseges? Ketlem. Tippeim vannak persze, de ezt sem tudhatom biztosabban, mint hogy pl. o hogyan viselkedne, ha en lopnek a zsebebol.
Igen, meghalni a masik emberert, az az igazi szeretet vegso hatara. Azonban az atlag hetkoznapokban nem kell meghalni a masik emberert. De ertem, mire gondolsz.
De csak lehet... És ha nem? Akkor jön ActionMan "inkvizíciója"? Mert az a szerencsétlen elvetemült
Nem tudok olvasni senki fejeben. Ha pedig 'inkviziciohoz' is folyamodom, akkor sem kap rosszabbat, mint amit erdemel. Legrosszabb esetben is cselekedetei melto jussat kapja meg. Miert lehet akkor felhaborodva? Felhaborodhat pl. a betoro, mert atadod a rendoroknek? Na ne viccelj....
És akkor nem fog kérni a te (általa gonosznak hitt) elveidből...
Ketlem, hogy egy zsebest (ott es akkor) az en hitem foglalkoztatna.
Végül is azt értettem meg, hogy valószínűleg a nézeteltérésünk a predesztináció értelmezéséből indul ki.
Nem tudom, lehet. De igazad van, ne menjunk ebbe most bele.
nincs olyan bölcsességünk, amivel teljes biztonsággal a javukra tudnánk azokat forgatni.
Ezt nem vitatom.
Tehát még egyszer: nem vagynuk arra felhatalmazva, hogy próbákat kovácsoljunk az emberek életében, hiszem nincs olyan bölcsességünk, amivel teljes biztonsággal a javukra tudnánk azokat forgatni. Óvatosságra kérlek, ennyi az egész.
Ertem. Sokat gondolkodtam meg a dolgon. Es az emlitett esetben - tetten ert zsebes - valoszinuleg visszavennem tole a tarcamat, de eloszor futni hagynam. Ha azonban ujra lopason kapom (es ekkor mar nem szamit, hogy ujra velem probalkozik - es ekkor gatlastalan es arcatlan - vagy massal), bizony nem menti meg semmi a rendorsegtol. Ha kell, akkor kenyszerrel is, de a torveny ele fog kerulni.
En inkabb abban latom kettonk kozt a kulonbseget, hogy te szerinted csakis a pozitiv dolgok hasznalhatnak a velunk szemben allo - gonosz - embernek. Noha te se tudhatod, hogy valoban igy allnak-e a dolgok. Mivel en is jobban szeretem, ha megertoek, mi tobb: elnezoek, velem az emberek, ezert a peldabeli zsebes is megerdemli, hogy eloszor hadd fusson. Tehat eloszor en is megprobalok pozitivan hatni a masikra, de ha nem vezet eredmenyre, akkor valtani kell. Termeszetesen en is vallom, hogy mindezt Istentol kapott bolcsesseggel lehet csak tenni. Ott valunk elesen kette, hogy te - ha nem hasznal neki a szep szo - meghagyod ot a gonoszsagaban, hadd legyen menthetetlen az itelet napjan. Isten nem fogja toled szamon kerni, hogy miert hagytad meg ot a gonoszsagaban? Bar az o sajat bunei miatt fog elveszni, de az eletet konnyen lehet, hogy toled keri szamon az Isten. En ezt nem akarom majd hallani, ezert szolok majd neki, hogy ez igy nem jo. Ezert, ha kell nemi kellemetlenseg aran is, de probalom elteriteni gonosz utairol. Ebbe termeszetesen nem fer bele barmilyen negativ szankcio. Nem gondoltam en se a 'ha bele is doglesz, de ...' modszerre. Az 'ActionMan Inkvizicio' azert tetszett :-))
Meggyozodesem, hogy ez a hozzaallas 100%-ban fedi az aranyszabalyt, aminek a lenyege: szeresd a masik embert, azaz keresd az o javat. En ezt keresem. Est ezt szeretnem en is forditott esetben.
Azert maradt meg par kerdes bennem. Egy visszaeso zsebesnek, akinel nyilvanvaloan a te pozitiv bizonysagteteled semmit nem er, lepereg rola, hogyan keresned a javat? Mert hiaba teszel akarmit, ha az nem szolgalja az o javat, akkor az o szamara nem szeretet (meg akkor sem, ha az adott esetben jol esik is a bunos kis lelkenek). Azt sem igazan ertem, hogy miert rossz fizetseg az, ha adott esetben egy gonosztevot atadok a torvenynek? Ez nem torvenyes kotelessege mindenkinek? Aztan arrol is elegansan hallgattal, hogy a szelid Jezus kotellel kergette ki az arusokat. Vagy akkor megsem volt szelid? Vagy szelid volt, de ha kellett, mert arra volt szukseg, akkor erelyes is tudott lenni?
"... nekunk is szabad megfenyiteni a gonoszokat - ha kell."
Akkor a nagy kérdés:
Mit mond Isten (mit mond a Biblián keresztül), hogyan fedjük meg a gonoszokat?
Szeretettel...
De mit takar ebben az esetben ez?
Jó cselekedetekkel... Botránkoztatás nélkül...
De mit takar ebben az esetben ez?
Amit el tud fogadni ő (!) jó cselekedetnek, és természetesen, amiről az Isten is ekképp vélekedik... Ide kell az Istentől jövő bölcsesség. Ha nincs bölcsesség, akkor jobb nem megfedni. Valahol olvastam, hogy akkor fedj meg valakit, ha meg is tudnál érte halni... Elgondolkoztatott.
"Ha en jobban szeretnek egy rovid tavu kellemetlenseget egy hosszabb tavu nyereseg remenyeben, mint egy rovid tavu nyereseget egy hosszu tavu veszteseggel szemben, akkor jogos, hogy lehet, hogy a masik ember is onmagarol igy gondolkodik."
De csak lehet... És ha nem? Akkor jön ActionMan "inkvizíciója"? Mert az a szerencsétlen elvetemült könnyen annak fogja látni erőszakos segítségedet az ő vakságában. És akkor nem fog kérni a te (általa gonosznak hitt) elveidből... A botránkoztatásnál nincs könnyebb... Ez a világ ilyen, alkalmazkodni kell módszer tekintetében...
Végül is azt értettem meg, hogy valószínűleg a nézeteltérésünk a predesztináció értelmezéséből indul ki.
Talán én azért vagyok ilyen (amilyen), mert szerintem az ember dönt...
Te pedig azért gondolkozol úgy, ahogyan teszed, mert úgy sem az ember választ, hanem az Isten előre eldöntötte a dolgot.
De a predesztináció kérdését nem kívánom feszegetni...
"Igen, és csak azokat az eseményeket engedte meg az életemben, amik valóban a javamat szolgálták. Bár sokszor az adott helyzetben nem értettem meg, hogy az az esemény számomra egy nélkülözhetetlen jó eredményt hoz majd, de most már látom... Pontosan errol beszelek! Akik valoban Istent szeretik, azoknak minden a javukra van. Es ebbe nem csak a jo dolgok tartoznak bele."
"Sőt inkább ne cselekedjük-é a rosszat, hogy abból jó származzék?" (Rm. 3:8)
Amit az Isten megtehet (meg tud tenni), azt az ember el nem érheti. Nincs hozzá bölcsessége... Isten hozhat próbákat és feddéseket az életünkbe, és a javunkra is fordítja, mert van hozzá bölcsessége. De mi nem vagyunk arra felhatalmazva, hogy próbákat kovácsoljunk az emberek (a gonosz emberek) életében, hiszem nincs olyan bölcsességünk, amivel teljes biztonsággal a javukra tudnánk azokat forgatni.
"Hogy kit kovetek, az nem kerdes: Jezust. Azonban - milyen furcsa - Jezus is volt eroszakos, amikor kotellel kergette ki az arusokat a templombol."
Csak hát mi nem ismerjük a velünk szemben álló lelkivilágát (>> reagálását erőszakos feddésünkre). Viszont Jézus "ismeré mindnyájokat, és mivelhogy nem szorult rá, hogy valaki bizonyságot tegyen az emberről; mert magától is tudta, mi volt az emberben." (Jn. 2:25) Tehát még egyszer: nem vagynuk arra felhatalmazva, hogy próbákat kovácsoljunk az emberek életében, hiszem nincs olyan bölcsességünk, amivel teljes biztonsággal a javukra tudnánk azokat forgatni. Óvatosságra kérlek, ennyi az egész.
Láttál már olyan embert, akinek nem volt szüksége szeretetre?
Meg nem.
adhatsz neki szeretetet, ha van miből.
Igen, ezen toprengek, ezt hogyan lehet tenni. Arra keresem a valaszt, valojaban mi is jo neki.
Az egyik esetben te vagy az anyagilag sértett (tehát azt teszel, amit jónak látsz, de csak annyira verd meg azt a tolvajt, amennyit te is szeretnél kapni, ha te tolvaj lennél).
Az elvvel egyetertek, a kivitelezessel (nagy gyakorlatom azert nincs benne szerencsere) azonban problema lehet, leven egy veres nehezen szamszerusitheto.
de hogy hogyan segítesz rajta azt te döntöd el, de aki fegyvert fog, az fegyver által is vész el). Nem mindegy, hogy leütöm a támadót, vagy lefogom és segítséget hívok. Neked mindegy?
A helyzet donti el, hogy a nyugdijas megsegitese milyen modon tortenjen. Ha eleg lefogni, akkor ugy, ha ennel durvabbnak kell lennie, hat akkor ugy. Azonban ugy gondolom, hogyha adott esetben akar fegyverrel segitek a nyugdijason, pusztan emiatt nem esem Isten itelete ala, hogy en is fegyver altal essek el.
De ha egyenrangú, akkor úgy bánj vele, ahogy Isten bánik veled (tehát kegyelemmel és szeretettel, és nem pedig érdem szerint), hisz nekünk az Isten szeretetét kell tovább sugározni az emberek felé.
Ha velem egyenlo, akkor ugy banok vele, ahogyan magammal is bannek, amit forditott helyzetben magam is igazsagosnak tartanek. Mert nem csak a szeretetet kell sugaroznunk, de az igazsagot is. Isten sem csak szereto, de igazsagos is, es a sajat gyermekeit is - ha kell - megfenyiti. Ervelesed tovabbvezetve, nekunk is szabad megfenyiteni a gonoszokat - ha kell.
Rögtön jön az emberi következtetés >> nem is fog. Ezt mi nem tudhatjuk
Ha nem is tudhatjuk - es en tudom, hogy nem tudom - de attol meg vannak ilyenek.
Az, hogy most miként látszik, az még nem az ítéletkori állapot.
