Nincs igazán bajom a törvények értelmezésével (még szép), inkább a betartásával van bajom. Elég fura, hogy éppen azok hivatkoznak folyton arra, hogy a törvények sokszor értelmezhetetlenek vagy ellentmondóak egymásnak (és itt hangsúlyozottan nem a Mártára gondolok, félreértések elkerülendők), akiknek nem érdekük a törvényesség betartása, ezt ezért kénytelen vagyok kibúvónak - elég olcsónak - tekinteni és ezért kiabálok is ellene.
A törvények hasznáról, s hasznosságáról régebben valahol már elmondtam a véleményem, így aztán nem írok most arról. De utalok itt Fülig Jimmy klasszikusára, "nem lehet minden pofon mellé rendőrt állítani". Sajnos a bal-liberális oldal cinizmusa, hozzá nem értése, oda juttatta a városról szóló vitákat, hogy a józan ész már nem érv. Nem érvaz sem, hogy jó vagy rossz valami. Már csak a törvény a "mérce", pedig nem volna szabad, hogy így legyen.
Kígyószisz nem jogértelmezési nehézségekről beszélt.
Én úgy értettem, azzal nem tud azonosulni, ha valaki kijelenti (és úgy is cselekszik), hogy a törvények gyakran rosszak, ha pedig - szerinte - ütközik a város érdeke és a törvényesség, akkor ő a város érdekét sorlja előre, akár a törvénysértés árán is. Vállalja, igenis vállalja, hogy megsérti a törvényt! Azt pedig, hogy mi a város érdeke, - ami éppen ellentétes a törvénnyel, - azt természetesen szintén az adott egyén dönti el. Elég messze vezetne, ha ezt a gondolatmenetet valaki végigvinné ...
Átnéztem, a ma hajnali, vagy tegnap éjszakai írásokat, hát lehetne jobb dolgotok is. Valóban nehéz dolog a törvényeket értelmezni meg eldönteni, hogy kinek is van igaza, ha így hátulról mellbe módszerrel csináljuk. Könnyebb, ha józan paraszti ésszel, jó gazda módjára, és a közösség hasznára, próbáljuk a döntéseinket kordinálni. Nem lehet minden mondat mellé tv. állítani, de azért ellenőrizni lehet.
Sajnos, Érden éppen erre vezetett - eddig legalábbis - az út, éppen úgy, ahogyan írod. "Elnéztük" (mert tele voltunk bizalommal és még az elején tartottunk) a Stop-Shop terület versenyeztetés nélküli átruházását, az ELMÜ-udvar ügyét (szintén zenész), mire bekövetkezett a "vérszem", s ráadásul nyilvános nyilatkozatokban is napvilágot látott (a tanú magam vagyok rá, topiktalin is elhangzott): a jogszabályokat - ha kell - átlépik, miért is ne....
Ezek után következtek a már 20-25 éves ügyek, amelyek időtávjuknál fogva is behatárolják a dolgokat, s súlyosabban esnek a latba. Én már nem nézem el ezt a nyíltan is vállalt "átlépést".
Amúgy nem is annyira a jogról van szó, az csak - néhol írásos - megjelenése valaminek, a törvényalkotó szándékának, azaz annak, hogy a közpénzek felhasználása terén a működés nyilvános, átlátható és törvényes legyen.
Már nem tudom elhallgatni, ha ezzel ellentétes törekvéseket tapasztalok - az ehhez kapcsolódó nagyképűség, gőg, "átlépéssel" vegyes legyintés, lenézés, jogi pancserkodás és jogi alkalmatlanság csak érzelmi kérdés, tehát hab a tortán.
Szerintem is nagyon rosszfelé vezet, ha még ezeket is "elnéznénk".
Elolvastam a tegnapi termést - én már aludtam -. Hát nem egyszerű.
Ez a pár sor ragadott meg legjobban, mint tünet Sok gondolatot leírtatok képviselői felelősségről, a nem jogászoknak a jogi környezetben való eligazodás nehézségeiről, a kommunikációról, a hibák beismeréséről.
Az embert a naivitás nem menti bizonyos helyzetekben. Elég divatos téma, hogy a jogban mindent lehet csűrni-csavarni, ahogy Márta is fogalmaz. Sajnos ez az nemegy bírósági ítélet nyomán beigazolódni is látszik. Ennek a pupolista szólamnak igen nagy a veszélye - véleményem szerint innen egyenes az út az "én most akkor figyelmen kívül hagyom ezt és ezt jogszabályt" viselkedésig.
Nekem Árpi gyilkossági "példájánál" egyszerűbb, mindenki által használt jogszabály ugrott be, amit nap mint nap alkalmazunk, mégpedig a KRESZ. (És most ne a betartását, hanem a betűjét nézzük.) Persze, gyarló ember vagyok én is, nem állítom, hogy mindig mindent betartottam, ugyanakkor pontosan tudom, mikor milyen szabályt szegtem vagy szegek meg. Ezzel csak arra utalok, hogy a szabályok itt (is) elég egyértelműek. Amikor vezetek, nincs idő megkérdezni, hogy most ezt a táblát hogyan is kell értelmeznem.
