Keresés

"Egy új vallási irányzat megjelenése a HELYI politikára nyilvánvalóan hatással kellett, hogy legyen."

De mivel ennek semmi nyoma az evangéliumokon kívül, ez csak azt erősíti, hogy az I. században ez a vallási irányzat semmilyen komolyan vehető súlyt nem képviselt, ha egyátalán létezett.

Sziasztok!

Krakkóban jártam, benéztem a zsidónegyedbe.

Ott találtam ezt a szép fotókiállítást. A fényképen szereplők valamennyien lengyelországi zsidók a két világháború között.

Egyébként a zsidók újkori történelméről volt már szó?-csak egy misét megérne a kelet-európai zsidóság is.

No, szóval a lefotózott fotók -bocs ha némelyik gyenge minőségű.

Vannak itt falusiak, értelmiségiek, három öreg "busisnessman" illetve két koldus...

"Te viszont eleve a vallásellenességedből vezeted le az előítéleken nyugvó kitalációidat, ami nem is csoda, hiszen tájékozatlan vagy. "

Érdekes, én pont úgy érzem, hogy a te részedről a vallásos alapállás okozhatja azt a minden logikát nélkülöző, mégis dölyfös, kioktató hozzáállást, amit itt látok hetek óta.

Abból a semmivel alá nem támasztott elmélettel érvelsz, miszerint a kereszténység már olyan jelentős befolyással bíró vallási közösség volt Júdeában a II. század első felében, hogy léte kihatással volt Római Birodalom politikájára, pl. Aelina Capitolina felépítésénél a keresztények elleni ideológiai küzdelem jegyében építettek ide vagy oda pogány templomokat.

Erre semmilyen forrás nincs, csak százötven-kétszáz évvel későbbi forrásokat vetítesz vissza. Addigra már tényleg ez volt a helyzet.

Akár megsértődsz tőle, akár nem, az Evangéliumokat fenntartásokkal kezelem. Részben, mert keletkezésük ideje és helye sokkal homályosabb, mint az a felületes érdeklődőnek nyilvánvaló lenne, másrészt azért, mert nem a történészi szemlélet vezette azok íróinak tollát, hanem az a törekvés, hogy az őskeresztényeket minnél inkább idealizálják és heroizálják. Emellett sokat levon a dolog használati értékéből, hogy Níceában tudatosan és koncepciózusan átrostálták az evangéliumokat.

Itt van pl. Néró szerepe. Caligula és pláne Néró évszázadokon át elmebeteg zsarnokoknak voltak beállítva. Lehet, hogy azok voltak, lehet, hogy nem. De amiért így festették le őket, az az volt, hogy a Flavius ház direkt ezzel akarta legitimálni saját hatalmát. Ők ugyanis nem voltak semmilyen rokonságban Caesarral vagy Augustussal, mint az összes addigi császár, tehát legitimációs ideológiát kellett teremteniük saját hatalmukhoz. Ez pedig az volt, hogy a vérengző, elmebeteg zsarnok ellen felkelt a nép, és választott a katonák közül egy jó császárt, aki alatt nyugalom és felvirágás jött. A Marcus Aurelius halálát követő zűrzavar után a Severusok ugyanezzel operáltak.

A Néró-kori keresztényüldözéseket, de egyáltalán a keresztények létét egyetlen sor "támasztja alá" valamelyik annalesben: valakik "Chrestostól felbújtva lázadoztak". A baj ezzel csak az, hogy a Chrestos akkoriban elterjedt görög utónév volt, a birodalomban meg többen beszéltek görögül, mint latinul.

"pont abban nem erősített meg, amire írtam, hogy csak a te fikciód, mégpedig a kereszt feltárásának történetében"

A kereszt feltárásának történetére nézve a katolikus forrás legalább annyiban ellentmond a te verziódnak, mint az enyémnek. Csak a tiéd még ehhez képest meglehetősen valószínűtlen is.