Korrekt.
Még Pál is azt mondja, hogy bár a reménysége erős, de nem biztos abban, hogy üdvözül e. Akkor mi mit mondhatnánk?
Azt, hogy bizunk es remenykedunk, egyszoval hiszunk.
És azt sem szabad elfelejteni, hogy hány fejeződött be ott (lelki és fizikai értelemben egyaránt). Úgy látom, hogy nem sok teret hagysz Istennek, hogy arra késztessen téged, ami esetleg az adott esetben valóban a legjobb lépes lehetne.
Dehogynem. Legjobb tudasom szerint merlegelem egy adott helyzetben, hogy mikent cselekedjem. Erre is jo egy ilyen eszmefuttatas, hogy kideritsuk, adott esetben mi a legjobb lepes. Ha valakit - aki most meg gonosz - Isten eljegyzett a maga szamara, akkor ne tudna azt akar a bortonben is megtartani? Nem, nem szivesen kerulnek bortonbe, de vannak olyan bunok, amelyekert X ev 'kispad' + gondolkodasi ido jar. Ez nem teszi semmisse Isten kegyelmet. A valasztott nep is elkovetett olyan bunoket, amiert fogsag volt a buntetes. Persze, Isten elotte szamos alkalommal figyelmeztette nepet. Ugyhogy a rabolonak is jar 1 (akarhany) figyelmeztetes. Bar abba erdemes belegondolni, hogy ha valaki mar visszaeso, akkor az mar hany figyelmeztetest kapott (tudom, en ezt sem tudom megmondani). De ettol meg Isten nem szunt meg szeretni a nepet. Jezus is azt mondta: fizesd meg idoben a tartozasodat, mert nem allsz meg a bortonig.
Az ige, amire célzol (Mt. 5:29-30), nem arra kér, hogy egyesek tegyék azt másokkal, hanem azt, hogy mindenki maga tegye azt magával.
Igy igaz. Mindenki magaval tegye. De nem errol szol az aranyszabaly is? Ugy cselekedj masokkal, ahogy te is szeretned ha veled cselekednenek? Ha en jobban szeretnek egy rovid tavu kellemetlenseget egy hosszabb tavu nyereseg remenyeben, mint egy rovid tavu nyereseget egy hosszu tavu veszteseggel szemben, akkor jogos, hogy lehet, hogy a masik ember is onmagarol igy gondolkodik. Meg vagyok arrol gyozodve, hogy ha az ember az elet kerdeseit realisan es minden informacio birtokaban (ld. Biblia) tekinti, akkor ebben a kerdesben egyet ert velem. Ha pedig XY-t Isten valoban eljegyezte, es majd el is fogja hivni (de most meg gonosz), akkor kesobb velem fog egyet erteni, es igazat fog nekem adni. Ezert gondolom azt, hogy adott esetben egy rovid tavu kellemetlenseg szolgalhatja az ellensegem javat, ha pedig ez igy van, akkor az szeretetbol fakadt reszemrol (foleg akkor ha ezt deklarakltan azert teszem).
Ez az ige nem (sem) ad felhatalmazást az öntörvénykezésre.
Egyet ertek. Az ontorvenykezes buntetendo dolog. Azonban en nem errol beszelek, legfeljebb azon megy kozottunk a huza-vona, hogy a szeretet neveben - adott esetben - lehet-e negativ valaszt alkalmazni. En azt mondom, hogy adott esetben, lehet. A helyzet megitelesehez oriasi bolcsesseg (Istentol) es tapasztalat kell persze.
Igen, és csak azokat az eseményeket engedte meg az életemben, amik valóban a javamat szolgálták. Bár sokszor az adott helyzetben nem értettem meg, hogy az az esemény számomra egy nélkülözhetetlen jó eredményt hoz majd, de most már látom.
Pontosan errol beszelek! Akik valoban Istent szeretik, azoknak minden a javukra van. Es ebbe nem csak a jo dolgok tartoznak bele. Ha XY rabolo Isten eljegyzettje / valasztotta, akkor az esetleges pofon az elettol (ertsd: Istentol) - a vegrehajto kez itt most mellekes - a javara fog valni.
Úgy látom, hogy ezt nem csak a segítséget kapó ember hasznáért teszi Isten, hanem a segítséget adó ember ugyan úgy lelki javakkal (és tapasztalom, hogy testi javakkal is) gazdagodik egyre inkább, ha úgy segít másokon, ahogyan azt az Isten tanácsolja.
Egyet ertek.
A végére maradt az, ami a nézeteltérésünk központja: erőszak, vagy nem erőszak. Én Jézus földi életét tekintem ez esetben is példaértékűnek. (Tehát nem erőszak, mert szerintem erőszak csak erőszakot szül.)
Te kit követsz?
Hogy kit kovetek, az nem kerdes: Jezust. Azonban - milyen furcsa - Jezus is volt eroszakos, amikor kotellel kergette ki az arusokat a templombol. Pedig megtehette volna, hogy szep szoval megkeri oket, hogy faradjanak ki a templombol a szabad eg ala. De megsem igy tett. De vajon miert nem? Az a teny, hogy Jezus valoban szelid volt, nem azt jelenti, hogy - ha arra volt szukseg - ne lehetett volna erelyes is. Hogy ramutassak az allaspontjaink kozotti kulonbsegre, nezd ezt a peldat. Jezus, amikor meglatott egy embert, aki szombaton dolgozott, azt mondta: ha tudod, mit csinalsz, akkor boldog vagy. Ha nem tudod, akkor atkozott vagy. (azt hiszem a Luk Nestle-Aland verziojaban van ez). Mit jelent ez? Te azt mondanad, hogy szombaton semmikeppen nem szabad dolgozni (vo. IV. parancsolat). En azonban azt mondom, amit Jezus mondott: Ha valami nagyobb jo erdekeben szegted meg a szombatot, akkor boldog vagy. Azonban ha csak egyszeruen tojtal a IV-re, akkor atkozott vagy, a torveny megrontoja. Es jaj neked (neki). Masik pelda. Az intertestamentalis korban egyes zsido csapatok nem harcoltak szombaton, inkabb hagytak, hogy leoljek oket. Erre gondolt volna Isten a IV. kapcsan? Szerintem nem. Ha szombat szabad pl. eletet menteni (meg egy allatet is!), akkor szabad - ha eppen utkozetben vagyok - a sajat eletemet is megvedeni, ertsd: harcolhatok szombaton, foleg ha tamad az ellenseg.
"Ekkor monda Jézus az ő tanítványainak: Ha valaki jőni akar én utánam, tagadja meg magát és vegye fel az ő keresztjét, és kövessen engem." (Mt. 16:24)
Jézusnak ez a felhívása nem csak a 12 tanítványnak szól... Mindannyiunk ajándéka lehet Jézus követése. Persze ezt a legtöbb ember nem ajándéknak, hanem kárnak ítéli meg, hiszen azoktól a dolgoktól kellene megválnia, amik mások feletti uralmát, testi kényelmét és értelem tompító, hamis nyugalmát biztosítják. Nem ezeket az embereket szólítja meg Jézus ezekkel a szavaival, hanem azokat, akik az örök életért szeretnének munkálkodni szeretteik számára.
Az önmegtagadásnál (az öröklött és szokásainkkal ránk telepedett rosszra való hajlamunkkal, azaz testi természetünkkel való szembe helyezkedésről van itt szó) nincs nehezebb ebben a földi életben. Isten segítségül hívása nélkül senkinek sem fog sikerülni. De Ő mindenkor kész segíteni, és megszabadítani bennünket...
A mi keresztünk, amit szükséges lenne hordoznunk, mind az, amit tehetünk az emberekért, szeretteinkért:
- helyes életpéldánkkal (és nem erőszakos térítő beszédeinkkel) bemutatni az Isten szeretetét, és Hozzá vezetni mindenkit.
- hogy ezt megtehessük, engednünk kell Istennek, hogy erre (és egyúttal az örök életre is) alkalmassá tegyen bennünket javító-nevelő próbái által is...
Szerintem még mindig nem beszélünk el egymás mellett...
"... en meg mindig arra keresem a valaszt, hogyan cselekedjunk azzal, aki eppen rosszat muvel velunk (tehat nem ehezik, nem szorul ra semmire)."
Tehát hogyan bánjunk ellenségeinkkel... Láttál már olyan embert, akinek nem volt szüksége szeretetre? Én még nem. Tehát adhatsz neki szeretetet, ha van miből. Mármint ha tudod szeretni az ellenségedet. Mert ez esetben a tolvaj az ellenséged, hiszen ártani akar neked.
"Konnyen lehet, hogy egy valodi zsebtolvajt nem lehet szep szoval, rabeszelessel a rendornek atadni... Ebben az esetben (tehat nem altalaban beszelek, mintha ez lenne a preferalt modszer) milyen problema merul fel a testi kenyszer alkalmazasa ellen? Imho az egvilagon semmi. Mert Jezus masik arcanak odaforditasa nem azt jelenti, hogy hagyjuk, hadd verjen agyon ket huligan egy nyugdijast 200 Ft-ert. Persze, ebben az esetben is szep szoval kezdenem, de ha nagyon surgosen nem hagyjak abba (es ne feledd: egy nyugdijasnak ebben a helyzetben minden masodperc draga), akkor ott bizony lepni kell! A 2 huligan peldajaval azt akarom csak peldazni (es ez sem egy puszta elmeleti fejtegetes), hogy nem mindig vezet eredmenyre a szabalyok gepies, a korulmenyektol alkalmazasa."
A zsebtolvaj esete és a nyugdíjast gyilkolók esete két különböző ügy. Az egyik esetben te vagy az anyagilag sértett (tehát azt teszel, amit jónak látsz, de csak annyira verd meg azt a tolvajt, amennyit te is szeretnél kapni, ha te tolvaj lennél).
A másik esetben egy tehetetlen ember a testileg bántalmazott, aki rászorul a te segítségedre (kötelességed segíteni neki, nem dönthetsz >> menned kell, de hogy hogyan segítesz rajta azt te döntöd el, de aki fegyvert fog, az fegyver által is vész el). Nem mindegy, hogy leütöm a támadót, vagy lefogom és segítséget hívok. Neked mindegy?
"... csak te szeretnéd a tolvajt alsóbb rendűként kezelni... A bocsanatkeresedet elfogadtam."
Tehát magaddal egyenrangú és egyenértékű embernek tartod a téged kiraboló álnok tolvajt. Ezt tartom én is helyesnek. De ha egyenrangú, akkor úgy bánj vele, ahogy Isten bánik veled (tehát kegyelemmel és szeretettel, és nem pedig érdem szerint), hisz nekünk az Isten szeretetét kell tovább sugározni az emberek felé.
