"Itt egy PhD dolgozatban nincs statisztikailag kimutatható különbség és te azt mondod, de azért még lehet. "
Semmi "de azért", nem ezt mondom.
A " nincs különbség" és a "nem tudtunk különbséget kimutatni" állítások súlya között elég nagy a különbség ahhoz, hogy tudománnyal foglalkozó ember (akár művelője annak, akár csak vitatkozik róla) ne próbálja meg összekeverni, összemosni a kettőt. Ezért én a jövőben sem fogom tenni, és mástól sem fogadom el.
"Egyre valószínűtlenebb dimenzióban vitatkozunk."
Én nem.
Te talán szeretnéd "lábszagos", valószínűtlen dimenzióba vinni a vitát, velem nem fog menni.
CM Monsanto: „11 év alatt nem volt olyan környezeti kár vagy megbetegedés, amely tudományosan bizonyíthatóan összefüggésben lett volna a géntechnológiával módosított növények termesztésével és a belőlük készül; termékek alkalmazásával.”
Nehezen olvasom ezeket a sorokat a hirtelen keletkezett sötétségben. Talán fel is adom ezen a ponton. (Miért is vonták vissza a BXN-gyapotot, a StarLinket…?)
Elkedvenítő adatok és tények
E lap tavalyi évi utolsó (dupla) számának hogy a szerző szavaival éljek - karácsonyi ajándéka volt Czepó Mihály„Az elfogult tájékoztatás végnapjaira" című, eligazítónak szánt írása. A szerző lovagiasságának köszönhetően a cikket még megjelenése előtt volt alkalmam olvasni. Akkor első válaszomat is úgy fogalmaztam meg, hogy az jó írás. Meg is próbáltam egyetérteni vele, de mint az alábbiakból kiderül, ez nem sikerült. És ezt nem a „csúfolta" vagy ,,gunyoros hangvételű" írásomat minősítő jelzők okozták - végtére is ilyenek bármelyikünkkel előfordulhatnak, még ha nem is olyan szándékkal íródtak -, hanem a számomra leegyszerűsített érvek.
Az első ilyen - amelyet most is csak szlogenként tudok kezelni - a 11 év alatt halmozottan összejött közel félmilliárd hektár génmódosított növényekkel bevetett terület. Ez lenne az egyik meggyőző érv és vonzó példa a hazai gazdák számára, hogy észbe kapjanak, s „felzárkózzanak" a nemzetközi piacokon is eladhatatlan GM-növények - jelen esetben a molyölő kukorica - termesztésébe, ebben az egyébként is túltermelési gondokkal küszködő ágazatban? Mert arról - gondolom - nem érdemes vitát nyitni, hogy még az előállító, GM-tulajdonos multinacionális cégek is GM-mentességi tanúsítványt kérnek mint megrendelők, illetve vásárlók. Számomra - laikus fogyasztó számára - az sem elég meggyőző bizonyság, hogy ezen 11 év alatt ,,nem volt olyan környezeti kár vagy megbetegedés, amely tudományosan bizonyíthatóan összefüggésben lett volna a géntechnológiával módosított növények termesztésével". Csak nem mi, fogyasztók voltunk a teszt alanyai? Hiszen tudományos, független vizsgálat- amire a szerző hivatkozik - ez idő alatt talán, ha két tucat számlálható össze. Aggályosnak tűnő adatok - melyek független kutatói munka után kiáltanak - gyakran megjelentek a szaklapokban, Ezek között a legriasztóbb talán az L-triptofán esete, amely kondicionáló/roboráló szer GM-szervezetek által előállított változata végzetes következményekkel járt.