""Én azt állítottam, hogy nincs netes forrás a templom létére." - ez a te szegénységi bizonyítványod, LOL"

Mielőtt hülyére röhögnéd magad, keress egy forrást a Vénusz-templlomra, amit szerinted a rómaiak direkte Jézus halálozási helyén emeltek! Ugyebár azért, hogy a kereszténységgel (aminek akkoriban vszleg a létéről se tudtak), később kiszúrjanak, amikorra az elterjed és felülvizsgálva korábbi dogmáit bálványimádóvá válik. Előrelátó alak volt ez a Hadrianus, nem mondom.

""Olvastad valahol. Ez a különbség köztünk" - ezzel mélységesen egyetértek. Én olvastam arról, amiről beszélgetni próbálunk, ez a különbség."

Ezek szerint te is olvastad valahol, amiről beszélsz és én is. Csak te képtelen vagy saját olvasmányaidat kritikusan elemezni, csak visszaböfögni tudod, mint a kizárólagos igazságot. És ha az én olvasmányaim azoknak ellentmondanak, akkor én rögtön "kitaláltam azokat" és hazudok. De mindegy. Ilyenekkel is összeakad néha az ember.

Az unalmas vallási szócséplés után megpróbáljuk feldobni a topikot.

A 101 évesen elhunyt náci propagandista és a magyar zsidók...

Leni Riefenstahl (teljes nevén: Helene Bertha Amalie Riefenstahl (Berlin,1902. augusztus 22. – Pöcking, 2003. szeptember 8.), német filmrendező. Balettot tanult, majd az 1920-as évek közepétől színésznő lett. Első filmszerepe a Korda Sándor rendezte Tragédia a Habsburg-házban c. filmben volt. Filmrendezőként a Balázs Bélával – akihez szerelmi kapcsolat fűzte – közösen írt és rendezett Kék fény c. filmmel debütált. Hitlert Riefenstahl külseje és tehetsége egyaránt lenyűgözte. A rendezőnő szintén el volt ragadtatva Hitlertől. 1932-ben levelet írt neki, ezt követően találkoztak. Ennek következtében a rendezőnő Hitler propagandafilmesévé vált. Az első ilyen film A hit győzelme volt (1933), amelyet az 1934-es nürnbergi náci pártkongresszust megörökítő Az akarat diadala követett. A filmtörténet ezt a filmet is, az 1936-os berlini olimpiát bemutató kétrészes Olimpiát is remekműnek tartja. „Tömény vizuálerotika” – írta róla Schubert Gusztáv. Az Olimpia-filmben jelenik meg először a futók mellett száguldó kamera, a légi felvétel, a teleobjektív…, egy halom – a filmezésben ma már rutinnak számító – kamerakezelési mód. „Leni Riefensahl művészetét beszennyezi szoros kapcsolata a nemzetiszocializmussal, amit súlyosbít, hogy a háború után sem volt hajlandó szembenézni azzal, hogy munkásságával mennyire kiszolgálta az embertelen náci propagandát, és hogy mennyire közel volt Hitler rezsimjéhez” – Christina Weiss, német kulturális miniszter.

Korda Sándor (Sir Alexander Korda) (Pusztatúrpásztó, 1893. szeptember 16. – London, 1956. január 23.) magyar származású filmrendező és producer, a brit filmipar egyik meghatározó alakja és a London Films brit filmstudió alapítója.

Korda Sándor, aki az ugyancsak a filmiparban dolgozó Korda Zoltán és Korda Vince bátyja, Kellner Sándor László néven látta meg a napvilágot egy zsidó családban. Mezőtúron járt elemi iskolába, majd a Mester-utcai Kereskedelmi iskolába, itteni kedvenc jeligéjéből ("Sursum corda!" – azaz: "emeljétek fel szíveteket") származik későbbi vezetékneve. Fiatal éveiben újságírással foglalkozott, először a Független Magyarország párizsi tudósítója lett, ezután a filmekkel foglalkozó újságokba kezdett írni. 1912-ben, 19 évesen már filmelméleti cikkek sorát publikálta a Mozgófénykép Híradóban, a Világ című napilap filmkritikusa, és 1918-ig több filmlap (Pesti Mozi, A mozi és a Mozihét) szerkesztője volt. 1914-től filmrendezőként is dolgozott, első filmje a A becsapott újságíró. Magyarországról történő távozása (1919) előtt már 25 film rendezése fűződött a nevéhez. A Tanácsköztársaság idején Korda direktóriumi tag, a filmgyártás művészeti vezetője volt. A diktatúra bukása után színésznő felesége, Korda Mária azzal mentette meg életét, hogy kivitte Bécsbe. Ezek után Hollywoodba költöztek, ahol Korda a United Artists rendezője lett.