"... vannak olyan megrogzott betegek, akik nem akarnak gyogyulni..."
Mármint úgy látszik, hogy nem akar meggyógyulni, azaz megtérni... Rögtön jön az emberi következtetés >> nem is fog. Ezt mi nem tudhatjuk, hanem csak az Isten, "mert az Úr nem azt nézi, a mit az ember; mert az ember azt nézi, a mi szeme előtt van, de az Úr azt nézi, mi a szívben van". (1. Sám. 16:7) Lehet, hogy te és én elkárhozunk, és a tolvaj pedig üdvözülni fog. Az, hogy most miként látszik, az még nem az ítéletkori állapot. Még Pál is azt mondja, hogy bár a reménysége erős, de nem biztos abban, hogy üdvözül e. Akkor mi mit mondhatnánk? A tolvaj pedig megtérhet Istenhez még az élete utolsó pillanatában is, mint pl. a lator (főleg, ha nem távolítjuk el az általunk hirdetett Istentől a szeretetlenségünkkel). Nincs okunk érdem szerint cselekedni az emberekkel, még akkor sem, ha úgy látszik, hogy végleg a gonosz utat választotta. Ennek megítélését oda kell bíznunk Istenre...
"Azt sem szabad elfelejteni, hogy hany elet kezdodott bortonokben."
És azt sem szabad elfelejteni, hogy hány fejeződött be ott (lelki és fizikai értelemben egyaránt). Úgy látom, hogy nem sok teret hagysz Istennek, hogy arra késztessen téged, ami esetleg az adott esetben valóban a legjobb lépes lehetne.
"Mert jobb nekem, ha fel labbal, kezzel, szemmel megyek orok eletre, mintsem epen vesszek el a gyehenna tuzeben. Ezert merem allitani azt, hogy a cel: megmenteni a masik embert.. Az ehhez vezeto ut pedig elsosorban attol a masik embertol fugg."
Az ige, amire célzol (Mt. 5:29-30), nem arra kér, hogy egyesek tegyék azt másokkal, hanem azt, hogy mindenki maga tegye azt magával. Ez az ige arról szól, hogy az embernek saját döntése (természetesen Istent kérve e döntéssel, hisz csak Ő szabadíthat meg) által kell megszabadulnia mindattól, ami távol tartja az üdvösségtől. Ez az ige nem (sem) ad felhatalmazást az öntörvénykezésre.
"Teged minden rossz es gonosz embertol megovott?"
Igen, és csak azokat az eseményeket engedte meg az életemben, amik valóban a javamat szolgálták. Bár sokszor az adott helyzetben nem értettem meg, hogy az az esemény számomra egy nélkülözhetetlen jó eredményt hoz majd, de most már látom.
"Isten megtehetne, hogy o maga - emberi kozvetites nelkul - gerjesszen hitet az emberekben. De mekkora kegyelenm az, hogy erre embereket is felhasznal."
Úgy látom, hogy ezt nem csak a segítséget kapó ember hasznáért teszi Isten, hanem a segítséget adó ember ugyan úgy lelki javakkal (és tapasztalom, hogy testi javakkal is) gazdagodik egyre inkább, ha úgy segít másokon, ahogyan azt az Isten tanácsolja.
"Istentől kapott bölcs értelemmel... Egyet ertek. De a bolcsesseg adott esetben azt is diktalhatja, hogy ott es akkor eroszakot kell alkalmaznunk, megpedig pont a masik ember erdekeben."
A végére maradt az, ami a nézeteltérésünk központja: erőszak, vagy nem erőszak. Én Jézus földi életét tekintem ez esetben is példaértékűnek. (Tehát nem erőszak, mert szerintem erőszak csak erőszakot szül.)
Kisse elbeszelunk egymas mellett. Amit en firtatok, ahhoz semmi koze a parazna nonek, mert o nem tett Jezussal semmi rosszat. Nem valtoztattam semmit sem azon, hogy ha ehezik a te ellenseged, adj neki enni. Ismetlem, hogy nem a masik ember teriteserol beszelek. Hanem en meg mindig arra keresem a valaszt, hogyan cselekedjunk azzal, aki eppen rosszat muvel velunk (tehat nem ehezik, nem szorul ra semmire).
A rendorkezre adasrol. Nalam nincs elmeleti es gyakorlati oldala a dolognak, hanem csak a valosag. Konnyen lehet, hogy egy valodi zsebtolvajt nem lehet szep szoval, rabeszelessel a rendornek atadni. Semmi gond, ekkor valtani kell a modszereken. Ebben az esetben (tehat nem altalaban beszelek, mintha ez lenne a preferalt modszer) milyen problema merul fel a testi kenyszer alkalmazasa ellen? Imho az egvilagon semmi. Mert Jezus masik arcanak odaforditasa nem azt jelenti, hogy hagyjuk, hadd verjen agyon ket huligan egy nyugdijast 200 Ft-ert. Persze, ebben az esetben is szep szoval kezdenem, de ha nagyon surgosen nem hagyjak abba (es ne feledd: egy nyugdijasnak ebben a helyzetben minden masodperc draga), akkor ott bizony lepni kell! A 2 huligan peldajaval azt akarom csak peldazni (es ez sem egy puszta elmeleti fejtegetes), hogy nem mindig vezet eredmenyre a szabalyok gepies, a korulmenyektol alkalmazasa.
csak te szeretnéd a tolvajt alsóbb rendűként kezelni
A bocsanatkeresedet elfogadtam.
Őt kellene leginkább megszánnunk, hisz ő van a nagy bajban (mert vakon kiegyezett a pusztító bűnnel), és nem én, akitől elvett néhány forintot, amit az Isten majd más úton kipótol.
Az valo igaz, hogy a betegeknek van szukseguk orvosra. De ne feledd el, hogy (nem tudon hagyan, de) vannak olyan megrogzott betegek, akik nem akarnak gyogyulni. Ez a megallapitas ervenyes mind szellemi-lelki, mind testi ertelemben is. Mit lehet azzal tenni, aki nem akar gyogyulni? (azt mar itt elismerem, hogy nemigen lehet ezt egy zsebtolvajlasnyi ido alatt felmerni). Ezert en azt mondom, hogy aki bunt kovetett el, az viselje a kovetkezmenyeket. Foleg akkor, ha elotte mar 1-2x figyelmeztetted.
Aztan arra is kivancsi vagyok, hogyha teged Isten kipotol azzal a 'par Ft-al', amit elvett toled a tolvaj, akkor miert problemaznal a 2-3. esetben, ha ujra jonne a zsebtolvaj, es kerne a tarcadat? Hiszen neked Isten ugyis kipotolja? Vagy megis bonyolultabb a keplet? En hiszem, hogy Isten akar (sot!) mas embereken at is megteresre tud inditani valakit. Ertsd: ha valaki szepen fogva tartja, amig odaer a rendor, kap valamekkora buntetest, es azalatt el tud gondolkodni az elet nagy dolgain. Azt sem szabad elfelejteni, hogy hany elet kezdodott bortonokben (es itt nem a bortonben szulo nokre gondolok).
Ne erts felre, nem azt propagalom, hogy minden embert egybol vagjunk bortonbe, aki bunt kovet el, de azt igen, hogy a keresztyen ember sem hagyhat teret a gonosz(sag)nak. Azt is allitom tovabba, hogy a jezusi szeretet neveben nem lehet bizonyos eljarasokat rossznak es elvetendonek mondani, mert a szeretet csakis egy dolgot nez: mi a jo a masik embernek. Ahanyan vagyunk, annyi modon tehetnek velunk jot. Ha eppen en a tilosban jarok, akkor lehet, hogy nekem mar eroteljes hatas kell ahhoz, hogy megmenekuljon az eletem, mig neked eleg lehet egy gyenged rabeszeles a lelkedre. Ehhez persze ismerni kell az ellenem gonoszt tevo embert, vagy ha nem, itt jon kepbe az, hogy ugy cselekszem vele, ahogy szeretnem, ha forditott helyzetben velem is cselekednenek.
En mar imadkoztam ugy, hogy kertem Istent, hogy ha kell, akar fenyitessel is, de ovjon meg attol, hogy gonoszt cselekedjem. Mert jobb nekem, ha fel labbal, kezzel, szemmel megyek orok eletre, mintsem epen vesszek el a gyehenna tuzeben. Ezert merem allitani azt, hogy a cel: megmenteni a masik embert. Az ehhez vezeto ut pedig elsosorban attol a masik embertol fugg. En jobban szeretem, ha finoman hivjak fel figyelmem a hibaimra, es en is hajlando vagyok erre. Ezt jelenti szamomra az igazi szeretet.
Vajon veled érdemeid szerint cselekszik az Isten?
Igazad van. De ezzel egyutt is all, amit az elobb irtam.
Istennek nem lenne hatalma a gonosz emberektől megvédeni az Őt választókat az emberi karhatalmak nélkül?
Dehogynem. Teged minden rossz es gonosz embertol megovott?
Azokat a dolgokat, amit csak Isten tud elvégezni a megtéretlen szívben, azokat nem tudja ember kimunkálni. A mi feladatunk a tolvajjal annyi, hogy valahogyan megláttassuk vele azt a szeretetet, amit az Istentől kaptunk, a többit bízzuk Őrá...
Egyet ertek. Ha ehhez hozzatesszuk azt is, hogy idonkent Isten mialtalunk akar cselekedni. Ha lat egy ehezot az Ur, tan nem tehetne csodat, es keszithetne neki terulj-terulj asztalkat? En hiszem, hogy megtehetne. De valoszinubb, hogy azt akarja, hogy ha te arra jarsz, te adj neki egy vacsorat.
Isten megtehetne, hogy o maga - emberi kozvetites nelkul - gerjesszen hitet az emberekben. De mekkora kegyelenm az, hogy erre embereket is felhasznal. Nemhiaba mondja a reformatus konformacios kate, hogy mi Isten munkatarsai vagyunk.
De nem erőszakkal lehet a kárt okozók ellen védekezni igazán, hanem sokkal inkább Istentől kapott bölcs értelemmel...
Egyet ertek. De a bolcsesseg adott esetben azt is diktalhatja, hogy ott es akkor eroszakot kell alkalmaznunk, megpedig pont a masik ember erdekeben. Ehhez kell az igazi, Istentol jovo bolcsesseg.
"... Hanem az igazi szeretet ettol meg akarja menteni a masikat. Ehhez pedig az kell, hogy a masik felhagyjon a gonoszsagaval. Ha ezt el tudom erni, akkor jot tettem vele..."
