A világűr nem üres kutatási adatok szerint 1 köbcm, világűr átlag öt részecskét tartalmaz, ezt 1köbmm-es cső formájú tér gyanánt vizsgálva 1m. hosszú térrészben öt részecskét találunk. Vizsgáljunk most részecske átmérőjű világűr teret fényévnyi hosszban, tegyük fel, ha ebbe egy részecske esik, (most nem akarok nagy számokkal bíbelődni) akkor 12 milliárd fényévnyi hosszú térrészbe a valószínűség szabályai szerint 12 részecskét találunk. Ennyi részecskén küzdi át magát az a foton amelyik ilyen messziről érkezik hozzánk. A felkelő és a lenyugvó napból szemünkbe érkező fény valószínűleg ugyan ennyi részecskén verekedte át magát, mivel a sűrű légrétegen ferdén jutott el hozzánk.
"Az is következik belőle, hogy a fekete lyukba zuhanó egyén, még mielőtt az árapály erők spagettizálnák, meglátná a körülötte lévő Világegyetem távoli jövőjét."
Hiába adod elő újra, és hiába teszed a spagettizálódás elé, nem történik semmi ilyesmi. Abból meg végképp nem következik, amit írtam. Mondom, az eseményhorizonton kívül minden közelítőleg olyan, mint egy közönséges égitest körül. Ha visszafordul és visszamegy a távoli rokonaihoz, a találkozáskor persze öregebbnek fogja találni az ikertestvérét, de pusztán befelé zuhanva egyáltalán nem látja meg a Világegyetem távoli jövőjét.
Látod, a bezuhanó részecske, mire metszi az r=2m horizontot, végtelen sok kifelé haladó fényvonalat keresztez, mindazokat, amelyek (a függőleges tengelyre felmért idő szerint) valaha is el fognak érni egy távoli külső megfigyelőhöz (hírt víve a részecske sorsáról). Ám ez alatt csak véges számú befelé haladó fényvonalat keresztez, ezek hoznak hírt a külvilágról. (Ebben az "Eddington-Finkelstein" koordinátázásban a kifelé haladó fényvonalak görbének, a befelé haladók egyenesnek látszanak az euklideszi papíron.)
"Még arra is választ kellene találnunk, hogy ha az elvben lezajló megfigyelést kibővítenénk a tőlünk ellentétes irányba akkor vajon mit tapasztalnánk? A másik irányban milyen látványban részesülnénk? Nem 13 milliárd évvel ezelőtt, hanem az adott
pillanatban, most"
Baromi egyszerű a válasz: az univerzum bármely pontjából szétnézve pont ugyanazt látnánk, mint innen a Földről szétnézve. Minden szalad el tőlünk a messzeségbe, precízen a távolságával egyenesen arányos sebességgel. Minden ponton éppen 13,8 milliárd fényévig látunk el, ahol a háttérsugárzás gömbfelszíne elrejti a még régebbi univerzumrészeket.
"Én megtehetem itt a susnyásban a gondolat kísérleteimet, nem kötöznek le a jól kiagyalt bűvös korlátok."
De nem is fogsz eljutni sehová a megértésben, azaz időpocsékolás lesz az egész.
Végül is, a te időd, azt csinálsz vele, amit akarsz. Én csak javasoltam, hogy hasznosabban tölthetnéd el, ha arra fordítanád, hogy megtanuld azt az ismeretanyagot a témában, amit eddig a kutatók kiderítettek.
A felvetésem nem egy reális ide-oda utazásra utalt, hanem egy adott pillanatban az adott pontokról észlelhető jelenségre keresi a reális, lehetséges választ.
Még arra is választ kellene találnunk, hogy ha az elvben lezajló megfigyelést kibővítenénk a tőlünk ellentétes irányba akkor vajon mit tapasztalnánk? A másik irányban milyen látványban részesülnénk? Nem 13 milliárd évvel ezelőtt, hanem az adott pillanatban, most.
Én megtehetem itt a susnyásban a gondolat kísérleteimet, nem kötöznek le a jól kiagyalt bűvös korlátok.
"Túlzott jelentőséget tulajdonítasz elnevezéseknek. Nem tök mindegy, hogy a fényt anyagnak vagy valami másnak sorolod be? Ez csak egy név. A tulajdonságait kell megismerni, jó modellt adni rá, amivel ki lehet számítani, hogyan viselkedik adott körülmények között. Ez a lényeg, nem pedig az hogy hogyan címkézed fel."
