Mivel az ált.rel.-hez nem értek, így valószínűleg nem vagyok vitaképes. Csupán szeretném megérteni, miből következik a számomra meglepő következtetés. Ha egy ilyen megállapítást egy filozófus tesz, akkor elintézem egy legyintéssel, de ha egy fizikus teszi, akkor azért megkísérlem végiggondolni. Egyelőre számomra nem gömbölyű miért is kell enek így lennie. :o)
Én a belinkelt wikipedia cikket úgy értettem, hogy az altrel szerint így van. Néhány más ezzel foglalkozó népszerű-tudományos könyvből is ezt véltem kiolvasni. Mivel nem értek az altrelhez, egyáltalán nem biztos hogy jól értettem. Nem vagyok vitaképes mert ahhoz érteni kellene hozzá, de ha te is elolvasod a wikipedia cikket, esetleg vitatkozhatunk arról, jól értettem-e... :-)
Ha nincsenek állócsillagok, nincs semmi más csak a két egyforma tárcsa, akkor azok csak a másikhoz képest forognak, és a hatás szimmetrikus. Egyformák a két tárcsában a forgásból eredő hatások.
Az a gondom, hogy ez a kijelentés nem ellenőrizhető, viszont momentán nem tudok olyan kísérleti eredményről, amelyből erre lehetne következtetni. A forgás ténye (véleményem szerint) belülről is megállapítható. Ha egy zárt hordóban belülről viszgálódok egy giroszkóppal, akkor láthatom, hogy nem mindig ugyan arra a pontra mutat a giroszkóp, a Coriolis erőt is tapasztalhatom, a centrifugális erőt is. Miért befolyásolná ezt a mérési eredményt a tőlem 10 milliárd fényévre levő álócsillag megléte, vagy hiánya? (Feltéve, hogy az univerzum egyébként mást nem tartalmaz.) Különös képpen pedig a két forgás közül (mármint, hogy a két tárcsa most egymáshoz képest forog) miért kellene mindkettőben azonos erőhatásokat érzékelnem, vagy nem érzékelnem?
Én mindenesetre így értettem a wikipedia cikket. Bár inkább Einsteint mint Mach-ot említeném. Mach csak egy eléggé misztikus sejtést fogalmazott meg, míg az altrel konkrét matematikai modellt.
A fenébe leesett a Mach féle magyarázat!! Csak most esett le igazán! Köszi a segítséget. Remélem nem hülyeséget gondolok, de most nagyon úgy tűnik megvan.
A tehetetlenség nem más, mint az Univerzumban lévő testek gravitációs hatásainak összegződése a tehetetlen testben? Ez volna a heuréka? :D (Remélem így kell érteni Mach bácsit, de ábrándíts ki ha hülyeséget írtam. :D )
Ha nincsenek állócsillagok, nincs semmi más csak a két egyforma tárcsa, akkor azok csak a másikhoz képest forognak, és a hatás szimmetrikus. Egyformák a két tárcsában a forgásból eredő hatások. Ha egyik nagyobb másik kisebb, akkor a kicsi érzi jobban a forgást.
Mert a két tárcsa közül az egyikben van centrifuga érzés, a másikban nincs. Erre csak azt mondhatja akárki, hogy ez azért van, mert az első forog, a másik nem. Csak hát rögtön felmerül a kérdés, hogy mihez képest forog az egyik és a másik nem? Mert a centrifuga érzés nélküli tárcsából is csak annyi látszik, hogy a másik forog, és abból is az látszik, hogy a másik forog. De a frász definiálja azt a kvalitatív különbséget, hogy kifejezetten csak az egyikben érezhető centrifuga érzés? :D
Bocsi, hogy ismétlem magam, de így tudom magamnak is tisztázni a dolgot.
Igen, de az nyilván nem történik meg, hogy egy vödör körül forgó csuklós busz a puszta gravitációs hatása miatt tölcsért hányna a vödörbe. :D Mach szerint (legalábbis ahogy én értettem korábban) a vödörhöz rögzített vonatkoztatási rendszerben azért van víztölcsér, mert ahhoz a vonatkoztatási rendszerhez képest millió egy dolog forog, és azok gravitációs hatása okozza a víztölcsért. Csak így volna értelme annak, hogy a víztölcsér nem definiál valamiféle abszolút mozgást, forgást, akármit.....
Szerintem igen. (a véleményem - mint említettem - nem sokat ér, mert nem értek az altrelhez, és csak a linkelt cikket értelmezve jutottam erre a következtetésre)
Galfi Gergo nagyritkán benéz ide, tőle kellene erről kérdezősködni - ő altrel szakértő.