Igen. De nem mindegy, hogy milyen módszert használsz, hiszen a rossz módszer (ami emberileg most nagyon célravezetőnek tűnhet) lehet, hogy végül is a kárhozat felé taszítja azt, akit meg szerettünk volna menteni. A rossz jóval való meggyőzése: "... ha éhezik a te ellenséged, adj ennie; ha szomjuhozik, adj innia; mert ha ezt míveled, eleven szenet gyűjtesz az ő fejére...". Ennyi. Ebben az alapelvben benne van minden. Az ember átírhatja Jézus szavait, de az eredmény annál szomorúbb lesz minél inkább el lett torzítva az isteni tanács.
Mit tett Jézus a parázna nővel, elítélte, megköveztette? Pedig valóban parázna volt... A rosszat jóval győzd meg...
"... egy asszonyt vivének hozzá, a kit házasságtörésen kaptak vala, és a középre állítván azt, Mondának néki: Mester, ez az asszony tetten kapatott, mint házasságtörő. A törvényben pedig megparancsolta nékünk Mózes, hogy az ilyenek köveztessenek meg: te azért mit mondasz? ...
De mikor szorgalmazva kérdezék őt, felegyenesedve monda nékik: A ki közületek nem bűnös, az vesse rá először a követ...
Azok pedig ezt hallván és a lelkiismeret által vádoltatván, egymásután kimenének a vénektől kezdve mind az utolsóig; és egyedül Jézus maradt vala és az asszony a középen állva.
Mikor pedig Jézus felegyenesedék és senkit sem láta az asszonyon kívül, monda néki: Asszony, hol vannak azok a te vádlóid? Senki sem kárhoztatott-é téged?
Az pedig monda: Senki, Uram!
Jézus pedig monda néki: Én sem kárhoztatlak: eredj el és többé ne vétkezzél!" (Jn. 8:3-11)
"De amikor te bekisered a rabolot az orszobara, akkor ezzel jot teszel vele? Hiszen ott bizonyara szankciokkal kell szembeneznie."
Ezt írtam: Ha nem fogyatékos - illetve nélkülöző - és mindezek ellenére újra próbálkozik (két sikertelen eset és két figyelmeztetés után), akkor igyekeznék rendőrkézre adni (ez az elméleti oldala a dolognak), de erőszakhoz ekkor sem folyamodnék... kétlem, hogy valaha is egy egészséges zsebes harmadjára is próbálkozna egy embernél két sikertelen eset után...
Ha megérted írásomat, akkor látod, hogy a rendőrkézre adás ebben az esetben logikus, hogy nem jöhet létre. Egyébként nincs olyan álnok betörő (aki még kétszer is visszajön a sikertelenség és a figyelmeztetés ellenére és nem "beteg"), akit erőszak nélkül az őrszobába lehetne vinni... Ez a gyakorlati oldala ennek a dolognak.
"Ujra mondom, hogy en nem errol beszelek. Nem arrol, amikor valakin segiteni kell (bar a peldabeli zsebtolvaj is raszorul), hanem arrol, amikor XY gonosz modon cselekszik veled (pl. a zsebtolvaj). Amikor nyilvanvaloan semmi erdeklodes nincs benne Isten dolgai irant, hanem terdig gazol a bunben."
Azt mondod, hogy te nem erről beszélsz. Szerintem meg ugyan arról beszélsz, csak te szeretnéd a tolvajt alsóbb rendűként kezelni, mint magadat. (Ha ez a ténymegállapításom nem igaz, akkor elnézésedet kérem.) Nem mondom, hogy szándékosan teszed, és azt sem mondom, hogy van olyan ember, akinek erre nincsen hajlama. Én is estem már ilyen hibába, és bizonyára még fogok is, de igyekszem elkerülni...
Azért mondom ezt (bár halvány utalást te is teszel erre), mert a gonosz tolvaj van leginkább rászorulva a segítségedre. Őt kellene leginkább megszánnunk, hisz ő van a nagy bajban (mert vakon kiegyezett a pusztító bűnnel), és nem én, akitől elvett néhány forintot, amit az Isten majd más úton kipótol.
Egy gonosz tolvaj akkor kezd majd érdeklődni Isten dolgai iránt, ha te megmutatod neki tetteiddel, hogy mi az igaz szeretet >> ahogy Jézus is tette. Ha gonosz tetteire nem gonosz tett lesz a válasz, hanem valami váratlan szelíd és bölcs szó (amit a szánakozó szeretet táplál), akkor az ő szívébe ez magvetés lesz. Ez a magvetés (és ha minden jól megy, akkor több magvetés is) a Szentlélek segítségével döntésre készteti egykor (kinek hamarabb, kinek később jön el az idő) e gonosz embert, hogy a szeretet útját válassza Isten felé, vagy az önzés útját a "világ" felé. A mi feladatunk csak a magvetés ebben az esetben, ami sajnos könnyen "magtiprássá" fajulhat, ha nem Jézus példáját követjük.
"Mi a problema azzal, ha egy bunozot rendorkezre adok? Nem azt kapja, amit megerdemel?"
Vajon veled érdemeid szerint cselekszik az Isten? Nem az Ő kegyelme és szeretete ment meg téged (ha engeded neki), hanem a te érdemeid?
"Nem azert van az allam (es annak minden vegrehajto szerve)..."
Az igaz, hogy valamilyen rendfenntartásra szükség van. De gondold csak el: Istennek nem lenne hatalma a gonosz emberektől megvédeni az Őt választókat az emberi karhatalmak nélkül? Sátán és a vele elbukott angyalok sokkal nagyobb pusztításra hajlamosak és képesek, mint a gonosz emberek, Isten mégis megvéd tőle bennünket emberi karhatalmak segítsége nélkül. (Köszönet is érte Neki.) Isten bármitől meg tud védeni, és meg is tesz, ha rá bízod magad. Csakhát az emberek "kerestek sok kigondolást", és nem hisznek Istenben, és maguk akarják irányítani tetszésük szerint az életüket.
"Lopott tolem - en meg futn hagytam. Jon a kovekezo busz, azon is meglop sokakat. Es igy dolgozik szorgalmasan, egesz nap. Jol tettem, hogy futni hagytam?"
Isten is munkálkodik, és nem bízott mindent ránk. Azokat a dolgokat, amit csak Isten tud elvégezni a megtéretlen szívben, azokat nem tudja ember kimunkálni. A mi feladatunk a tolvajjal annyi, hogy valahogyan megláttassuk vele azt a szeretetet, amit az Istentől kaptunk, a többit bízzuk Őrá...
De nem erőszakkal lehet a kárt okozók ellen védekezni igazán, hanem sokkal inkább Istentől kapott bölcs értelemmel...
Ne álljatok ellene a gonosznak, hanem a ki arczul üt téged jobb felől, fordítsd felé a másik orczádat is....
Csakhogy ezek az igek nem arra vonatkoznak, hogy a teged arcul csapo mit csinaljon, hanem hogy te hogy cselekedj. Aztan - ahogy korabban utaltam ra - ezek alapjan sem arra szolit fel Jezus, hogy turd el az igazsagtalansagot, sem arra, hogy vegyel reszt benne, hanem arra, hogy ne legy bosszuallo. Ne kovesd tobbe a szemet-szemert elvet.
De ettol nem a teged arcul csaponak lesz jo, bar ketsegtelen megkonnyebbules lehet az a biztos tudat, hogy az aldozat nem fog ellenallni, sem visszautni. De ettol nem lesz jo a teged arculcsaponak. Mert elkoveti azt a millio bunt, ami majd menthetetlenne teszi ot ama napon. Hanem az igazi szeretet ettol meg akarja menteni a masikat. Ehhez pedig az kell, hogy a masik felhagyjon a gonoszsagaval. Ha ezt el tudom erni, akkor jot tettem vele (vo. az orallo kotelessegevel, Ez). Btw ez a tarcalopasos pelda eseten ugy hangzana, hogy aki tegnap elvette a tarcadat, annak add oda ma is. Nyilvan, ezt jozan ember nem gondolhatja igy.
Rm 12,..
Egyet ertek azzal en is, hogy a gonoszt joval gyozd meg. De amikor te bekisered a rabolot az orszobara, akkor ezzel jot teszel vele? Hiszen ott bizonyara szankciokkal kell szembeneznie.
Vajon ez hogy van?
Termeszetesen XY vagy udvozul vagy elkarhozik. Igazad lehet Lk 12,47-48-at illetoen.
Aki vizet prédikál és bort iszik, az milyen gyümölcsöt terem? Élet példánkkal kell megszólítanunk az embereket, és ha odajönnek kérdezni, akkor kell válaszolni kérdéseikre (nem pedig rájuk erőszakolni és meggyűlöltetni velük elveinket).
Ujra mondom, hogy en nem errol beszelek. Nem arrol, amikor valakin segiteni kell (bar a peldabeli zsebtolvaj is raszorul), hanem arrol, amikor XY gonosz modon cselekszik veled (pl. a zsebtolvaj). Amikor nyilvanvaloan semmi erdeklodes nincs benne Isten dolgai irant, hanem terdig gazol a bunben.
És akkor mi különböztet meg egy hitetlentől ez esetben?
Mi a problema azzal, ha egy bunozot rendorkezre adok? Nem azt kapja, amit megerdemel? Nem azert van az allam (es annak minden vegrehajto szerve), hogy az igazsagot cselekedje, es a gonoszokat megbuntesse (pl. Rm 13)? Persze, most az egyszer futni hagyhatom, hiszen en is nagylelku vagyok, en is szeretnem ha velem is ilyen nagylelkuen bannanak, ha pl. mulo elmezavar hatasara, vagy eppen szuksegbol lopni akarnek. Eddig veled ertek egyet. Azonban mi van akkor, ha o nem kenyszer-tolvaj (ertsd: a napi betevo falatjat lopja ossze), hanem sima kis piti bunozo, akinek csak a melo budos? Lopott tolem - en meg futn hagytam. Jon a kovekezo busz, azon is meglop sokakat. Es igy dolgozik szorgalmasan, egesz nap. Jol tettem, hogy futni hagytam? Ketlem. Tovabb gondokozva ezen a szitun, lehet hogy adott esetben - mert meg ilyen nem tortent meg velem - hangosan felkialtanek, hogy tolvaj, es rabeszelnek a lelkere, hogy ne mar. De a kovetkezo alkalommal tuti, hogy rendort hivnek.