Mégis, Nagy-Britannia volt az a hely, ahol legnagyobb sikereit elérte. Testvéreivel Londonban telepedett le és itt alapította meg 1932-ben a London Films filmstúdiót és több kisebb stúdiót. Filmjei igazán látványosak voltak, ami a színes filmek megjelenésével csak fokozódott. Leghíresebb filmje, az 1933-as VIII. Henrik magánélete azonnal óriási nemzetközi filmsiker lett és Oscar-díj-ra is volt jelölve. Ezek után még több nagysikerű filmet forgatott, mint például a Rembrand-t (1936). Producerként többek között olyan filmek fűződnek még nevéhez, mint A dzsungel könyve és a III. Richárd. 1942-ben Korda Sándor lett az első filmrendező, akit lovaggá ütöttek. 62 évesen hunyt el Londonban szívrohamban. A Brit Filmakadémia az év legkiemelkedőbb filmjeinek járó díjat Korda Sándorról nevezte el. Ugyancsak ő a névadója az Etyeken létesített Korda Filmstúdióknak. Testvérei, Zoltán és Vince is a filmiparban szereztek maguknak nevet.

Balázs Béla, eredeti nevén Bauer Herbert (Szeged, 1884. augusztus 4. – Budapest, 1949. május 17.) költő, író, filmesztéta, filmrendező. A 20. századi magyar kultúra egyik fontos egyénisége, akinek műveinél is jelentősebb szellemi hatása – többek között – a barátaira (Bartók Béla, Kodály Zoltán, Lukács György). Saját műve alapján, a librettójából készült a Kékszakállú herceg vára című opera, a Fából faragott királyfi című balett (Bartók Béla), Cinka Panna (Kodály Zoltán), valamint A Valahol Európában című film (Radványi Géza). 1926-tól 1930-ig Berlinben élt és dolgozott Erwin Piscator és Georg Wilhelm Pabst munkatársaként. Megismerkedett Leni Riefenstahllal: a színésznő több filmjének forgatókönyvírója lett.

Az egyetlen álló követ fotóztam le, egyébként egy akácoson kellett átvágni magamat, hogy egyáltalán fotózni tudjak.Szomorú dolog ez.nem sok közöm van a zsidókhoz, de ez a temető, és a kiüresedő falu, a több tucat üresen álló házzal valami végtelen szomorúságot sugároztak...

Sziasztok!Bocs, ha esetleg OFF-nak tűnik, gondoltam, megosztom veletek...

Érettségi találkozóm végett mentem vissza Beregbe, többek között régen elhagyott kis falumat is meglátogattam -pontosabban Lónyát.

Nevezett faluban anno 10 zsidó család élt -a második világháborúig. Igaz, ekkortájt Lónya még nem a világ vége volt, elhagyatott házakkal, hanem egy fejlődő, pezsgő település (a lakosság az akkori 3000-ről most 800-ra csökkent).

Nos, amíg ott éltem, nem is érdekelt, hogy valaha kik éltek a faluban, de most készítettem pár képet a régi, elhanyagolt zsidő temetőről:

"Azt nem tudom, voltak-e akkor keresztények, de mivel tudom, mit tanított a zsidó vallás, és azt is , mit a kereszténység, arra következtetek, hogy a zsidók nem nézték jó szemmel az ő szemükben istenkáromló szektát."

Ez viszont rossz következtetés. Ehhez az kellene, hogy a Jeruzsálemi papság NKVD szerű szervezettel bírjon. A valóságban pedig a teljes világi hatalmat a rómaiak birtokolták, a nép számára az apostolok egyszerű jámbor "szerzetesek" voltak, valakik a sokféle szektából.. Ezért is kellett pl. Pált utánuk küldeni, mert a farizeusok szava nem jutott túl messzire.