A termesztés gazdaságossági előnyeiről is több tanulmány látott napvilágot, köztük sok egymásnak ellentmondó adattal, s állítással, illetve prognózissal. Ezek közül legyen szabad nekem is éppen egy, a hazai viszonyokra adaptált belga tanulmányt ide citálni.' E be nem fejezett kézirat honlapi nyilvánossá tételekor előbb a négy szerző közül egy töröltette a nevét, s végül - a kritikai észrevételek eredményeként - még hivatkozott szakcikkeket is törölték az egyébként multinacionális cég megrendelésére készült tanulmányból. A függetlenség kritériumát ezért itt már nem is említeném. Számomra az ökológiai lábnyom is sántikáló lábtól ered, ha a biodiverzitást a talajéletre is kiterjesztjük. És ezzel el is érkeztünk a szerző szerinti „csúcspontra". A Bt-fehérje - CrylAb-toxin - kérdéséhez, amit a növény valamennyi sejtjében előállít, akkor is, ha nincs kártevő, azaz nincs rá szükség. Hogy ez miként viszonyul az esetenként alkalmazott, permetező szerrel kijuttatott hatóanyag mennyiségéhez,, arról a korábban is említett kutatást tudom ismét csak idézni.` Az efféle tarlómaradvány betakarítás utáni sorsáról, s a talajlakókra gyakorolt hatásáról is készült mérésekkel igazolt beszámoló.' Elkedvetlenítő adatok kerültek közlésre védett lepkék pusztulásáról is. Ezek voltak, s maradtak az okai annak, hogy „bedőltem" a független kutatás eredményeinek, s szkeptikus maradtam a profitorientált, magántulajdonként kezelt kutatási eredményekkel szemben. Kicsit talán saját tapasztalataim emlékeit is felidézve. Az országgyűlési határozat politikai, ideológiai - a független kutatás társadalmi érdeket szolgáló elemzése-szintjén késztetett arra, hogy civilként is figyeljek a tudósok, akár úgy is, mint az írástudók felelősségére. Mert azt gondolom, hogy míg a növényvédő szereket van esélyünk betiltani - amennyiben használatuk során kedvezőtlen következményekre derül fény -, addig az önmagát reprodukálni képes GM-szervezeteket már nem lehet visszavonni a természetből, Ezért ezek előállítását/tiltását nem vezérelheti sem profitérdek, sem hit, csak a független vizsgálatok eredményein nyugvó tények.
Demont, M. et al. (2005): nem publikált kézirat (Katholieke Univ. Leuven honlapja)
Székács, A. et al. (2005): Febs J. 272: L3-005
Bakonyi G. et al. (2006) European J. Soil Biol. 42: S132-135.
Dr. Inczédy Péter
Magyar Mezőgazdaság
2007. január 10 (2. oldal)
[OCR-rel készült, nem hiteles másolat]
Az elfogult tájékoztatás végnapjaira
A Magyar Mezőgazdaság 2006. december 6-ai számában: „mikulási ajándékként" két írás is megjelent a géntechnológiával módosított (GM) növényekkel kapcsolatban. Az első az erre a szakterületre vonatkozó országgyűlési határozattal, a másik pedig a döntést közvetlenül megelőző események értékelésével foglalkozik. A határozat kis számú, többségében géntechnológia-ellenes képviselő munkája, amelyet sikerült elfogadtatni a többséggel. Volt szerencsém olvasni a témával foglalkozó parlamenti ülések jegyzőkönyveit, amelyekből kiderült, hogy zömében a tájékozatlanság vagy a félreinformáltság jellemezte a hangadó politikusak véleményét, de alapjában nem a határozat, hanem az ehhez kapcsolódó „Moratóriumunk végnapjaira„ című írás késztetett véleményalkotásra.
Rendszerint érdeklődéssel olvasom Inczédy Péter írásait, de úgy érzem, hagy ebben az esetben több ponton eltévesztette a hangnemet, ugyanis a valóságos helyzet ismertetését „szlogenné csépelt" állítássá csúfolta.
Tény és nem szlogen, hogy a genetikailag módosított növények termesztése 11 éve folyik, 2006-ban közel 100 millió hektáron, az elmúlt 11 évet összeadva, több mint 500 millió hektáron. Tény az is, hogy a 11 év alatt nem volt olyan környezeti kár vagy megbetegedés, amely tudományosan bizonyíthatóan összefüggésben lett volna a géntechnológiával módosított növények termesztésével és a belőlük készül; termékek alkalmazásával. Az igazsághoz hozzátartozik az is, hogy nem véletlen a GM-növények termesztésének gyors elterjedése és a termőterület még mindig meredek emelkedése. Nem PR az angol közgazdász, Graham Broakes által kiszámított gazdasági előny a GM-növények termesztésének első kilenc évére vonatkozóan, amely szerint 27 milliárd dollár többletbevétel keletkezett emiatt.