Tehát Newton vödrében azért van tölcsérben a vízfelszín, mert az a sok csillag, meg galaxis körbe körbe forog a forgó vödörhöz rögzített vonatkoztatási rendszerhez képest?
"Ha egyáltalán nincs semmi más a világon csak a tárcsa, akkor ezek szerint abban nem lesz centrifugális erő mérhető - akkor se ha megforgatod, persze nem világos ezt hogyan teheted ha semmi más nincs. :-) Ha mondjuk két tárcsa van a semmiben amik egymáshoz képest forognak, akkor egyforma centrifugális erő lesz a kettőben, de nagyon kicsi, mert az erő csak a másik, kis tömegű tárcsa hatása miatt ébred. Ha elkezdesz köréjük anyagot rakni, akkor az erő növekedni fog, mert több anyaghoz képest forognak. Ha a sok anyagot úgy rakod köré, hogy egyik tárcsával együtt forog, akkor abban nem lesz arő, csak a másikban. Megjegyzem, hogy ez az anyag köré rakás nem mellé helyezést jelent, hanem új feltételekkel felírt példát. (mert melléhelyezés esetén az az anyag ott kellett volna legyen, csak máshol)"
Ez az! Ez az! :) Ide akartam kilyukadni, csak nem akartam senki szájába adni a szót.
Tehát azt mondod, hogy ha valami "mágikus erő" megforgatja az egyik tárcsát, akkor idővel a másikban is lesz centrifugális hatás? (Még mindig ott vagyok, hogy semmi más nincs az univerzumban, csak a két közös forgási tengelyű - nincs igazi tengelykapcsolat sem bármiféle súrlódás - tárcsa)
Tehát Newton vödrében azért van tölcsérben a vízfelszín, mert az a sok csillag, meg galaxis körbe körbe forog a forgó vödörhöz rögzített vonatkoztatási rendszer miatt? tényleg úgy kell ezt érteni, hogy az egész Univerzum adja a tölcséresedéshez szükséges relatív erőhatást?
Ezeket persze tiszta formában nem lehet kipróbálni, mert nem tudjuk eltüntetni a világot a kísérlet idejére. Viszont a modellből következő egyes előrejelzéseket ki lehet próbálni, ilyen pl. a frame dragging. Ha ezek stimmelnek (és az egy szem kísérletben stimmelt) akkor jobban hiszünk abban hogy arra is stimmelne ami nem tudunk kipróbálni. Biztosak persze nem lehetünk benne.
Nem úgy van véletlenül, hogy miután a felgyorsított forgású tárcsát már nem hajtjuk tovább akkor a benne spárgán lógó és a tárcsa falához nyomódó golyók már csak azért vannak ott, mert semmi sem mozdítja ki őket ebből a helyzetből? Azaz hogy már nem préselődnek a falhoz mindössze ott vannak?
Odapréselődnek azok. Folyamatosan gyorsítja a golyókat a fal a forgástengely irányába. Ha a falat megszüntetjük, akkor éritőirányban kirepülnek a golyók. a fal éppen akkora és olyan irányú gyorsulást okoz, amelyik éppen a körpályán való mozgáshoz szükséges.
Itt elég részletesen írnak arról a kérdésről amit feszegetsz: http://en.wikipedia.org/wiki/Mach%27s_principle
Lényegem hogy altrel-ben a tehetetlenség (és az abból következő jelenségek, pl. forgásnál fellépő erők) nem valamilyen abszolút háttérhez képest érvényesek, hanem a többi anyag eloszlása határozza meg ezeket.
Pl. vegyük kedvenc tárcsádat ami az állócsillagokhoz képest nem forog és így nem mérhető benne centrifugális erő pl. Ha ehhez közel viszünk egy nagy forgó csillagot, akkor a tárcsában megjelenik a centrifugális erő.