Egy fizikusnak/matematikusnak minden bizonnyal ez a lényeg, de egyik sem vagyok. De, ha az lennék, talán akkor sem tudnám a képletek, függvények (modellek) valóság-tartalmát figyelmen kívül hagyni, történetesen azt, hogy minek (mi az, aminek) vannak bármilyen tulajdonságai.
Egy híd várható viselkedése/tulajdonsága igen jól modellezhető, képletekkel számolható, engem mégis jobban érdekel maga a híd, mert azon kelhetek át a folyó tusló partjára. (A hasonlat - mint minden más hasonlat - kissé sántít, de jól érzékelteti, hogy a képletek/tulajdonságok/modellek mögött egy valóságos világkép húzódik meg.)
Pedig éppen e körül van számos félreértés kivált a laikusok és a fizikusok között. Ui. a fizikusok a relativitás tényét magyarázzák, próbálják a legnagyobb jóindulattal megértetni, a laikusok meg a valóságot.
Ez az a mondat, ami után már nem olvasunk tovább. A laikus a zseni, aki látja a "valóságot", a fizikus meg mindenféle hülye látszatokat akar rátukmálni a laikusra. Szerintem fuss neki még egyszer...
„A hosszkontrakció és az idődilatáció látszólagos vagy valóságos voltán értelmetlen vitatkozni.”
Pedig éppen e körül van számos félreértés kivált a laikusok és a fizikusok között. Ui. a fizikusok a relativitás tényét magyarázzák, próbálják a legnagyobb jóindulattal megértetni, a laikusok meg a valóságot. (vagy legalábbis azt próbálják beleérteni)
A kettő kizárja egymást miközben a kettő ennek ellenére igaz és össze is egyeztethető, de ez a legritkább esetben kerül a szakértők (és/vagy ismeretterjesztő irodalom) részéről megvilágításra.
A relativitás a szubjektív, viszonylagos nézőpont fizikája, ami értelemszerűen látszólagos, jóllehet valóságos, hiszen az adott nézőpontból (vonatkozási rendszerből) az események valóban úgy történnek, ahogyan azt leírja. De az nem a teljes valóság, csak annak egy szelete.
Pl: Egy templomról ezernyi fényképet készíthetünk más-más nézőpontból, akár belülről is úgy, hogy a képek közt nem lesz azonos, sőt még hasonló sem lesz mind. Mégis mind a valóságot mutatja. De nem a teljes valóságot!
Egy másik példával illusztrálva:
Adott egy nézőpont, ami felé egy rúd fényközeli sebességgel száguld oly módon, hogy a hossztengelye a haladási irányra merőleges. Amikor a rúd közepe a megfigyelőhöz ér, a rúd két végéről érkező fény (információ) akkor indult el, mikor a rúd még (viszonylag) messze volt hozzá. Ezért úgy fogja látni, hogy a rúd egy felajzott nyílként meghajlik.
(Természetesen a rúd minden egyes pontjáról érkező fény a rúd más-más, korábbi helyzetéből/ távolságából érkezik, ezért látszik ívesnek)
Amikor a rúd két végpontja és a megfigyelő (látszólag) egy egyenesbe esik, akkor a rúd közepe már rég túlhaladt a megfigyelőn.
Mindez csupán látszat, mert a rúd mindvégig egyenes maradt. (A megfigyelőhöz a rúd közeledésekor annak minden pontjáról a rúd más-más korábbi pozíciójából/távolságából érkezik a fény.)
Következésképp a hosszkontrakció (és az idődilatáció) egy látszólagos eseményt ír le, ami ugyan „valóságos” a megfigyelő (adott vonatkozási rendszer) nézőpontjából, de nem maga a valóság, mert valójában egyik sem történik meg: Nem rüvidül/nem hajlik a létra/rúd, s az idő sem múlik másképp.
„A tényleges kérdés, hogy a sebesség nem abszolút, hanem relatív mennyiség.”
Is - nem is.