Szintén nem PR Peter Barfoot neves angol ökológus vizsgálódásának eredménye, amely szerint a GM-növényelv alkalmazásának köszönhetően, kilenc év alatt hat százalékkal, 172 millió kilogrammal csökkent a növényvédő szer felhasználás a GM-növényeket termesztő államokban. Emiatt, illetve a kevesebb munkamenetnek, a széndioxid kibocsátásnak köszönhetően, 14 százalékkal kisebb lett az „ökológiai lábnyomban" kifejezett környezetterhelés.
Az írás csúcspontja, amikor a szerző arra kéri az olvasót, hogy a rákövetkező részt ülve olvassa, annyira meglepő a közlés a Bt kukorica többezerszeres toxintermelésére vonatkozóan. Valóban meglepő, hogy ezt a szenzációkeltő állítást készpénzként kezeli. Maga az összehasonlítás sem életszerű, mert míg a permetező szerként kijuttatott Bt rovarölő szer azonnal kifejti a hatását a célzott és nem célzott élőszervezetekre, addig a Bt fehérje a sejtbe zárva képződik és nem jelent egyszeri terhelést a környezetre nézve.
Az országgyűlési határozat kimondja, hogy a kormány folytasson hatékony és kiegyensúlyozott tömegtájékoztatási kampányt, amely nyilvánvalóan a sajtó és a média szereplőire is igaz kell legyen. A gunyoros hangvételű, elfogult írások minden bizonnyal félrevezetne az olvasót és különösen sajnálatos, ha a gazdálkodók a célközönség, akik haszonélvezői lehetnek az új technológia előnyeinek. Gyakori állítás, hogy a fogyasztók ellenzik a géntechnológiát, de az ellenzők ritkán utalnak arra, hogy a tartózkodás mögött a félretájékoztatás áll. Hiszen ha a témában járatlan lakosság többnyire elrémisztő, alaptalan tájékoztatást kap, akkor joggal gondolhatja veszélyesnek és nem kér belőle. A felfújt, az országban véres kardként körbecipelt óriás kukorica, paradicsom szintén ezt az érzést erősíti.
Mindenesetre, ha tudományos és nem politikai-ideológia alapon valósul meg az országgyűlési határozatban megkövetelt hatékony és kiegyensúlyozott tömegtájékoztatási kampány, akkor abból kiderül majd, hogy indokolatlan a koegzisztencia szabályozás szigorúsága és nem szükségesek azok a gyakran költséges intézkedések, amelyeket a határozat tartalmaz.
Czepó Mihály, Monsanto
Magyar Mezőgazdaság
2006. december 20 (2. oldal)
[OCR-rel készült, nem hiteles másolat]
Moratóriumunk végnapjaira
Lehetne ez egy tudósítás is arról, hogy miként születik meg a géntechnológiai úton módosított és az ettől mentes növények együtt termeszthetőségének - közismertebb nevén a koegzisztencia tőrvény - jogi szabályozása. Merthogy e kérdéskör megvitatását tervezte az ebben a tudományban legjártasabb szakemberek tájékoztatóira támaszkodó nyílt nap az Országgyűlés házában, november 22-én. Amikorra azonban az létrejött, már le is sántult egy csöppet. Ezért most itt inkább arról számolnék be, hogy - szakmai és civil álláspontom pártatlanságát fenntartva - miként is éltem meg ezt a gazdák, s fogyasztók, valamint az élővilág jövőjére, de különösen a magyar mezőgazdaság számára akár sorsfordítónak is számító törvényalkotási előkészületet.