"keresztek erdejéről beszéltél, ehhez képest a te forrásod is egy üregben feltárt 3 keresztről beszél"

Én egy korábban olvasott dologra hivatkoztam, amit nem tudok, hogy micsoda. Te - pofátlanul és rosszhiszeműen - azzal vádoltál, hogy kitaláltam a történetet. Erre kerestem egy forrást, mégpedig egy katolikus honalpot, ami nem egy elemében megerősítette, amit szerinted csak kitaláltam.

A Diocletianus-féle keresztényüldözések csak huszonöt évvel Helena látogatása előtt fejeződtek be. Jeruzsálem keresztény lakóinak többsége áldozatul esett nekik, és a keresztre feszítés kedvelt büntetés volt a keresztények ellen.

Szerinted mi a valószínűbb, hogy Helena hároszáz éves kereszteket talált, vagy az, hogy huszonöt éveseket? Hiszen Krisztus keresztjét "legitimálta" az a "csodálatos gyógyulás", amelyet a katolikus honlap is ír (és ami szerinted az én kitalációm). tudom, hogy a logikus következtetések levonása fájdalmas dolog, ha ütközik a hiteddel, de ez nem valfil, ez egy történelmi topik, ahol a foorásokra támaszkodva logikus következtetéseket kell levonni.

"Azok a százezrek zsidók voltak, akik évente elzarándokoltak a templomhoz annak lerombolásáig. még a tengerentúli zsidók is, ha eléggé tehetősek voltak, életükben egyszer meglátogatták a templomot."

De a templom lerombolása óta hatvan év eltelt, ami alatt (szerinted) egyetlen zsidó se látogathatott oda, (sőt, utána sem). Hogyan lehetett volna tiszteletben tartani a majdani keresztény zarándokhelyet, ha oda se lehetett menni?

"cskhogy ez egy évszázados kivégzőhely volt, ezt meg mindenki tudta. nem mondtam hogy jézus miatt"

És ezt honnan veszed? Gondolod? Lehet, hogy így volt, lehet, hogy nem. Én sokkal valószínűbbnek tartom, hogy Aelia Capitolina keresztény lakói a III. században valamikor kinevezték az akkor használatos kivégzőhelyek egyikét Golgotának, mert tudták, hogy városuk Jeruzsálem romjaira épült, és Jézust a Golgotán feszítették meg. Az evangéliumok egyike se tartalmaz semmi konkrétumot a Golgota fekvésével kapcsolatban, csak azt, hogy Jeruzsálem akkori falain kívül volt és keresztet cipelve, összekorbácsolva is el lehetett érni gyalog az Antonia-erődből. de ettől még akár a másik oldalon is lehetett volna, az Olajfák hegye felé.

"a forrást is, de ha utánakeresek, találok többet is. nem szedett-vedett féloldalas netes cikkecskéket, hanem történészek munkáit"

Akik egytől egyig az evangéliumokat tekintik forrásnak, meg a Szenthagyományt.

""Ha voltak keresztények Jézus halála és Jeruzsálem pusztulása között" - tehát nem döntötted el, hogy voltak-e"

Nem döntöttem el, mert nincs mi alapján eldönteni. Az evangéliumokat nem tekintem megbízható forrásnak, a Szenthagyományt pláne nem. Hajlok arra, hogy nem voltak, mert a kereszténység szerintem a II. században keketkezett valamelyik hellenizált zsidó diaszpórában, csak legitimációs okokból visszavetítette saját születését egy mondabeli zsidó szabadsághős környezetébe.

""azokat a zsidók vszleg" - itt megintcsak a te légbőlkapott feltételezésed jön - "üldözték, mint istenkáromló szektát"

Nem, öregem, ezt hívják következtetésnek. Azt nem tudom, voltak-e akkor keresztények, de mivel tudom, mit tanított a zsidó vallás, és azt is , mit a kereszténység, arra következtetek, hogy a zsidók nem nézték jó szemmel az ő szemükben istenkáromló szektát.