És a táblák számához képest elenyésző számú a közlekedési ügyekben hozott bírósági határozat.
Sajnos megint rosszul emlékszel. Olyannyira nem titkoltuk el, hogy még föl is olvastam Nektek az Áht. azon részét, amire hivatkozva állítottuk, hogy törvénysértő a versenyeztetés mellőzése.
Nem Titeket senki eszköznek használni. Attól kívántuk csak a képviselőiteket és a várost megóvni, hogy megszavazásra kerüljön ez a káros és törvénysértő határozat.
Akkor is jöttek az ilyen bizonyítsd be ellenérvek, majd pedig: biztos van valamilyen jogszabály, ami alapján nem kell pályáztatni. Megszavaztátok (a képviselőitek). Nem kellene lassan már egy kis önkritikát gyakorolni - legalább a tökörben, - ahelyett, hogy rendre másokat akartok hibásnak beállítani.
Gyula! Mintha ezt elfelejtettétek volna valódi indokként felhozni ama közösülésünkkor:) Talán kevésbé kellett volna ködösítenetek, talán jobban kellett volna titkolnotok, mire is akartatok eszközként használni (így persze kilátszott a lónak az patája). Akkor is elmondtam neked, hogy szerintem voltak, akik rosszul kommunikálták le az "ajánlatotokat", de ha az ember valamit kér, akkor a kérésének indokait, "bizonyítékait" nem hallgathatja el.
Sajnálom, hogy a civil frakcióval ennyire megromlott a viszony. Jó lenne 1x ismét leülni, s higgadtan és őszintén közösen megbeszélni az okokat, s megtalálni az előre vezető utata. S - hangsúlyozom, kizárólag magánemberként - megbeszélni, hogy most miért is támadjátok az SZDSZ-t?
Remélem, lesz a vezetőkben annyi higgadtság, s őszinte akarat, hogy Érd érdekében ismét emberi szót váltsunk!
"És ma is hiszem, hogy legfeljebb szakmai tévedés volt"
Örülök, hogy most már ez a véleményed. De az tényleg komolyan érdekelne: mi volt az a momentum, az az információ, aminek alapján átbillent a véleményed, és ma már Te is úgy látod, hogy 650 millióért versenyeztetés nélkül törvénysértő módon lehet csak önkormányzati vagyont értékesíteni, miközben a kötelező versenyeztetési értékhatár az akkori helyi rendeletben is 300 millió volt?
Azt kell mondjam erre, Érden olyan dolgok kezdenek feltünedezni, amire esetleg korábban Te sem gondoltál (presztizs- és egyéb érdekek mentén haladás). Kívülről sokkal jobban látszik, Márta, és nem vagyok boldog attól, hogy felismertem ezt.
Hogy az önkormányzat érdeke valójában az-e, hogy ezt ne lássa az ember be, vagy pedig az, hogy szóvá tegye, hátha változik a helyzet előnyére, azt mindenki döntse el ízlése szerint.
Ja, ehhez elfelejtettem hozzátenni, hogy bár a testület "nem fogadta el" - szavazási okból -, hogy megállapítsa az érvénytelenséget, attól még érvénytelen (azaz semmmis), mert a Ptk. szerint a törvénybe ütköző szerződés semmis.
Tehát ha lesz ennek következménye, sajnos, annak kell viselnie, aki elutasította a még jókor beterjesztett indítványt és hagyta, hogy a dolgok tovább haladjanak a maguk útján, egyre nagyobb kártérítési kötelezettséget vonva maguk után.
Erről beszélek itten hónapok óta - és egyáltalán nem azért, mert nem akarom károsodástól megóvni az önkorit, hanem éppen azért, mert akarom!!!
Nem, Árpi! Nem valakinek, hanem legfeljebb valakiknek. Magam utánanéztem a törvényeknek, de nem tudtam igazán így sem eldönteni, hogy kiknek van igaza. Ezek után, az igaz, hogy azokban bíztam, azok szavára adtam, akiket évek óta közelebbről ismerek, s nem azoknak, akiket nem. (Szerintem más is tenne.)
És ma is hiszem, hogy legfeljebb szakmai tévedés volt, s nem előre megfontolt szándékú félrevezetés, mint azt itt többen el akarják hitetni velem is, másokkal is.
Igen, így van (sajnos). És hiába az érvek (alapos érvek), azok lemosásra kerülnek azzal, hogy "kinyilatkoztatsz" - sajnos, vakság ellen még a tények és érvek sem használnak.
Márta, akkor kerültünk leginkább vitába, amikor beírtam, hogy a sportcsarnok szerződés érvénytelen (jó nagy betűkkel, de azért tettem, hogy felhívjam a figyelmet, nehogy kiadják az építési engedélyt, mert abból baj lesz).
Ekkor jöttél Te, hogy bizonyítsam be....