Jó sorsom, no meg a kíváncsiságom úgy hozta, hogy részt vehettem a kilencedik GM kerékasztal megbeszélésen november 2-án a Képviselek Házában. Ekkor hallottam először a november 22-ére tervezett parlamenti nyílt napról is. Az első kisebb meglepetés akkor ért, amikor november 7-én estére ezt a kérdést tűzte napirendre a Parlament, mintegy megelőzve és ezzel kizárva, a „képletes" társadalmi vitán összegezhető vélemények figyelembevételének esélyét. Aggodalmam alaptalannak bizonyult, mert ezzel végülis nem vált okafogyottá a széles körű rendezvény, maradt tehát időm alaposabban tájékozódni GMO témakörben.
Közben két meghívót is találtam elektronikus postaládámban. Az egyik az MTA Agrártudományok Osztály Mezőgazdasági Biotechnológiai Bizottsága és a Barabás Zoltán Biotechnológiai Egyesület szervezésében invitált a „Géntechnológiával nemesített (GM) növényekről" címmel rendezett programjára. A másik pedig a parlamenti nyílt nap bejelentkezési formaságairól tájékoztatott. Elgondolkoztatott, vajon mi szükség van egy nappal a parlamentí „össznépi" vita elé egy - a meghívóban szereplő GM kutatásban ismert és elismeri tudósok és véleményformálók által előadott, külön szervezett szakmai találkozóra? Hacsak nem azért, mert az Akadémián előadó professzorok nevét a másnapi rendezvény programján hiába kerestem, s az így mindenképpen szegényebb lett. Mint később megtudtam, az előadók meghívásuk ellenére nem kívántak részt venni a parlamenti találkaión.
Miközben az Országgyűlés, képviselői önálló indítványként, ötpárti egyetértésről tanúskodó aláírásokkal éppen „a géntechnológíai tevékenységgel, annak mezőgazdasági és élelmiszer-előállítási alkalmazásával kapcsolatos egyes kérdésekről és az ezeket érintő magyar stratégiáról" készített egy OGY előterjesztést; a legnagyobb lapok, a „Gazdák is génmódosított növényeket akarnak", illetve „A génmódosított növények mellett" címmel tudósítottak a parlamenti vitanapot megelőzően. Nyomatékként az egyik lapban a tájékoztatást egy negyedoldalas hirdetés is kísérte „A géntechnológiával nemesített növények és a belőlük készült élelmiszerek, takarmányok biztonságosak" címmel. Alattuk öt érv sorakozott, amelyek között ráleltem a szlogenné csépelt mondatra, miszerint ,,11 év alatt nem volt olyan egészségügyi vagy környezeti károsodás, amely tudományosan igazolhatóan összefüggésben lett volna a genetikailag módosított növények termesztésével, fogyasztásával." Legalább ilyen PR értékű a másik mondat is: „A genetikailag módosított növények termesztése jelentős gazdasági hasznot biztosított a gazdáknak,, illetve nagymértékben hozzájárult a rovarölő szerek használatának mérsékléséhez, és ezzel összefüggésben a környezetterhelés csökkentéséhez."
Tessenek majd elolvasni azokat az MTA NKI mérési eredményeket az Országgyűlés mezőgazdasági bizottságának internetes portálján, amelyek a molyölő Bt-kukorica növény toxintermelését ismertetik. Javaslom a termelő gazdáknak, hagy ülve olvassák a kipermetezett rovarölő szer hatóanyagának GM-növényben mért több ezerszeres értékeit.
Amikor az olvasó kézbe veszi ezt a tudósítást, addigra már mindenrőf részletes ismertető is rendelkezésére áll majd. Talán még a koegzisztencia törvényt is elfogadja a törvényhozás. Mégsem tudom megállni, hogy személyes véleményemet - vállalva akár a populista s demagóg jelzőkkel illető kritikát is - hozzá ne fűzzem. Amíg hallgattam a számos, alaposan kidolgozott, átgondolt törvény-előkészítő fejtegezést, nem tudtam szabadulni attól a gondolattól, hogy itt most egy olyan törvény-előkészítésének lehetek tanúja, amely megpróbálja deklarálni a kicsit vemhes tehenet. Amely már vemhes ugyan, de borját soha sem hozza a világra. Ilyen lehet az együtt-termesztésben meghatározott 20-tól 400 méteres izolációs távolság is. Mert ugye egy tehén vagy vemhes vagy nem. Közben a koegzisztencia tőrvény a mérték.