Ha egy tárgy sebessége állandó, akkor valóban relatívnak tekinthető, mert minden más vonatkozási rendszerből más- és más értéket mutat. (De speciális esetben ettől még lehet abszolút is)
Úgy tudom, a gyorsulás és az azt előidéző erő között nem lineáris az összefüggés, ebből kifolyólag szükségszerűen fel kell tételezni az abszolút sebességet is. A fény sebessége nem relatív, hanem abszolút sebesség, így minden más, ennél kisebb sebesség is lehet abszolút, természetesen megtartva (illetve felvéve) más vonatkozási rendszerekhez való viszonylagosság lehetőségét.
„A körutazó és az otthonülő ikrek korkülönbsége viszont abszolút mennyiség, s nem relatív idődilatáció.”
Ez biztos, de a korkülönbség kérdésére most nem tudok érdemleges választ adni, mert a magyarázatok nagyon zavarosak, félreérthetők, s még nem tisztult ki bennem semmilyen elfogadható kép.
"Számára (én: annak számára, aki a fekete lyukba zuhan) a horizont keresztezése egy pillanat, és még a szingularitásba zuhanásig is csak véges idő telik. Pusztán a távoli megfigyelő számára végtelen az az időtartam, amíg a bezuhanó eléri a horizontot."
Ha jól értem, akkor ebből az állításodból az következik, hogy ha a fekete lyukba zuhanó illető, még a horizont előtt, valahol félúton visszafordulna és a távoli megfigyelőhöz menne, akkor azt tapasztalná, hogy a távoli megfigyelő sokkal többet öregedett, mint ő. Az is következik belőle, hogy a fekete lyukba zuhanó egyén, még mielőtt az árapály erők spagettizálnák, meglátná a körülötte lévő Világegyetem távoli jövőjét. Mint valami fokozatosan gyorsuló filmen látná a csillagok mozgását. Elvileg mire beleér a lyukba, a lyukon kívül végtelen időnek kéne eltelnie.
A legnagyobb jóindulattal és segítő szándékkal azt javasolnám, hogy amíg nem értetted meg a kozmológia általános relativitáselmélet szerinti modelljét legalább kettő-három témába vágó ismeretterjesztő könyv valamint netes grafikus és animációs anyagok segítségével, addig ne nagyon legyen "ötletedet". Mert addig az "ötleteid" lófütyit sem érnek.
Amikor viszont már magad is átlátod, hogy mit miért állítanak a hivatásos fizikusok és kozmológusok a dologról, na akkor ha marad még kérdésed, az már jó valamire. Addig viszont csak vakon tapogatózol a susnyásban...
Például itt van ez:
"Tehát egy távoli, 13 milliárd fényévnyire lévő pontról visszatekintünk a Tejút nevű galaxisunkra és azt tapasztaljuk, hogy az iszkol a tartózkodási helyünktől ellenkező irányba.
Az után az előző vizsgálati pontunkkal átellenes irányból is vetünk egy pillantást galaxisunkra, ez a fránya galaxis most meg a másik irányba iszkol.
Ugyan ilyen feltétellel teszünk egy szemlét, még néhány irányból 13 milliárd fényévnyi távolságból és a mi lakhelyünk mint a kerge birka hol erre, hol arra futkorászik."
Könyörgöm! Ez elemi kinematika!
A miskolci gyorson ülő megfigyelő szerint Budapest nyugatra távolodik. A Bécsi gyorson ülő szerint viszont Budapest kelet felé mozog.
Röviden: az, hogy mi merre mozog, függ attól, hogy mihez viszonyítjuk. Nem kell ide semmiféle "bűvös hipotézis"!
"közben a látóterünk minden irányban igencsak megduplázódott."
Ezt a mondatot nem értem. Ha a belátható térre gondoltál, akkor megnyolcszorozódásra kellett volna gondolnod. Persze tévesen, mert a leírtakban további hibát gyanítok. Hogy miért? Képzeld el, hogy kozmikus üzenet érkezik hozzánk egy csomó irányból, így lesz egy "időkapszula" gyűjteményünk, mert ezek az üzik a korabeli univerzumtérképeket tartalmaznák az adott helyekről. No de meddig lehetett ellátni 13 milliárd évvel ezelőtt? Egymilliárd fényévig sem.
A helyzet még ennél is rosszabb. Ugyanis amit ők láthattak akkor, azt mi is látjuk most, csak nekünk nagyobb távcsövek kellenek, mert messzebb vagyunk. De látóirányban az ő kozmikus horizontjuk ugyanaz, mint a mienk.