"Vigyázzatok és imádkozzatok, hogy kísértetbe ne essetek; mert jóllehet a lélek kész, de a test erőtelen." (Mt. 26:41)
Bűnre hajló öröklött természetünk képes legyőzni a jóra törekvő értelmünket, ha nem igényeljük Isten segítségét e harcunkhoz. Hiába akarjuk a jó tenni, hiába teszünk meg minden tőlünk telhetőt; ha Isten jellem megújító segítségét eldobjuk magunktól, akkor életünk kudarcra van ítélve: nem tudjuk megváltoztatni magunkat Isten segítsége nélkül. A minket szerető teremtő Isten vágyakozik arra, hogy döntési szabadságunk eltiprása nélkül segíthessen nekünk. Miért hanyagoljuk el hát imáinkat, miért?
"Szoval konkretan mi a jo a masik embernek, amikor epp a gonoszsagot cselekszi (v. csak keszul ra)?"
"... Ne álljatok ellene a gonosznak, hanem a ki arczul üt téged jobb felől, fordítsd felé a másik orczádat is. És a ki törvénykezni akar veled és elvenni a te alsó ruhádat, engedd oda néki a felsőt is... Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, a kik titeket gyűlölnek, és imádkozzatok azokért, a kik háborgatnak és kergetnek titeket. Hogy legyetek a ti mennyei Atyátoknak fiai, a ki felhozza az ő napját mind a gonoszokra, mind a jókra, és esőt ád mind az igazaknak, mind a hamisaknak." (Mt. 5:39-45)
"Áldjátok azokat, a kik titeket kergetnek; áldjátok és ne átkozzátok. Örüljetek az örülőkkel, és sírjatok a sírókkal. Egymás iránt ugyanazon indulattal legyetek; ne kevélykedjetek, hanem az alázatosakhoz szabjátok magatokat. Ne legyetek bölcsek timagatokban.
Senkinek gonoszért gonoszszal ne fizessetek. A tisztességre gondotok legyen minden ember előtt. Ha lehetséges, a mennyire rajtatok áll, minden emberrel békességesen éljetek...
Azért, ha éhezik a te ellenséged, adj ennie; ha szomjuhozik, adj innia; mert ha ezt míveled, eleven szenet gyűjtesz az ő fejére. Ne győzettessél meg a gonosztól, hanem a gonoszt jóval győzd meg." (Rm. 12:14-21)
"Csakhogy ez az ige, nem arra vonatkozik, amikor XY ugy kovet el bunt, hogy nem is sejti, hogy az bun. Hanem itt Pal az atheniakhoz beszel..."
"Mivelhogy azért az Istennek nemzetsége vagyunk, nem kell azt gondolnunk, hogy aranyhoz, vagy ezüsthöz, vagy kőhöz, emberi mesterség (!) és kitalálás faragványához hasonlatos az istenség. E tudatlanságnak idejét azért elnézvén az Isten..." (Ap. csel. 17:29-30)
Egyértelmű, hogy itt a hellén sok isten hitről beszél Pál, amit a Biblia leginkább bálványimádás néven említ (hiszen ezek nem létező istenek, és leginkább a faragott szobrokban tisztelték e képzelt isteneket az emberek).
"Ne csinálj magadnak faragott képet... Ne imádd és ne tiszteld azokat..." (2. Móz. 20:4-5)
A 10 parancsolat azt mondja ne tedd, tehát bűn. De mit mond Pál? "E tudatlanságnak idejét azért elnézvén az Isten..."
"(3. Móz. 4:27-28) Ezt is elterokeppen ertelmezzuk. Ez az ige nem azt jelenti, hogy amit tevedesbol (tudatlansagbol) tett, az csak azutan valt volna buneve, miutan megertette, hogy mit is tett valojaban. Hanem azt, hogy amikor raeszmelt, hogy mit is tett, akkor vigyen erte/miatta aldozatot az Urnak. Nyilvan azert nem elotte, mert akkor meg nem tudja, hogy bunt tett. Gondold at azt, hogy Pal a Romai levelben a poganyok bunekent emliti azt, hogy nem adtak meg Istennek a tiszteletet, mert nem ismertek meg Istent a termeszetbol. (Rm 1,20-21)"
Igazad van, ami helytelen az bűn, függetlenül attól, hogy tudatlanságból teszik e. Én fogalmaztam rosszul. A bűn büntetésére vonatkozik az, amire gondoltam. >> "E tudatlanságnak idejét azért elnézvén az Isten..."
"... (de az sem ussza meg), ld. Lk 12,47-48."
Vajon ez hogy van? Aki megismeri az Istent, és elutasítja a segítségét, az nagyon elkárhozik, aki pedig tudatlanságból utasítja el, az csak egy kicsit kárhozik el?
A Biblia azt mondja, hogy vagy be megy az örök életbe, vagy nem, nincs kicsit vagy nagyon. Nincs olyan, hogy kicsit üdvözül, vagy nagyon üdvözül. De olyan van, hogy könnyen (kevés szenvedéssel) üdvözül, vagy nagyon nehezen (sok-sok szenvedés által) üdvözül (semmiképp sem a kitalált purgatóriumról beszélek, hanem a jelen életünkről).
Az említett rész szerintem ezt mondja (Lk. 12:47-48). A "sokkal büntettetik" = a végső halál, vagy esetleg a nagyon gyötrelmes út az üdvösségig, hisz a jellem itt annyira megfertőződitt, hogy sok szenvedés által formálható újra. A "kevesebbel büntettetik" = a kisebb lelki torzulás kevesebb javító-nevelő próbát igényel, így kevesebb szenvedéssel (büntetéssel) jár.
"Isten embereket - meghozza bizonysagtevo embereket - hasznal fel erre a celra."
De azt mondja, hogy gyümölcséről lehet megismerni a jó fát, így a jó bizonyságtevőt is. Aki vizet prédikál és bort iszik, az milyen gyümölcsöt terem? Élet példánkkal kell megszólítanunk az embereket, és ha odajönnek kérdezni, akkor kell válaszolni kérdéseikre (nem pedig rájuk erőszakolni és meggyűlöltetni velük elveinket). Ha úgy élünk, ahogy Isten mondja, akkor lesznek kérdezők. De ha nem úgy élünk, csak mondjuk, akkor meg botránkozók lesznek (joggal).
"En igy bannek egy zsebessel tetten eres eseten:..."
És akkor mi különböztet meg egy hitetlentől ez esetben?
"... hogy tennel egy allandoan karomkodo emberrel?"
Nem adnám rendőrkézre. :-)
Félre téve a tréfát, megszégyenítése nélkül próbálnám megigazítani, de csak annyira erős szavakat használni, ami még nem akadályozza meg esetleges barátságunkat.
azoknak, akik a bűnnel szembeni harcban a legkisebb veszteségre törekednek, nincs más út, mint Isten tanácsainak a betartása.
Egyet ertek. Hanem kettonk kozt a kulonbseg abban van, hogyan ertjuk Isten tanacsat.
Szerintem, amiről az Isten mondja, hogy jó, az a jó. Azt pedig, hogy Isten szerint mi a jó, a Bibliából lehet megismerni leginkább.
Elegansan kikerulted a valaszt :-) Szoval konkretan mi a jo a masik embernek, amikor epp a gonoszsagot cselekszi (v. csak keszul ra)?
"E tudatlanságnak idejét azért elnézvén az Isten..." (Ap. csel. 17:30)
Csakhogy ez az ige, nem arra vonatkozik, amikor XY ugy kovet el bunt, hogy nem is sejti, hogy az bun. Hanem itt Pal az atheniakhoz beszel, akik szobrot allitottak az ismeretlen Istennek, akit addig nem is ismertek. Ezt a tudatlansagot nezte el Isten addig. Ez azonban nem azt jelenti, hogy pl. a gyilkossag ne lett volna mar azelott is buntetendo reges-regen.
(3. Móz. 4:27-28)
Ezt is elterokeppen ertelmezzuk. Ez az ige nem azt jelenti, hogy amit tevedesbol (tudatlansagbol) tett, az csak azutan valt volna buneve, miutan megertette, hogy mit is tett valojaban. Hanem azt, hogy amikor raeszmelt, hogy mit is tett, akkor vigyen erte/miatta aldozatot az Urnak. Nyilvan azert nem elotte, mert akkor meg nem tudja, hogy bunt tett. Gondold at azt, hogy Pal a Romai levelben a poganyok bunekent emliti azt, hogy nem adtak meg Istennek a tiszteletet, mert nem ismertek meg Istent a termeszetbol. (Rm 1,20-21)
Azzal egyet ertek, hogy aki tudja, hogy mit kell tennie, de nem teszi, az sulyosabb buntetest kap, mint aki tudatlan (de az sem ussza meg), ld. Lk 12,47-48.
Nem is magától jön rá az ember, hanem az Isten mutat neki utat, azaz készteti a jóra a Szentlélek által (szoktuk "lelkiismeretnek" is nevezni az Ő munkálkodását),
Valoban lehet ez igy, de meginkabb ugy, hogy Isten embereket - meghozza bizonysagtevo embereket - hasznal fel erre a celra. Nem ezt jelentene, hogy legyetek so es vilagossag? Isten a lelkiismeretet is felhasznalja annak indikalasara, hogy jot v. rosszat tettunk. De mi van akkor, ha az ember ertelme elsotetedett (nagyon), es kialudt a lelkiismerete (mert ilyen is lehet)?
A gyerek nevelés és a felnőtt emberek Istenhez vezetése
Azonban en vegig nem errol beszelek. Hanem arrol, mit tegyunk, ha valaki gonoszsagot kovet el veled szemben?
En igy bannek egy zsebessel tetten eres eseten:
Megakadalyoznam, hogy elvegye a tarcamat, es rendorkezre adnam, (ha lehet) mar elsore. Ha fogyatekos, akkor az ki fog ott (v. mar elotte) derulni. Ha meg nem, akkor viselje a kovetkezmenyeket. Hatha egy ezert jaro buntetes megovja attol, hogy jobban belesullyedjen a bun fertojebe, hatha az eszhez teriti. Mar Mozes is emlit olyen torvenyt, amikor a vetkesnek meg kell teriteni az okozott kart + az otodreszt.
De ezutan mar kivancsi vagyok, hogy tennel egy allandoan karomkodo emberrel?
"... mondja... hogy a gonoszt csak jóval lehet meggyőzni. Ezt hol mondja?"
Az igét ismered. Isten nem azért adja tanácsait, mert van másik út is. Azért adja azokat, mert ez az egyetlen út, ami a legkevesebb veszteséghez vezet. Ezért azoknak, akik a bűnnel szembeni harcban a legkisebb veszteségre törekednek, nincs más út, mint Isten tanácsainak a betartása.