Dr. Inczédy Péter
Magyar Mezőgazdaság
2006. december 6 (9. oldal)
[OCR-rel készült, nem hiteles másolat]
Olestra: mesterséges zsírsav, ami nehezíti a zsírban oldódó vitaminok bevitelét (mivel nem emészti meg és nem szívja fel a szervezet, viszi magával a feloldott vitaminokat is), és hasmenést okozhat. Egyes kutatások szerint dioxinmérgezéseknél segíthetik a dioxin kiürülését a szervezetből.
Biotech Myth #3: Genetically engineered crops will allow us to reduce, if not eliminate, environmentally toxic pesticides and fertilizers. Biotechnology is therefore good for the environment.
Fact: So far, the opposite has been true. The vast majority of genetically engineered crops currently on the market have been modified to either withstand herbicide (so that more can be sprayed) or produce their own insecticide.,
Biotech Myth #2: Biotech foods are the most extensively researched and regulated food products ever.
Fact: Every industry likes to pretend that its products are the most extensively researched and regulated products in existence. The nuclear power industry has made this claim, as have the makers of vinyl chloride, dioxin, fen-phen, MSG and Olestra
A gének átvitelével operáló génsebészeti (GM) beavatkozások új növényi tulajdonságok megjelenését eredményezhetik és komoly káros hatásokkal járhatnak az élelmiszerekre és a gazdálkodásra nézve. Például egyes átvitt gének ellenállóvá teszik a növényt a rovarokkal vagy a gyomirtó szerekkel szemben.
A különbség lényeges, azok az eredmények, amelyeket én védtem szignifikáns differenciákat mutattak ki. Ez elégséges ahhoz, hogy valaki előadásban erről beszéljen. Még azelőtt mielőtt egy lap mindezt közlésre fogadta volna el.
Itt egy PhD dolgozatban nincs statisztikailag kimutatható különbség és te azt mondod, de azért még lehet. S ehhez a semmihez energia-megtakarítás, széndioxid kibocsájtás és ökológia lábszag, meg ilyesfélék járulnak. Egyre valószínűtlenebb dimenzióban vitatkozunk.
"Miként hagy el a kritikai érzéked, ha a számodra kedvező eredményeket közlőről van szó?"
Sehogy. Megvan. Én most nem a dolgozatot kritizáltam, hanem a - szerintem nem megalapozott - kritikai véleményedet a dolgozatról.
"A meglepetés alapja a te fogalmazásodban: ˝{A 3. (hagyományos) kezelésnél a három gyomirtót együttesen alkalmazták. Önmagában a táblázatból ez nem derül ki egyértelműen - ez a szerző hibája -, de a termesztéstechnológiáből igen, és ez a párhuzamosan végzett kísérlet standard kezelés leírásánál (52. oldal) is világosan látszik}. "
Leírom másképp: A dolgozat 28. táblázatában van kétféle ROUNDUP kezelés (1. és 2. az első oszlopban S.sz. jelöléssel) és egy hagyományos kezelés (3.-nak jelölve az S.sz. jelölésű oszlopban, a Goltix sorában), mely a Goltix, Betanal Progress és Fusilade együttes alkalmazása volt, de a szerző hibájából ez nem világos a táblázatból. Egyszerűen elmaradt a Goltix, Betanal Progress és Fusilade nevek előtti cellák egyesítése, mely mutatta volna, hogy a 3. fajta kezelés e gyomirtók kombinált használata (hasonlóan az 52. oldalon leírt standard kezeléshez az előző kísérletben). A leírásból, irodalmi bevezetésből és az értékelésből is (v.ö. az Eredmények fejezet 44-45. táblázata és 16-17. ábrája, amelyeken mindenhol egy standard kezelés szerepel) is egyértelmű az egyfajta hagyományos kezelés, mint referencia, és az általad linkelt cikkel is ez a kombinált kezelés van összhangban..