""Tehát" - és itt jön a fantasztikus érveléssel felépített szónoklat csúcspontja - "teljesen lehetetlen, hogy a Golgota hegyét valaki olyan tiszteletben részesítette volna 133-134-ben, hogy Hadrianus emiatt emelt volna ott Vénusz-teplomot" - állítod te kategorikusan"

Ez szintén logikus következtetés. Ha hatvan éve nem járt arra zsidó, ergó keresztény sem, és azokat ez után se engedték be évszázadokig, akkor mi a fenéért kellett egy olyan hely fölé pogány templomot emelni, amely kultikus hely lett volna, ha odamehettek volna azok, akik kultiválták volna, de nem mehettek oda? egyébként a Vénusz-templomnak semmi nyoma az interneten, mégsem állítom, hogy te találtad ki. Olvastad valahol. Ez a különbség köztünk (többek között)

"Szerinted a vénusz tiszteletére emelt szobor csak úgy ált ott, taklapzat, kápolna minden nélkül,"

Ki beszélt arról, hogy a szobornak ne lett volna talapzata? Én azt állítottam, hogy nincs netes forrás a templom létére. Az ókorban voltak köztéri szobrok, anélkül, hogy templom épült volna köréjük. Ahogy ma is. De én ettől függetlenül nem állítom, hogy nem volt templom, csak azt tartom valószínűtlennek, hogy azt Hadrianus 133-134-ben már azért tette oda, mert előre látta, hogy a majdan elterjedő kereszténység "bálványimádóvá válik" és kultiválni fogja Jézus sírját. A katolikus forrás maga is csak azt mondja, hogy 200 évvel később ott volt egy szobor. Azt egy szóval se, hogy az a szobor II. század eleji lett volna.

"és te mire támaszkodsz, forrásművekre nem, történészek elfogultak, rájuk nem érdemes...akkor mégis mire?"

Egy szóval se mondtam, hogy a történészek műveire nem lehet támaszkodni, csak azt, hogy vigyázni kell velük. A történelmi munkák eléggé megengedőek a kereszténységgel kapcsolatban. Ha kinyitsz egy történelmi atlaszt, akkor az apostolok térítőútjait pontosan ábrázolják a térképeken, annak ellenére, hogy az apostolok létére sincs semmilyen bizonyíték a keresztény forrásokon kívül, amelyekről nem tudjuk, hogy valójában ki írta őket és azt is csak sejtjük, hogy mikor.

"nemzsidók később odamehettek"

De most nem "később"-ről van szó, hanem Hadrianus koráról, azaz a II. század elejéről, amikor a keresztényeket egy zsidó szektának tekintették, már akik tudták egyátalán, hogy léteznek. Vagyis ahová zsidók nem mehettek, oda keresztények sem.

"Jeruzsálemről rengeteg leírás készült, ezek fennmaradtak. százezrek zarándokoltak el a városba - évente."

Kikről beszélsz és melyik korról? Mert hogy a zsidók akkoriban nem mehettek oda, keresztény zarándoklatok meg - pont te bizonygattad - nem voltak akkoriban. Ezek a százezrek alighanem csak a te fejedben léteznek.

"A zsidók legszentebb helyének számított sok-sok évszázadig, a templom lerombolása után is. és szerinted 100 év alatt elfelejtették. nonszensz."

Nagyon kevered a dolgokat. Jeruzsálemet senki se felejtette el. Krisztus halálának helyéről beszélünk, ami egy zsidónak semmit se jelentett. Amit te állítsz, az a totális nonszensz. Ha voltak keresztények Jézus halála és Jeruzsálem pusztulása között, azokat a zsidók vszleg üldözték, mint istenkáromló szektát. Utána - ha voltak - ezek a keresztények is osztoztak a zsidók sorsában. Tehát teljesen lehetetlen, hogy a Golgota hegyét valaki olyan tiszteletben részesítette volna 133-1345-ben, hogy Hadrianus emiatt emelt volna ott Vénusz-teplomot. Nem volt ott senki. Se zsidó, se keresztény. Közelébe se mehetett. Egyébként semmi forrást nem találtam arra, hogy ott Vénusz-templom állt volna. Egy vénusz-szoborról találtam forrást, a IV. század elejéről.