"Masreszt mi a 'jo'? Kinek 'jo'?"
Szerintem, amiről az Isten mondja, hogy jó, az a jó. Azt pedig, hogy Isten szerint mi a jó, a Bibliából lehet megismerni leginkább.
"Pedig még Isten is azt mondja, hogy az embernek nem bűne az a bizonyos helytelen cselekedet, amíg eszébe nem veszi, hogy bizony rossz az... Hol mondja ezt?"
"E tudatlanságnak idejét azért elnézvén az Isten..." (Ap. csel. 17:30)
"Ha pedig a föld népe közül vétkezik valaki tévedésből, mivelhogy az Úrnak valamelyik parancsolatja ellen olyat cselekeszik, a mit nem kellett volna cselekedni, és bűnössé lesz; Ha tudtára esik néki az ő bűne, a melyet elkövetett: vigyen áldozatul az ő bűnéért..." (3. Móz. 4:27-28)
Még az Ószövetségben is csak akkor lett felelőssé a tudatlan vétkes, ha eszébe vette (azaz "tudtára esik"), hogy amit tett az bűn (azaz helytelen)...
"Masreszt egyaltalan nem biztos (sot!), hogy az ember egyszer csak magatol raebred arra, hogy X dolog, amit addig tett, az rossz."
Nem is magától jön rá az ember, hanem az Isten mutat neki utat, azaz készteti a jóra a Szentlélek által (szoktuk "lelkiismeretnek" is nevezni az Ő munkálkodását), de csak annyira, hogy ha akar, akkor ellent is mondhasson az ember. Sokan tudják, hogy mi lenne a helyes, de mégsem törekednek a szerint élni, mert az önzés vezeti őket és a mának élnek. >>
"... kik az igazságot hamissággal feltartóztatják. Mert a mi az Isten felől tudható nyilván van ő bennök; mert az Isten megjelentette nékik: Mert a mi Istenben láthatatlan, tudniillik az ő örökké való hatalma és istensége, a világ teremtésétől fogva az ő alkotásaiból megértetvén megláttatik... hanem az ő okoskodásaikban hiábavalókká lettek, és az ő balgatag szívök megsötétedett. Magokat bölcseknek vallván, balgatagokká lettek." (Rm. 1:18-22)
"Pl. egy gyerek magatol nem fogja tudni... ez - mas leptekben - igaz a felnottekre is."
Ha más a lépték, akkor más az eljárás. A gyerek nevelés és a felnőtt emberek Istenhez vezetése nem ugyan az, bár vannak hasonló jegyei. A felnőttek Istenhez való vezetése olyan, mint a tojásokon való járás:
1. Magadtól úgyse sikerül, mert emberileg sokszor lehetetlen
2. Nagy óvatosságot és körültekintést igényel (zsidóknak zsidó - görögnek görög)...
"Es mi a helyzet felnottekkel, pl. azzal, aki a buszon benyul a zsebedbe, hogy elvegye a tarcadat, es eppen tetten ered?"
Csak azt tudom leírni, hogy én mit tennék (ha lenne erőm hozzá). Első alkalommal megakadályoznám (lehetőleg harag és felindulás nélkül), de nem buktatnám le. Ha lehetőség lenne rá (amit kétlek), akkor megkérdezném, hogy tőle loptak e már...
Ezután mindent megtennék, hogy ne látszódjon ki a pénztárcám a zsebemből. Merthogy az alkalom is szüli a tolvajt, és ha tudatosan kísértésnek teszek ki egy lopásra hajlamos embert, akkor én is vétkes vagyok.
Ha ennek ellenére, újra megjelenik az emberem, és a zsebemben keresi a pénztárcámat, akkor valószínűleg egy fogyatékos emberről van szó, és orvosi kezelésre van szüksége. Ha mód van rá, akkor megpróbálnám orvoshoz irányítani. Ha pedig nem fogyatékos - illetve nélkülöző - és beszélni sem lehet vele, akkor megígérném neki, hogy legközelebb szólok egy rendőrnek.
Ha nem fogyatékos - illetve nélkülöző - és mindezek ellenére újra próbálkozik, akkor igyekeznék rendőrkézre adni, de erőszakhoz ekkor sem folyamodnék.
Átgondolva a dolgokat, kétlem, hogy valaha is egy egészséges zsebes harmadjára is próbálkozna egy embernél két sikertelen eset után...
Még egy dolog: egy pl. állandóan káromkodó ember esetében egészen mást tennék...
Ha a gonosznak igaz szeretettel megbocsátasz, akkor nem akarsz majd neki erőszakkal gátat szabni, hanem jóval (azaz úgy segíted őt, ahogyan el tudja azt fogadni) próbálod Őt Istennek megnyerni.
Azert ez nem egeszen igy szokott menni (bar eppenseggel mehetne), hogy en szeliden odatartom a masik arcomat, amitol majd a masik ember hirtelen megter. En 1. korben senkit sem akarok megteriteni (az esetek 99,5+ %-aban nem vevok erre az emberek, foleg nem egy esetleges indulatokkal teli sziruacioban).
Hanem en ugy gondolom, hogy ha az embereknek minden tettukkel el kell szamolni, akkor jo, ha a kellemetlen felebol minel kevesebb van. Ezert megprobalom ravenni a masik embert, hogy ezt a gonoszsagot surgosen hagyja abba. Eloszor (aranyszabaly rulez) ugy probalom ravenni, ahogyan en is szeretnem: elmagyarazom neki, hogy ez nem helyes, .... stb. Ha azonban nem vezet eredmenyre, akkor mas eszkozokhoz nyulok (ha kell, akkor olyanokhoz, amik rovid tavon kellemetlenek lehetnek, fajhatnak). Es ezt nem azert teszem, hogy jol visszaadhassam neki a gonoszsagat (szemet szemert), hanem hogy elhagyja a bunet. Mert mi van akkor, ha szep szoval nem birod ra, hogy abbahagyja a gonoszsagat? Akkor feladod, es hadd csinalja tovabb? En ugy hiszem, hogy a valodi szeretet nem hagyja meg a buneben egni a masikat, hanem kiragadja onnan (ha egyaltalan lehet).
Pont ezért mondja - az Ő számunkra megmérhetetlen bölcsességével - hogy a gonoszt csak jóval lehet meggyőzni.
Ezt hol mondja? Masreszt mi a 'jo'? Kinek 'jo'?
ha az a célod, hogy az Istentől eltávolítsd az embereket
Dehogy.
Pedig még Isten is azt mondja, hogy az embernek nem bűne az a bizonyos helytelen cselekedet, amíg eszébe nem veszi, hogy bizony rossz az
Hol mondja ezt? En ugy tudom, hogy minden ember bunos, akar tud a vetkerol, akar nem. Masreszt egyaltalan nem biztos (sot!), hogy az ember egyszer csak magatol raebred arra, hogy X dolog, amit addig tett, az rossz. Pl. egy gyerek magatol nem fogja tudni, hogy esetleg rossz dolog, ha bantja az ovodaban a tarsat, ha az nem adja oda neki a lapatot. Ha pedig figyelembe vesszuk a tarsadalom erkolcsi allapotat, akkor ez - mas leptekben - igaz a felnottekre is.
Kisse mestersegesnek tunik a vetkek lelki es fizikai csoportra bontasa, en a Bibiliaban meg nem talaltam a bunok, vetkek ilyen kettevalasztasat. Azt persze nem tagadom, hogy vannak olyan bunok, amelyeket tudatlanul, ill. tudatosan cselekszunk.
Szerintem ez a helyes eljárás (az Isten szerinti jó cselekvése) ebben az esetben: ...
Hasonlokeppen latom en is. Es mi a helyzet a felnottekkel, pl. azzal, aki a buszon benyul a zsebedbe, hogy elvegye a tarcadat, es eppen tetten ered?
"... azoknak, a kik Istent szeretik, minden javokra van..." (Rm. 8:28)
Akik az Istent szeretik, azaz akik Rá bízzák életük vezetését, azoknak szól ez az ígéret. Isten olyan nagy hatalommal és bölcsességgel rendelkezik, hogy még azt is javunkra tudja fordítani, ha valami rossz történik velünk. Olyan ígértet ez, amit ha elhiszünk, akkor a legnehezebb próbákban is erőt ad. Nincs olyan rossz, amit Isten ne fordítana haszonra, a Benne bízók életében. Az, hogy hogyan teszi, az legtöbbször az Ő titka, de biztos Neki minden ígérete...
"Valaki azért hallja én tőlem e beszédeket, és megcselekszi azokat, hasonlítom azt a bölcs emberhez, a ki a kősziklára építette az ő házát: És ömlött az eső, és eljött az árvíz, és fújtak a szelek, és beleütköztek abba a házba; de nem dőlt össze: mert a kősziklára építtetett.
És valaki hallja én tőlem e beszédeket, és nem cselekszi meg azokat, hasonlatos lesz a bolond emberhez, a ki a fövényre építette házát: És ömlött az eső, és eljött az árvíz, és fújtak a szelek, és beleütköztek abba a házba; és összeomlott: és nagy lett annak romlása." (Mt. 7:24-27)
Sok ember ismeri az Isten igazságát, de csak kevesen élnek e szerint a megismert igazság szerint. Azok az emberek, akik csak hallgatják az igét de nem cselekszik meg, hasonlóak a csak képmutatásból cselekvőkhöz (hiszen nem úgy cselekszik az igét, ahogy Isten tanítja), akik sokszor még önmagukat is elhitetik, hogy helyes úton járnak. Mindezek az emberek rossz (ingatag) alapra (fövenyre, homokra, azaz saját elképzeléseikre, illetve önző kívánságaik kielégítésére) építik fel életüket, s így a megpróbáltatások idején a világi kívánságok sodrása magával is ragadja őket. Ezzel pedig teljesen átengedik jellemük formálását az önző vágyak számára, melyek teljesen alkalmatlanná teszik jellemüket az örök életre.
Nem kellene ezek közzé az emberek közzé tartoznunk. Biztos és megingathatatlan alapot (kősziklát) kínál fel Isten számunkra azzal, hogy elébünk tárja tanácsait, és erőt is ad azok szerint élni, ha valóban meg akarjuk valósítani életünkben az Ő akaratát. Hozzáforduló kéréseinkkel felhatalmazhatjuk Istent arra, hogy adjon erőt meghallott (megértett) igazságának hiánytalan megcselekvéséhez.