Az a gyanúm, hogy végtelen információsebességet feltételeztél, hogy valós időben lehetne skype-olni a "végekkel". Talán féreglyukak segítségével létezhet ilyen?
Egyébként mi vagyunk a világ közepe, csak nem tudjuk bizonyítani.
Egy ötletem támadt. Amely vagy azt bizonyíthatja, hogy mi vagyunk a világ közepén és akkor a nagy bumm is igazolódott, vagy pedig előáll a kétely.
Tehát egy távoli, 13 milliárd fényévnyire lévő pontról visszatekintünk a Tejút nevű galaxisunkra és azt tapasztaljuk, hogy az iszkol a tartózkodási helyünktől ellenkező irányba.
Az után az előző vizsgálati pontunkkal átellenes irányból is vetünk egy pillantást galaxisunkra, ez a fránya galaxis most meg a másik irányba iszkol.
Ugyan ilyen feltétellel teszünk egy szemlét, még néhány irányból 13 milliárd fényévnyi távolságból és a mi lakhelyünk mint a kerge birka hol erre, hol arra futkorászik.
Ezzel még semmi probléma nem lenne, hiszen van néhány bűvös hipotézis ezek magyarázatára.
A gond azzal van, hogy közben a látóterünk minden irányban igencsak megduplázódott.
Az ily módon kitágult terünket hogyan töltötte ki az a fránya 15 milliárd éves nagy bumm.
Persze, ha mi a világ közepe vagyunk akkor ugye minden rendben van!?
A tapasztalat szerint a csillagba ütköző látósugarak száma elenyésző a végtelenbe (pontosabban a kozmikus horizontba) kifutó látóirányokhoz képest. Tehát a gyakorisági sorrend, hogy mit látunk, ha csak egy véletlenszerű pontot nézhetünk:
"régen más tömegek lehettek a föld közelében, mint most."
Igen. Kezdve onnan, hogy a Nap egy nyílthalmaz tagjaként született, így első évmillióit (milliárdjait?) egy sokkal sűrűbb környezetben töltötte. De ha utánaszámolunk, ez nem jelentős fiatalonmaradás. Becslésem szerint egy ezrelék alatt van. Attól a téma még érdekes, és pár hete itt valahol arról volt szó, hogy a Föld magja a gravitációs időlassulás miatt néhány évvel fiatalabb, mint a felszín - időarányban ez milliomod rész.
Egy fekete lyuk környékén mindaddig semmi extra jelenség nem tapasztalható, míg csak meg nem közelítjük az eseményhorizontját. De annak számára, aki zuhan, még ott se történik semmi az idővel. Számára a horizont keresztezése egy pillanat, és még a szingularitásba zuhanásig is csak véges idő telik. Pusztán a távoli megfigyelő számára végtelen az az időtartam, amíg a bezuhanó eléri a horizontot. A bezuhanó csak az árapályerők rendkívüli megnövekedéséből veszi észre, hogy átlépte a horizontot.
Számára nincs semmi ilyesmi:
"az idő lelassulna", "az árapály jelenség eloszlana", "az erőt kisebbnek éreznénk"
És főleg nincs ilyesmi:
"Mert az erő az tömeg szorozva gyorsulásváltozással."
Na neee!
Hogy szól Newton I. törvénye?
A külvilágból a fekete lyukba hulló információ pedig nagyrészt elvész. Bármi anyagból, sugárzásból pusztán csak energiája, perdülete és töltése marad, tehát például a külvilágról beérkező fénynek is csak az energiája, minden további mintázata, struktúrája elvész. De a spagettizálódásunk miatt a horizont alól még ezt se érzékelhetnénk, vagyis semmi ilyesmit:
"a csillagok mihozzánk viszonyítva bizonyos irányba rohannak. Egyre gyorsabb tempóban látnánk a Világegyetem jövőbeli történéseit."
Aggódva írom: Amennyiben híre megy, hogy a relativitáselméleti hosszkontrakció - azaz a Lorentz-kontrakció nem valóságos fizikai tény, hanem csupán látszat, úgy ugrásszerűen megszaporodik a fizikusokat meglehetősen tévedékenynek minősítgetők darabszáma.