"nem vagyok hivatásos történész"

Erre valamiből rájöttem. :-))

"és azoknak is csak töredéke tanulmányoz eredeti forrásműveket, ezt elárulom neked"

Ha nem mondod, hülyén halok meg. Ha viszont valaki más történészek munkáira támaszkodik, akkor saját elfogultságaihoz hozzáadódik azok elfogultsága. Különösen, ha ilyen kényes témákról van szó.

"te hoztad fel flaviust, nem is értem miért. nyilván saját szemszögből értékeli az eseményeket, de van annyira releváns mint tacitus vagy suetonius pl."

Nem Flaviussal van baj, hanem azzal a hamis betoldással, amire előszeretettel hivatkozik mindenki, aki próbál valami nem keresztény forrást keresni a kereszténység korai létezésére.

"megint a saját kitalációidat hozod itt elő. Jézus egy ács fia volt, Mohamed kereskedő, zarathustra pap, buddha herceg."

Mohamed nem hulladék-újságpapírral kereskedett, hanem saját karavánjai voltak, emellett tehetséges politikus és hadvezér is volt. A herceg és a pap pedig nem ács kategória. Köszönöm, hogy megerősítettél.

"Nyilván a követőik érdeme is, hogy elterjedtek a tanaik, de nem értem, mit nem lehet ezen elfogadni."

Kettőnk közül te vagy az, aki nem fogadod el, hogy a "követőktől" származnak a tanok. Én kezdettől fogva ezt tartom valószínűnek.

"igen, az a gyanúm, hogy te találtad ki a Szentsír feltárásáról előadott sztoridat"

Elég méretes pofátlanság azt állítani, hogy a másik kitalált valamit, csak azért, mert te nem hallottál róla. A dolgot évekkel ezelőtt olvastam egy keresztény forrásból. Mielőtt tovább vádaskodnál, olvasd el, mint ír Szent Ilona zsrándoklatáról a www.katolikus.hu/szentek/szent130.html.

"mint az egész zagyvaságot pálról és márkról is, amit az előbb leírtál"

Attól még valami nem zagyvaság, hogy te nem érted. Ez egy hasznos intelem a további fórumozásodhoz.

"a vénusz templomot nem "idekevertem, hanem szembesítettelek egy nyilvánvalóan saját magad kreálta hülyeséggel"

Kit mivel szembesítettél? :-))

"60 évig nem mehettek oda, ez alig több, mint egy emberöltő"

Ha jól emlékszem, pontosan te írtad le, hogy a III. század végéig (tehát tulajdonképpen a keresztény korszakig) nem mehettek oda a zsidók. Ennyit arról, hogy melyikünk keveredik ellentmondásokba, hogy teóriáit igazolja.

"A kollektív emlékezet egyébként sem felejt el 60 év alatt egy komplett várost szőröstül bőröstül, ezen lépjünk már túl."

Azt a komplett várost lerombolták, lakóit gyakorlatilag teljes egészében megsemmisítették, új lakói több száz km-ről jöttek, olyan emberek voltak, akiknek egyetlen őse se élt Jeruzsálemben soha, mert hogy zsidók nem lehettek.

"Konkrétan nem olvasok második századi eredeti forrásanyagokat"

Erről van szó. És ezzel nem vagy egyedül. Amit olvasol, az az ókorban toldozott-foldozott, cenzúrázott és megrostált, a középkorban folyamatosan félrefordított és rosszul lemásolt négy evangélium, valamint a nagyon tisztázatlan eredetű, bizonytalan körülmények között összegyűjtött és lejegyzett "Szenthagyomány", valamint az ezekre támaszkodó zsidókeresztény történészek művei.