"Ne nyugtalankodjék a ti szívetek: higyjetek Istenben, és higyjetek én bennem. Az én Atyámnak házában sok lakóhely van; ha pedig nem volna, megmondtam volna néktek. Elmegyek, hogy helyet készítsek néktek. És ha majd elmegyek és helyet készítek néktek, ismét eljövök és magamhoz veszlek titeket; hogy a hol én vagyok, ti is ott legyetek. És hogy hová megyek én, tudjátok; az útat is tudjátok.
Monda néki Tamás: Uram, nem tudjuk hová mégy; mimódon tudhatjuk azért az útat?
Monda néki Jézus: Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, hanemha én általam." (Jn. 141-6)
Nem aggodalmak között kellene leélnünk az életünket, hogy az Isten akar e üdvözíteni bennünket. Ha igazán hinnénk az egyetlen (szerető) Istenben, akkor eltűnne az aggodalom a szívünkből, hiszen Ő mindannyiunkat szeretne üdvözíteni kivétel nélkül. Jézus az Ő Atyja házába szeretne vezetni bennünket, oda ahol előre elkészített otthon vár bennünket. Csak az út - amelyet mi magunk választottunk - nem biztos, hogy oda vezet...
Jézus az az út, amely oda vezet bennünket az Atya szerető segítségéhez, amely nélkül lehetetlen az a jellembeli elváltozás, ami az örök élthez szükséges. Jézus földi életét szemlélve megláthatjuk, hogy mit kellene tennünk, hogy hogyan kellene imádkoznunk, és hogyan kellene felebarátainkhoz (embertársainkhoz) viszonyulnunk...
"Az én juhaim hallják az én szómat, és én ismerem őket, és követnek engem: És én örök életet adok nékik; és soha örökké el nem vesznek, és senki ki nem ragadja őket az én kezemből. Az én Atyám, a ki azokat adta nékem, nagyobb mindeneknél; és senki sem ragadhatja ki azokat az én Atyámnak kezéből." (Jn. 10:27-29)
Jézus szavai rámutatnak arra, hogy kik az Ő igazi követői, és hogy mi lesz a sorsuk. De itt sem felejtkezik meg arról, hogy kitől is kapott hatalmat az emberekért való szolgálathoz. Jézus az Atyához irányít bennünket, hiszen az Ő békéltető szolgálatának az a fő célja, hogy megbékéljünk az Atya Istennel.
Jézus és az Atya együtt munkálkodnak az emberiség megmentéséért, és tetteiket igaz, önzetlen szeretet motiválja. Igazi egység van közöttük ("Én és az Atya egy vagyunk." Jn. 10:30).
Ebben az igében hatalmas ígéretet kapunk: Ha meghalljuk az Isten üzenetét, és úgy is élünk, ahogyan abból megértettük (azaz követjük Jézust), akkor Ő boldog örök élettel, és biztos védelemmel ajándékoz meg bennünket.
"Mihály angyalai a fenti ige utolsó soraiból látszik, hogy földi emberek."
Szerintem nem Jézus angyalairól van szó az utolsó sorban, hiszen a mennyei angyalok nem halnak meg, az csak az Istent elutasító emberiség "jussa" azaz "a bűn zsoldja a halál". Azokról mondja az ige, hogy "az ő életöket nem kímélték mind halálig", akiket a Sátán vádolt éjjel és nappal a mi Istenünk előtt.
"Az égben való viaskodás azt jelenti, hogy a fenevad azt gondolja... hogy ő is a mennybe van."
Honnan tudod, hogy a fenevad mit gondol?
"Mivel a vádlás és a harc éjjel nappal folyik, ezért mondja, hogy éjjel és nappal van a föld gyomrában!"
Számomra nagyon erőltetettnek tűnik ez a kapcsolat. Több mint 50 ige helyben szerepel az éjjel és nappal kifejezés. Mindet ezekhez az igékhez kellene kapcsolnunk? Így kezdődik a sor:
"Az Úr pedig megy vala előttök nappal felhőoszlopban, hogy vezérelje őket az úton, éjjel pedig tűzoszlopban, hogy világítson nékik, hogy éjjel és nappal mehessenek." ( 2. Móz. 13:21)
"El ne távozzék e törvénynek könyve a te szádtól, hanem gondolkodjál arról éjjel és nappal, hogy vigyázz és mindent úgy cselekedjél, a mint írva van abban, mert akkor leszel jó szerencsés a te utaidon és akkor boldogulsz." (Józs. 1:8)
"Abigailt pedig, a Nábál feleségét értesíté a szolgák közül egy ifjú, mondván: Ímé Dávid követeket küldött a pusztából, hogy köszöntsék a mi urunkat, de ő elűzé őket. Azok az emberek pedig igen jók voltak mi hozzánk; és nem volt bántódásunk, és semmink nem hibázott az alatt az egész idő alatt, míg velök jártunk, mikor a mezőn voltunk. Olyanok voltak reánk nézve, mint a kőfal, mind éjjel, mind nappal, az alatt az egész idő alatt, míg velök valánk, mikor a juhokat őriztük." (1. Sám. 25:14-16)
"De megbocsatani, es a gonosznak gatat szabni 2 kulon dolog."
Ha a gonosznak igaz szeretettel megbocsátasz, akkor nem akarsz majd neki erőszakkal gátat szabni, hanem jóval (azaz úgy segíted őt, ahogyan el tudja azt fogadni) próbálod Őt Istennek megnyerni. Így bár két külön dolog a megbocsátás és az "megigazítás", de mégis szorosan összetartozó láncszemek ezek Isten megváltási tervében.
"... a pillanatnyi rossz fizetseg megengedheto, ha azt a jovobeli nagyobb jo erdekeben tesszuk."
Ember nem ismeri a jövőt, de Isten igen. Pont ezért mondja - az Ő számunkra megmérhetetlen bölcsességével - hogy a gonoszt csak jóval lehet meggyőzni. Ám ha te olyan bölcsességgel rendelkeznél, ami az Istenét felülmúlja, és így pontosan ismernéd tetteid jövőbeli következményeit, akkor megtehetnéd, hogy az Ő tanácsát ez ügyben figyelmen kívül hagyd. De ez nem így van, ezért ha az a célod, hogy az Istentől eltávolítsd az embereket, akkor a gonosznak add csak a "rossz fizetséget", és majd meggyűlöl téged a te hiteddel együtt.
"En nem osztom kette a vetkeket: fizikai es nem fizikai."
Pedig még Isten is azt mondja, hogy az embernek nem bűne az a bizonyos helytelen cselekedet, amíg eszébe nem veszi, hogy bizony rossz az, amit tett. Tehát az Isten is különválasztja. A fizikai és a lelki vétkeket csak azért említettem, hogy érthetőbb legyen a mondandóm. Sokkal biblikusabb a vétkeket úgy kettébontani, hogy:
1. Olyan vétek, amiről az adott ember nem fogadja el, hogy vétek (azaz helytelen és romboló tett, illetve bűn), de az Isten mégis azt mondja róla. Ezt neveztem lelki véteknek. Erre mondja Isten, hogy ezt nem kéri számon...
2. Olyan vétek, amiről az adott ember elfogadja, hogy vétek (azaz helytelen és romboló tett, illetve bűn), és az Isten is azt mondja róla. Ezt neveztem fizikai véteknek. (Ezeket a tetteket általában még a földi polgári jog is elítéli.) Ezt viszont Isten számon kéri mindenkitől az ítélet során, ha meg nem bánta, és el nem rendezte a károsulttal és Istennel.
"Ha egy gyereknek nem mondod meg, hogy nem jo dolog elvenni a szomszedja uzsonnajat, akkor cselekszel jol?"
Szerintem ez a helyes eljárás (az Isten szerinti jó cselekvése) ebben az esetben:
Ha az a gyerek nem tudta addig, hogy helytelen az, amit tesz, akkor bűn (tehát az „igazságot osztó” bűne) rögtön egy nagy pofonnal rendre utasítani. Ehelyett rá kell mutatni arra, hogy ha vele (!) valaki ilyet tesz, akkor az neki bizony rosszul fog esni, és pont így rosszul esett annak is, akitől ő elvette. Nem buták a gyerekek, rögtön elsőre megértik. Ha ezek után mégis megteszi ezt, akkor szigorúbban rendre kell utasítani a testi feddés kilátásba helyezésével... Ha ennek ellenére mégis dacból megteszi ezt, akkor jön a testi fenyítés, ami ha indulatból fakadó a szülő részéről, akkor szintén helytelen. Testi fenyítést csak a saját gyermek esetében tanácsol (illetve tart szükségesnek) a Biblia.
Jót tenni (az Isten szerinti helyeset cselekedni), és akár még 77-szer is megbocsátani az ellenünk fordulóknak, az ugyan az.
Megbocsatani az ellenunk forduloknak valoban jo cselekedet. Bar nemileg bonyolitja a kepletet, ha az illeto nem ker bocsanatot (nem banja meg, amit tett). De nem vitatomm, hogy meg kell bocsatanunk, akarhanyszor is. De megbocsatani, es a gonosznak gatat szabni 2 kulon dolog. Hogy szabsz gatat a gonoszsagnak? Ugy, ahogyan XY ert a szobol. Ha lehet, akkor szep szoval, ha nem, hat eloveszem a kreativitasomat (ne valami nagyon rosszat erts alatta). Valtozatlanul ugy latom, hogy 1. korben (mert a kerdes osszetett) - ha nincs mas mod, akkor - a pillanatnyi rossz fizetseg megengedheto, ha azt a jovobeli nagyobb jo erdekeben tesszuk. Ez nem a 'cel szentesiti az eszkozt' elve, mert akarmit en sem tennek meg. En ugy gondolom, ilyen helyzetekben (is) - amikor nem megy a meggyozes szep szoval - Isten bolcsesseget kell kernunk a megoldashoz.
Ha rajtad áll, hogy fizikai vétket (pl: lopás, gyilkosság, erőszak stb.) követ el valaki,
En nem osztom kette a vetkeket: fizikai es nem fizikai. Ha valaki tonkreteszi a masik johiret, az legalabb olyan bun, mintha megverte volna. Mi a kulonbseg? Tovabba Pal azt is mondta (es ez nem all szemben Mt 26,52-vel), hogy az allam kepviseloje nem ok nelkul visel fegyvert, hanem hogy megtorolja a gonoszt (ily modon is gatat szabva annak). Ezert ugy gondolom, hogy nem lehet Jezus szavaibol azt a kovetkeztetest levonni, hogy ha serelem er (fizikai v. nem fizikai), akkor csak alljunk es turjuk, barmi is legyen a vege. Ha tudatlansagbol is fakad, akkor is ra kell mutatni, hogy ez nem jol van igy. Termeszetesen nem azt mondom, hogy (feltetlen) behaviorista pszichologiat alkalmazzunk.