(Az újságot nem érem el full textben, de már az absztrakt-ban ezt találni: "Two sequential applications of glyphosate applied to 10-cm weeds or three sequential applications of glufosinate applied to 3-cm weeds provided weed control comparable to three sequential applications of desmedipham plus phenmedipham plus triflusulfuron plus clopyralid." Ami - ha jól értem - háromszori kombinált kezelés, minden alkalommal a négy hatóanyag együttes alkalmazásával. Valami hasonló kombinált kezelést használtak a dolgozatban értékelt kísérleteknél is hagyományos gyomirtózási viszonyításként.)
"Ekkor ismétlésszám növeléssel új kísérletet állítunk be (a PhD-nál talán elvárható, hogy a kísérleteinket jó módszerek alkalmazásával befejezzük), vagy nem vesszük a szánkra többet a nevezett ki nem mutatott különbséget. (Még csak nem is sejtetjük.) Legalábbis, ha a tudomány várárkán belül kívánunk maradni."
Nem rémlik neked valaki, aki lángpallossal védte a kutató jogát arra, hogy előzetes, publikálásra még nem érett eredményeket sejtessen konferencián, azokra hivatkozzon, eldöntse, mikor teszi hozzáférhetővé a részleteket stb.??? A cikk és a PhD ugyanúgy nyilvános, ugyanúgy két opponens bírálja, a tudomány várárkán belül ugyanolyan szakmai becsülettel kell nevünket adni mindkettőhöz.
Egyébként CM a dolgozatában nem "sejtet" semmit, közzéteszi a részleteket, kijelenti, hogy nem tudott kimutatni szignifikáns növekedést, punktum. Ez ott úgy korrekt.
„Ennek a dolgozatnak megállapításaival viszont nincs, ugyanis azok ennek a konkrét kísérletsorozatnak a summázatai, az alapul szolgáló részletes eredményekből következnek, azokkal összevethetők, nem lógnak a levegőben.”
Ennek a konkrét kísérletsorozatnak az eredményeiből számomra nem világosodnak meg azok alapok, amelyek a glyphosate-rezisztens növényekkel kapcsolatban olyan tisztán és felhőtlenül állít ugyanez az érdekkör. Miként hagy el a kritikai érzéked, ha a számodra kedvező eredményeket közlőről van szó?
A meglepetés alapja a te fogalmazásodban: „A 3. (hagyományos) kezelésnél a három gyomirtót együttesen alkalmazták. Önmagában a táblázatból ez nem derül ki egyértelműen - ez a szerző hibája -, de a termesztéstechnológiáből igen, és ez a párhuzamosan végzett kísérlet standard kezelés leírásánál (52. oldal) is világosan látszik.”
2-3 posztemergens kezelésről olvasok pl. itt is:
http://www.bioone.org/perlserv/?request=get-abstract&issn=0890-037X&volume=016&issue=01&page=0066
„A ’nincs szignifikáns növekedés’ és a ’nem volt hatása’ nem egyenértékű állítások.”
A megállapításod teoretikus.
A két állítás ugyanis egy színvonalas PhD munkában azonos kategória.
Ettől ugyanis eltérhet, ha a vélt különbség oly csekély, hogy az alkalmazott mintaszám alkalmatlan a különbség kimutatására. Ekkor ismétlésszám növeléssel új kísérletet állítunk be (a PhD-nál talán elvárható, hogy a kísérleteinket jó módszerek alkalmazásával befejezzük), vagy nem vesszük a szánkra többet a nevezett ki nem mutatott különbséget. (Még csak nem is sejtetjük.) Legalábbis, ha a tudomány várárkán belül kívánunk maradni.
Egyébként itt egy másik (hajdani) szerképviselő, TJ PhD dolgozatának linkje kukoricából:
http://twilight.vein.hu/phd_dolgozatok/tarjanyijozsef/tarjanyijozsef_phd.pdf
Nem igazán érzek késztetettséget a lapozgatáshoz.