És amikor az ember konkrétan rákérdez, hogy tulajdonképpen milyen kortárs, de nem keresztény források bizonyítják azt, hogy a kereszténység egyáltalán létezett a II. század közepe-vége előtt, akkor vagy azt a szánalmas Flavius-féle töredéket hozzátok, vagy azt, hogy a Bibliában az igazság vagyon, tehát nincs szükség más forrásokra.

Természetesen nem gondolom, hogy a kereszténység níceai kreálmány, amihez utólag megírták a történelmet, mint a nem létező magyar partizánmozgalomét a "felszabadulás" után, de azt sem hiszem el, hogy egy teljesen jelentéktelen, názáreti rabbi prédikációit hallgató írástudatlan szájtátiak gyülekezetéből sarjadt ki a kor legprogresszívebb és legnagyobb morálfilozófiai teljesítményt felmutató eszmeáramlata. Nem hiszem, hogy halászok és pénzváltók képesek lettek volna az evangélumok megírására.

Azt gondolom, hogy az evangéliumok szerzői sokoldalú, zsidó, görög és latin műveltséggel egyaránt bíró főállású bölcselkedők voltak, akik a 70-71-es katasztrófa utáni zsidó útkeresés közepedte adtak egy lehetséges választ a "hogyan tovább" kérdésére. Nem tudom, pontosan mikor és hol éltek, gyanúm szerint valamelyik hellenisztikus nagyváros zsidó diaszpórájában, legvalószínűbben Egyiptomban, és legvalószínűbben a II. században. Saját magukat Pál alakjában rejtették el. A többes számot csak az indokolja, hogy az evangáliumokat bizonyítottan több személy írta, de szövegelemzők szerint Márk evangéliuma az az alap, amire a többi támaszkodik. Tehát szvsz "Pál" írta "Márk" evangéliumát, azaz egy olyan személy, aki sokkal inkább hasonlított a művelt római-zsidó rabbira, mint a galileai parasztra, a mű koncepciója viszont megkívánta, hogy a szerző magát Krisztus környezetébe helyezze, ahol Pálhoz haonló figurák legfeljebb Krisztus bírái között fordulhattak elő.

"serverus 197ben (egyesek szerint 202ben) adta ki az áttérést tiltó ediktumot"

Jó lenne ezt nem keresztény forrásban is látni.

"Azt is, hogy miért. egyébként eléggé nevetséges ez a kérés, miután vérkomolyan előadtad a Szentsír feltárásáról, a vallás és bálványimádás összefonódottságáról, a vénus-templom építtetéséről szóló saját, teljes egészében légből kapott elképzeléseidet"

Gondolod, hogy én találtam ki Helena zsrándoklatának körülményeit? Valamilyen keresztény forrásban olvastam, meg fogom keresni. A Vénusz-templomot meg te keverted ide. Utánanézek, hogy volt-e és hol állt, de ha igen, akkor ezzel szolgáltattad a legfőbb bizonyítékát annak, hogy - mint oly sok helyen másutt is - korábbi kultikus helyeket cimkéztek át keresztény zarándokhelyekké.

"Josephus művében mi a hamisítvány? valótlan amit írt, vagy a könyve is csak 1000 évvel később keletkezett? milyen történeti könyvek számítanak hamisítványnak, és mik nem? amelyikről te úgy döntesz?"

Az meg se fordul a fejedben, hogy a tucatnyi átmásolás alatt írtak bele olyan mondatokat, amelyek egy vallásos zsidó szájába keresztény szövegeket adnak? A messiásról szóló betoldás annyira ordítóan hamis, hogy komoly elvakultság kell ahhoz, hogy valaki ne vegye észre.

" Kálváriát tisztelettel övezték, de nyilván csak a keresztények, akiknek erre az időre már számos virágzó közösségük volt"

Nem tudok arra nézve komolyan vehető adatot, hogy a II. század közepére a Jeruzsálembe betelepített nem zsidó lakosság körében működött volna-e számottevő keresztény gyülekezet.

"Egyébként akkor is tisztelhetsz valamit, ha nem tuidsz odamenni."

Ez tény. De ha évszázadokig nem engednek oda, akkor nem fogod tudni, hol volt.