S még az is előfordulhat, hogy az ilyenek a VE tágulását szintúgy tévképzetnek titulálják - mondván, hogy az is csak látszat!
"az idő most máshogy telik, mint egy milliárd évvel ezelőtt"
Ezt írta Hawking? Valamit félreérthettél.
Nem írta Hawking, ezt csak én valószínűsítettem abból a tételből, hogy a tömegek közelében máshogy telik az idő. Ugyanis semmi garanciát nem látok abban, hogy milliárd évvel ezelőtt a Föld közelében ne lettek volna más tömegek, elvégre még a sötét anyagot is be kéne számítanunk. De akkor ne mondjunk 1 millárd évet (ez túl kevés), hanem 7-et. Vagy 10-et. A lényeg, hogy régen más tömegek lehettek a föld közeében, mint most.
"bármely irányba is nézünk, végtelen sok csillagot látunk."
Az nem lehet. Hiszen akkor a beérkező fotonok számának is végtelennek kéne lennie.
OK. Ne legyen végtelen sok, hanem csak nagyon sok. Mondanivalóm nem ezen alapszik.
No, még valamit, elnézést: most egy kissé csapongok és ez inkább sci-fi:
Tegyük fel, hogy egy fekete lyuk irányába zuhanunk. Azt olvastam, hogy a fekete lyuk közelében olyan írtózatos erők hatnak, melyek különböző erősséggel vonzzák testünk atomjait (árapály jelenség), így hát szétszaggatnak minden testet. De az időről megint senki nem mond semmit. Ha egy fekete lyukba zujannánk, akkor az idő fokozatosan lasulna. Ezt a lassulást csak a külső megfigyelő érezné lassulásnak, az, aki zuhan a fekete lyukba, az inkább úgy látná, hogy az idő egyre gyorsabban telik. Tehát az árapály jelenséget sem éreznénk, mert ez "eloszlana". Mert az erő az tömeg szorozva gyorsulásváltozással. De ha az idő kicsi (a lyuktól messzi nézőpontból tekintve) lenne, egyre kisebb, amit mi ugyanolyannak érzékelnénk, akkor viszont azt az erőt, ami minket szét akarna szaggatni, szintén kisebbnek ézékelnénk. Erre mondtam, hogy az erő eloszlana. Viszont ha kitekintenénk a Világürbe egy teleszkóppal, akkor látnánk valami olyasmit, hogy a csillagok mihozzánk viszonyítva bizonyos irányba rohannak. Egyre gyorsabb tempóban látnánk a Világegyetem jövőbeli történéseit. Nem lehetséges az, hogy ez az egész Hubble-dolog, az csak egy délibáb, egy látszat, mely abból következik, hogy a Naprendszer egy fekete lyuk irányába halad?
"Lehet, hogy már az egész Világegyetem üres, csak mi nem annak látjuk."
Ugye belátod, hogy ezt a kijelentést egy tudós csak akkor veheti komolyan, ha a megfelelő matematikai modellt is mellékeled. Ha tudsz ilyet, engem is érdekelne.
"biztosan ki lehet következtetni, hogy minél messzebb van egy galaxis, tőlünk annál inkább távolodik?"
Ki lehet. Persze feltételezni kell, hogy ott is az itt megismert fizikai törvények ismertek, az ottani változócsillagok ugyanannak a periódus fényesség szabálynak engedelmeskednek, stb.
a hozzászólásomban említettem, olvasom Hawking könyvét, az Idő rövid történetét.
Ebben van szó arról, hogy nagy tömegek közelében az órák lelassulnak. De erről már írtam, megbeszéltük, hogy a Világegyetem, ha nem is 13,7 milliárd évvel ezelőtt keletkezett (mert ugye az idő most máshogy telik, mint egy milliárd évvel ezelőtt), de mégis véges idővel ezelőtt. Ez állítólag matematikailag is bizonyítható. Ezt elfogadtam.