Olyan dologért megfedni valakit, amit ő nem is tart helytelennek, nem biblikus szolgálat, mert csak botránkozást szül.
Ha egy gyereknek nem mondod meg, hogy nem jo dolog elvenni a szomszedja uzsonnajat, akkor cselekszel jol? Ha az emberek maguktol rajonnek idovel arra, hogy egy dolog jo v. sem, akkor elfogadhato az ervelesed. De imho nem ez a helyzet. Es kulonben sem elfogadhato az a helyzet, hogy valaki pl. a VII. osztalyig elveszi a padtarsa uzsonnajat, mire rajon, hogy ez megsem jo. Valakinek jobbat mutatni, mint amit addig tudott, az mindenkeppen biblikus szolgalat. Persze, nem mindegy a hogyan, nyilvan szeretettel, az o erdeket szem elott tartva, stb.
az ítélkezés már nem a mi dolgunk.
Es nem is cselekszem...
ezzel nem azt mondom, hogy hagyd lopni a tolvajt, hanem azt hogy az Istenben bízók nem halnak éhen...
Mert nem engednek teret a gonosznak. Ezzel nem azt mondom, hogy immar Istent 'kivaltottuk', hanem azt, hogy aki Isten igazsagat cselekszi, az nem hal ehen... :-)
A kérdés inkább az, hogy mit jelent a harmadnapra való feltámadás? Fontos figyelembe venni azt a tényt, hogy itt két dologról van szó: Az Ő (Krisztus) testének templomáról, vagyis az Ő népéről, és Ő magáról.
Ez egy egység, de a testben megjelent Isten gyorsabban, de nem könnyebben átesett mindenenn amin nekünk is át kell esnünk, hogy Isten fiaivá váljunk. Hogy ne mondhassuk, hogy előnyben van, ezért : "Rövidre metszi a dolgot igazságban".
Milyen dolgot?
Azt a "négy napot", amit anagy nyomorúságban vagyis a fenevad berkeiben kell eltöltenünk. A fenevad négy vadállatból van összerakva. Ezeken kell győznünk, ezt jelenti a négy nap. "És lőn az égben viaskodás: Mihály és az ő angyalai viaskodnak vala a sárkánynyal; és a sárkány is viaskodik vala és az ő angyalai; De nem vehetének diadalmat, és az ő helyök sem találtaték többé a mennyben. És vetteték a nagy sárkány, ama régi kígyó, a ki neveztetik ördögnek és a Sátánnak, ki mind az egész föld kerekségét elhiteti, vetteték a földre, és az ő angyalai is ő vele levettetének. És hallék nagy szózatot az égben, a mely ezt mondja vala: Most lett meg az idvesség és az erő, és a mi Istenünknek országa, és az ő Krisztusának hatalma; mert a mi atyánkfiainak vádolója levettetett, ki vádolja vala őket éjjel és nappal a mi Istenünk előtt. És ők legyőzték azt a Bárány véréért, és az ő bizonyságtételöknek beszédéért; és az ő életöket nem kímélték mind halálig (Jel 12,7)." Mihály angyalai a fenti ige utolsó soraiból látszik, hogy földi emberek. Az égben való viaskodás azt jelenti, hogy a fenevad azt gondolja, (mivel a betűt látja: "Ültetett minket a mennyekben a krisztusban.") hogy ő is a mennybe van. Mivel a vádlás és a harc éjjel nappal folyik, ezért mondja, hogy éjjel és nappal van a föld gyomrában!
Az Úr váratlan megérkezése, vagy a harc váratlan győztes vége három és fél nappal van illusztrálva: "És mikor elvégezik az ő bizonyságtételöket, a mélységből feljövő fenevad hadakozik ellenök, és legyőzi őket, és megöli őket. És az ő holttesteik feküsznek ama nagy városnak utczáin, a mely lélek szerint Sodomának és Égyiptomnak hivatik, a hol a mi Urunk is megfeszíttetett. És a népek és ágazatok, és nyelvek és nemzetek közül valók látják azoknak holttestét három és fél nap, és azoknak holttestét nem engedik sírba tenni. És a földnek lakosai örülnek és örvendeznek rajtok, és ajándékokat küldenek egymásnak; mivelhogy e két próféta gyötörte a földnek lakosait. De három és fél nap mulva életnek lelke adaték Istentől ő beléjök, és lábaikra állának; és nagy félelem esék azokra, a kik őket nézik vala. És hallának nagy szózatot az égből, a mely ezt mondja vala nékik: Jőjjetek fel ide. És felmenének az égbe felhőben; és láták őket az ő ellenségeik." A két próféta az Úr népe aki felöltözte Istennek két alaptulajdonságát: Jó, és Igaz. A föld a hívő embereket, a felhő az ige betűszerinti értelmét jelenti, ami megnyílik előttük.
Az idő még jobban szűkül, ha komojan vesszük az Igét: Igyekezzetek bemenni, mert a napok gonoszak. Itt már csak három napról van szó: Mert a miképen Jónás három éjjel és három nap volt a czethal gyomrában, azonképen az embernek Fia is három nap és három éjjel lesz a föld gyomrában(Mt 12,40). Látható, hogy itt nem Jézusról van szó, mert Ő nem volt három nap és három éjjel a halálban, hanem már harmadnapra feltámadt! Ez azért volt, mert benne megvolt a Jó, és az igaz egysége kezdettől, így hamarabb ért szellemileg és minden felgyorsult nála. Nem kellett hetven, vagy ha feljebb nyolcvan évet várnia arra, hogy az igazat és a jót felismerje, és befogadja. Harminc éves korárában már beszállt a ringbe, és három év (harmad napra) mulva győztesen kiszállt!
Jót tenni (az Isten szerinti helyeset cselekedni), és akár még 77-szer is megbocsátani az ellenünk fordulóknak, az ugyan az. Nem megalkuvásról (azaz a kényelmes tétlenségről) beszélek, hanem a megértett jó aktív megcselekvéséről.
"Na jo, ujra veszek egy tarcat, ujra penzt teszek bele, holnap megint buszozas..."
Ha rajtad áll, hogy fizikai vétket (pl: lopás, gyilkosság, erőszak stb.) követ el valaki, vagy sem, de te tétlenül tűröd, akkor te is vétkes vagy. A fizikai vétkeket meg kell állítani erőnktől függően, de nem bottal és fegyverrel ("Akkor monda néki Jézus: Tedd helyére szablyádat; mert a kik fegyvert fognak, fegyverrel kell veszniök." - Mt. 26:52), és nem feltétlen Isten igéjére hivatkozva, hanem Istentől jövő szelíd és komoly bölcsességgel...
De ha lelki vétket (pl. Isten elutasítása, kívánság stb.) követ el valaki, akkor csak az ő felismert igazsága szerint igazíthatod őt meg. Olyan dologért megfedni valakit, amit ő nem is tart helytelennek, nem biblikus szolgálat, mert csak botránkozást szül. Előbb meg kell mutatni neki (ha hajlandó befogadni) az Isten és a mi szeretetünket ("a gonoszt jóval győzd meg"), és ha el tudja fogadni azt, hogy valódi szeretettel a javára munkálkodunk, csak akkor mutassunk rá lelki vétkeire (de erre a pontra elérkezve az emberek általában maguk is rájönnek erre)... Ám az ítélkezés már nem a mi dolgunk.
"Akkor ehenhalsz honap kozepen..."
"Gyermek voltam, meg is vénhedtem, de nem láttam, hogy elhagyottá lett volna az igaz, a magzatja pedig kenyérkéregetővé." (Zsolt. 37:25) És ezzel nem azt mondom, hogy hagyd lopni a tolvajt, hanem azt hogy az Istenben bízók nem halnak éhen...
Azert tegyunk kulonbseget a megbocsatas, es a gonoszsaggal valo megalkuvas (mert az elturese imho az) kozott. Nem vitatom, hogy akarhanyszor meg lehet (es kell is) bocsatani. De ez nem azt jelenti, hogy valaki kilopja a buszon a tarcamat. Jo, nem vonom felelossegre, veszek egy uj tarcat (es teszek bele penzt is), majd holnap ujra buszozas, megint jon XY, es kilopja arcatlan modon a tarcamat. Na jo, ujra veszek egy tarcat, ujra penzt teszek bele, holnap megint buszozas... Ha ennek sosem lesz vege, akkor bizony ehen halok a csaladommal, de meg a perselybe sem tudok majd penzt tenni, az egyhazam is meg fogja sinyleni (valamilyen szinten). Tenyleg ez lenne a kovetendo ut? Nem hiszem. A gonosznak megalljt kell parancsolni. Ahany eset, annyi mod lehetseges. Egyetertek azzal (es errol szoltam az elozoben is), hogy gyozzuk meg joval a gonoszt. De mi van akkor, ha ez nem lehetseges? Akkor ehenhalsz honap kozepen, mert egy acatlan zsebes 'elkeri' toled a tarcadat?
"Egy pzsichologus szerint, ha valaki bant teged, akkor 2x tegy vele jot. Ha ezutan is bant, akkor ne, mert az a rossz viselkedes pozitiv megerositese..."
"Ekkor hozzámenvén Péter, monda: Uram, hányszor lehet az én atyámfiának ellenem vétkezni, és néki megbocsátanom? még hétszer is?
Monda néki Jézus: Nem mondom néked, hogy még hétszer is, hanem még hetvenhétszer is." (Mt. 18:21-22)
"... semmit tevesunkkel teret engednenk, sot batoritanank a gonoszt. Nem hinnem, hogy Jezus erre gondolt. Hanem a gonosznak gatat kell szabni, meg kell azt fekezni. Ha lehet, akkor szep szoval, de ha nem, akkor bottal."
Nem a semmit tevés a gonosz jóval való meggyőzése. A gonosznak csak az Isten szab gátat. Azokat az embereket pedig, akik az Ő elhívását elfogadják (mert Ő mindenkit hív), eszközként fel használja e munkájában is. Ám csak azok fogadják el igazán hívását, akik az Ő tanácsa szerint élnek és munkálkodnak, nem pedig a saját kigondolásuk szerint. Isten azt mondja, a gonoszt jóval győzd meg. A testi fenyítés csak a saját gyermek esetében, a nyílt feddés pedig csak a hívő testvér (vagyis az igazságot és szeretetünket jól ismerő embertársunk) esetében kötelesség és felelősség egy Krisztust követő ember számára. Ha Isten tanácsainak figyelembe vétele nélkül akarjuk az embereket Őhozzá vezetni, akkor kudarcra van ítélve szolgálatunk...