"az üldözésekkel kapcsolatban nincs igazad, ha a Neroi üldözéseket legendának vesszük, akkor is tény, hogy Domitianus üldözte őket "

Domitianus szintén az I. században élt. Hozz valami, nem az evangéliumokon és a Szenthagyományon alapuló forrást arra nézvést, hogy voltak egyáltalán keresztény gyülekezetek az I. vagy a II. században! nagyon kiváncsi lennék, hogy te mit találsz a Josephus-hamisítványon kívül. 

"septimus serverus pedig megtiltotta az áttérést a zsidó vagy keresztény hitre (ez 200 körül volt), mert veszélyt látott az egyre népszerűbb kereszténységben"

Erre milyen kortárs forrás van?

"Niceai zsinat keretein belül Konstantin tulajdonképp hatalmi erőszakkal próbálta egyesíteni az akkor már egymással szemben álló keresztény szellemi mozgalmakat, egységes birodalmat és egységes vallást szeretett volna kialakítani. ebbe a koncepcióba beleillett Jeruzsálem egyfajta keresztény központtá alakítása, egy közös szent hely kultuszának létrehozása, amihez minden keresztény ragaszkodni tudott"

Ez pontosan így volt.

"Hogy állíthatsz ilyen vakmerő dolgot, hogy a szent evangéliumokba utólag belejavítgattak, meg kihúztak belőle részeket?!!!"

Nagyon egyszerű. Onnantól a kijavított evangáliumok lettek a szentek. :-))

egyébként azt nem tudom, hogy ki is javítgatták-e őket, de hogy kb. 100-ból ez a négy maradt, az biztos.

"Meg az Evangéliumok átrostálása, kijavítgatása."

Hogy állíthatsz ilyen vakmerő dolgot, hogy a szent evangéliumokba utólag belejavítgattak, meg kihúztak belőle részeket?!!!

"Nah, itthon sikerült részben utánakeresni: " A Kálváriát akkora tisztelettel övezték, hogy Hadrianus szándékosan ott emeltetettt templomot Venus Capitolinának" Steven Runciman: A keresztes hadjáratok története, 43.old, Osiris 2002"

Nem ismerem ezt az írót, de kicst sci-fi, amit ír. A II. század első felében a kereszténység annyira nem volt elterjedt vallás, hogy gyakorlatilag nem is létezett. Kb., mint ma a scientológia. (Arról is csak a médiakampány miatt tudunk). A keresztényüldözések is későbbi események visszavetítései. Néró vérengzésének keresztényellenes éle kitaláció, Diocletianus kori írások szólnak saját császáruk helyett Néróról, mert őt szabad volt kritizálni.

A lerombolt és odaköltözési tilalommal sújtott Jeruzsálemben, ahol a zsidókat csak évente egyszer, egy napra engedik oda, ki a fene "övezte akkora tisztelettel" a Kálváriát? Ez az író feltehetően III. századi forrásokat használ, amikor már valóban lakott volt Jeruzsálem (Aelia Capitolina), valóban voltak keresztények a birodalom minden zugában és valóban átitatódott a kereszténység mindazzal, amit bálványimádásként hívunk manapság.  

"a sír feltárásának ötlete a niceai zsinaton merült fel, Ilona császárnét annyira megfogta az ötlet, hogy császári támogatással meg is valósította"

Nicea után, a hatalmi hátszél birtokában gőzerővel folyt a kereszténység média-felépítése, ahogy ma mondanánk. Olyan rendszert akartak teremteni, ahol az egyszerű, gyarló ember is megtalálja a helyét, nem csak az oroszlánok előtt csendben imádkozó mártír. a Kegyhelyek felkarolása, kiépítése ennek része volt. Meg az Evangéliumok átrostálása, kijavítgatása.

Lényegében igazad van:

az őskeeszténységben és a moern protestantizmusban, főleg a neoprotestantizmusban nincs sem ősök kultusza, sem kivételes személyeké (szenteké), sem pedig szent helyeké.

A középkori kereszténységben és a mai katolicizmusban és ortodoxiában viszont annál inkább.