Viszont ennek kapcsán van egy "újabb" észrevételem, ami már 30 éve motoszkál a fejemben, és még soha senkitől nem tudtam megkérdezni.
akkor bármely irányba is nézünk, végtelen sok csillagot látunk. A csillagos ég bizonyos mintát mutat. Viszont a fény terjedési sebessége miatt, ez a látvány köszönő viszonyban sincs a valósággal. Ha például két galaxisról megállapítunk valamit, pl. hogy ilyen és ilyen távolságra vannak egymástól, ez egyáltalán nem biztos. Ugyanis mi mindig abból a fényből extrapolálunk, ami a szemünkbe (teleszkópba) jut. Ha egy bizonyos iránytól csak egy ezred szögmásodperccel is más irányba nézünk, akkor lehet, hogy az időbe milliárd éveket előre vagy hátra ugrunk, úgyhogy az a kép, amit a Világűrről kapunk, még meg sem közelíti a valóságot, azt a Valóságot, ami ebben a pillanatban van. Lehet, hogy már az egész Világegyetem üres, csak mi nem annak látjuk. Képzeljük el, hogy a fény terjedési sebessége másodpercenként a milliméter tört része. Ha most felmegyek egy toronyba és bizonyos szög alatt letekintek, akkor mindig más történelmi korszakot fogok látni. Az egyik pontban azt fogom látni, ahogy a törökök harcolnak a magyarokkal, egy kicsit odébb azt fogom látni, hogy mamutok sétálnak. De még ez a hasonlat sem tökéletes, ugyanis ezeket a történelmi eseményeket egy síkon fogom látni úgy, hogy én egy tornyon vagyok, tehát a messzelátómnak a horizonttal bezárt szögéből következtetni fogok tudni arra, hogy mennyire távoli múltba tekintek. De a Világegyetemben még ez sincs, ott ha egy távoli pontot tekintek, akkor fogalmam sincs, hogy az mélyen régi állapotot tükröz. Ez egy totális káosz. No most ebből a káoszból biztosan ki lehet következtetni, hogy minél messzebb van egy galaxis, tőlünk annál inkább távolodik? Mert ha messzebb van, akkor a múltban távolodott, sőt minél inkább a múltba megyünk, annál inkább távolodott. Ebből a káoszból lehet még pontos számértéket is kihozni, hogy a világegyetem milyen sebességgel fújódik fel???
Ez teljesen igaz, de nagyságrendi eltérésre nem számítok. Az alfa részecske tömege a "CODATA Value: Alpha particle mass". NIST. Retrieved 2011-09-15.-ben fellelhető (vagy egyszerűen a https://en.wikipedia.org/wiki/Alpha_particle-ban). A neutrínós megjegyzésed: ha arra gondolsz, hogy inkább a (4mH-mHe-2me-2mν)/mHe képletet kéne használni, igazad van, de ez nüansznyival nekem kedvez. Viszont a "hidrogénbombában" deutérium, trícium az, ami fuzionál - ez javadra javítja az arányt.
De miért nem az antianyagos energiatermelést forszírozzák a fúziós helyett? :o)
Melyikünk téved? Döntsünk pénzfeldobással, vagy mi legyen?"
„A Lorentz-kontrakciót sokszor – helytelenül! – így fogalmazzák meg: a mozgó rúd a mozgás irányában megrövidül. Hangsúlyozzuk: a Lorentz-kontrakció nem valóságos fizikai tény, hanem a szinkronizáció sajátosságából eredő látszat; szorosan kapcsolódik a szinkronizációhoz, amely, mint már sokszor mondtuk, nem fizikai valóság, hanem emberi konstrukció. Más szinkronizációval más eredményre jutunk.”
Ez egy valódi nyugdíjas szórakozás lesz. De akkor régi szokásod szerint külön-külön meg kell még számlálnod a szótárak lektorait is, hogy az átlagolásnál figyelembe vehesd a hitelességük mértékét.
Egy egyszerű számolás a Cár bombára, csak a nagyságrendek meghatározására:
Feltételezve, hogy mind az 50 Mt fúzióból keletkezett, ez átszámítva a TNT egyenértékből és az mc2 képletből kb.
2-2,5 Kg anyag tiszta energiájának az átalakulásának felel meg. Ehhez kb 100-150 szer ennyi fúziós töltetnek kellett részt vennie a reakcióban, ez kb 300 kg.
Az egész bomba szállításra kész tömege a köpennyel és minden biszbasszal 20 000 Kg volt így erre vetítve max
8-10 000 szeres a szorzó amiről beszélsz, de ez jóval kisebb a fúziós töltetre vetítve, ami nyilván a 150 és a 10 000 között van.