Nos, hiába próbáltam érvelni, hogy ha a törvényben 20 milliós értékhatár van, az ingatlanértékesítés pedig efölött volt, s ha a Ptk. úgy rendelkezik, hogy a törvénybe ütköző szerződés érvénytelen (semmis pontosabban), akkor az bizony, érvénytelen, tovább követelted a bizonyítékot. Mondd meg őszintén, ez nem tipikus példája annak, amit józan ésszel is el lehet dönteni? Ez egy határozott állítás a törvényben: ha törvénybe ütközik, akkor semmis - punktum. Nem függ jó- és rosszhiszeműségtől, nem függ mérlegeléstől, semmiféle szubjektumtól (ahogy írtam is), mégse hitted el, csak törted a lándzsát afelett, hogy az nem úgy van, vagy lehet, hogy nem úgy van, a mai napig sem értem, hogy miért, hiszen ez egy objektív kérdés (és maga a Kommentár is ezt írja). De nem is kell hozzá ennyi minden: annyira egyértelmű.
Nem értem most sem, miért kellett további bizonyíték ehhez, miért hivatkoztál annyi mindenre, amikor ez egy kisiskolás számára is egyszerű eset (mondom, nem mérlegelés kérdése, ez nem olyan).
És látod, mégis kiadták az építési engedélyt, tehát a további eljárás nem volt jóhiszemű, ha pedig abból baj lesz, akkor az már ezen fog múlni.
Ez a semmisség olyan alaptétel a jogi tanulmányokban, aminél biztos vagyok, hogy még az ügyvédi gyakorlatot nem folytatott polgármesterünk és az általam szakmailag nagyon elítélt jegyzők gyöngyszeme is tudhat.
Annyira erős ez a szabály (ez az objektív, minden körülménytől független szabály), hogy nem figyelembe venni már nem lehet jóhiszemű - és sajnos, a történet erről szól.
Na akkor öntsünk tiszta vizet a pohárba: mitől lett most bizonyított az, hogy törvénysértő volt (lett volna) 650 millióért értékesíteni az ÉTV üzletrészeket pályázat nélkül?
A törvények nem változtak. A közighivatal véleménye csak bizonyos esetekben számít, sokszor hallottuk már, hogy ők is tévedhetnek. Bírósági tárgyalás, ítélet nem volt. Egyetlen dolog változott: immár a polgármester és a frakciója is megszavazta, hogy törvénysértő volt a korábbi határozat. Ez a bizonyíték?
De döntést hozni ilyenkor is kell. És itt úgy tűnik, olyanok döntöttek, akik egyáltalán nem néztek utána semminek, hanem vakon hittek valakinek az ellenvélemények ellenére (és akkor még jóhiszemű voltam).
Az is egy döntés, amikor arról határozol, hogy megpróbálsz-e egy (vagy több), - mások szerint nyilvánvalón - törvénysértő vagyonértékesítési döntés védelmezőjeként föllépni a helyi klubban. Az is egy döntés, hogy ha jönnek a nyomós ellenérvek, akkor azok alapján elbizonytalanodsz-e, utánanézel-e a dolgoknak, vagy csak tovább keresed a kibúvókat: jó, de akkor mégis, talán ... Nem baj, hogy így van, de ez is egy döntés!
Szerencsére, nekem Érden semmiben nincs döntési jogom. (Ez azért így nem igaz, mert sokszor én döntöm el, hogy mit főzök:))) De egyetértek, az, aki dönt, az - még akkor is, ha biztos magában - kérdezzen meg másokat.
Tudod miért került a hozzászólásom elejére a "ha" szócska? Mert tudom, hogy a törvény nem így szól. De így is szólhatna. Ez csak egy végtlenségig leegyszerűsített példa volt. Vannak egyszerű esetek, amikhez elég elolvasni a törvényt, és minden világos lehet annak, aki tisztán akar látni.
Lécci, ne keverd, itt civilisztikai társalgásokat folytatunk és nem büntetőjogit, az teljesen más, ne keverjük a szezont a fazonnal.
Amúgy azoknak is megvan a Btk-ban a maguk megfelelő - és jól megfogható - körülhatárolásuk, s aki azt tudja, nem tévesztheti össze a kettőt (vagy többet).
Nem ennyire "mérlegelősek" bizonyos kérdések - ha eddig így gondoltad, az nagy tévedés.
Itt senki nem állította magáról azt, hogy bíróság.
Azt viszont igen, hogyha a szemünk láttára valaki olyat tesz, ami a törvény betűje szerint törvénysértés, akkor az - szerintünk - nyilvánvalóan törvénysértés. Meg azt is, hogy a bíróság majd nyilvánvalóan erre a döntésre is jut, ezért hiba emellett a törvénysértő "megoldás" mellett körömszakadtáig kitartani. A bíróság azóta sem döntött, mégis kénytelenek voltak belátni, hogy így van. Mintha Te is beláttad volna bírósági ítélet nélkül - vagy tévedek?