Ha egyáltalán nincs semmi más a világon csak a tárcsa, akkor ezek szerint abban nem lesz centrifugális erő mérhető - akkor se ha megforgatod, persze nem világos ezt hogyan teheted ha semmi más nincs. :-) Ha mondjuk két tárcsa van a semmiben amik egymáshoz képest forognak, akkor egyforma centrifugális erő lesz a kettőben, de nagyon kicsi, mert az erő csak a másik, kis tömegű tárcsa hatása miatt ébred. Ha elkezdesz köréjük anyagot rakni, akkor az erő növekedni fog, mert több anyaghoz képest forognak. Ha a sok anyagot úgy rakod köré, hogy egyik tárcsával együtt forog, akkor abban nem lesz arő, csak a másikban. Megjegyzem, hogy ez az anyag köré rakás nem mellé helyezést jelent, hanem új feltételekkel felírt példát. (mert melléhelyezés esetén az az anyag ott kellett volna legyen, csak máshol)
Az abszolút tér ideájával az a gondom, hogy nincs mihez kötni. Önkényesen persze köthetem valamihez, de ezzel sem vagok előrébb, mert akkor erre a rendszerre kellene mindent átszámítanom, de valódi előnye nem lenne. (szerintem) Ráadásul valami olyan objektumot kellene választanom, amiről belátható, hogy inerciarendszer. Ilyen meg abszolút értelemben nem található. Az inerciarendszerek, mint számítási segédeszközök nagyon jó szolgálatot tesznek, ha be tudjuk látni, hogy az adott probléma leírásához elegendően pontos közelítést ad. Ilyen értelemben legtöbbször a Földfelszín, vagy egy "egyenes" pályán egyenletes sebességgel közlekedő vonatszerelvény is megfelel, de azért illik tudni róla, hogy ez csak nagyon jó közelitése a valóságnak.
Most jöttem rá, hogy talán valamit nagyon benéztem a gondolatkísérletemben.
Nem úgy van véletlenül, hogy miután a felgyorsított forgású tárcsát már nem hajtjuk tovább akkor a benne spárgán lógó és a tárcsa falához nyomódó golyók már csak azért vannak ott, mert semmi sem mozdítja ki őket ebből a helyzetből? Azaz hogy már nem préselődnek a falhoz mindössze ott vannak?
Én eddig azt hittem, hogy az Ált.Rel a minden vonatkoztatási rendszerre kiterjesztett relativitási elvet tartalmazza (nem voltam elég figyelmes amikor erről olvastam, és az elmélet matematikai bonyolultsága miatt sajnos számolni sem tudtam vele, hogy végül rájöjjek a hibás ismeretemre.)
Szóval a lényeg, hogy a forgómozgásnak abszolút jelentése van.(?) Azért nehéz belátni, hogy ez nem jelöl ki valamiféle abszolút teret. Elvégre mindkét tárcsa forog egymáshoz képest. Valamelyikre azt mondjuk, hogy az nem forog, és ezt bizonyíthatjuk is gyorsan kísérlettel. Csak hát.......valahogy nem stimmel.....A tárcsáknak ugyebár csak a képzeletbeli tengelyéről beszélünk (mert igazi nem kell, hogy legyen.), amikor azt mondjuk, hogy azokhoz képest forog. Node ha az a tengely nem igazi reális valami, akkor mit kéne értenünk azon, hogy ahhoz képest forog? Nem lehet, hogy nem az abszolút térhez képest forog, és nem a forgási tengelyéhez képest? Elvégre mindkettő csak afféle képzeletbeli valaminek van kikiáltva.
Na ez megint pongyolára sikeredett. Maradjunk annyiban, hogy a forgástengelyek relatív helyzetét megállapíthatod. Bármelyik forgástengely nyugalmi rendszeréhez meg már lehet nem forgó vonatkoztatási rendszert kötni.
(Tudom erről már valaki írt...... hogy önmagához képest.... de ez szörnyen hangzik)
Én írtam, bár kicsit pongyolán. Pontosabban a forgástengelyéhez képest. Az egyes forgó objektumoknak a perdületvektorát meghatározhatod és ezeknek a vektoroknak a térbeli helyzetét is. Így valamelyik objektum forgástengelyén kijelölhetsz egy pontot, amit praktikusan egy olyan koordinátarendszer origójának tekinthetsz, amely koordinátarendszer nem forog.
Igen, már én is kezdem ezt helyretenni. Köszi egyébként a rásegítést.
Akkor sem értem azonban, hogy mihez képest kéne érteni akkor a forgó rendszer forgását........elvégre akkor objektív különbség van a két tárcsa által kitartott vonatkoztatási rendszer között, ami az egyik objektív forgására vezethető vissza. De akkor mihez képest forog, ha nem beszélünk abszolút térről? (Tudom erről már valaki írt...... hogy önmagához képest.... de ez szörnyen hangzik)
"Ezért feltételezzük a gravitációs tér és a vonatkoztatási rendszer megfelelő gyorsulásának egyenértékűségét. Ez a feltevés általánosítja a relativitás elvét arra az esetre, amikor a vonatkoztatási rendszer egyenletesen gyorsul."
A forgó mozgás esetén szó sincs egyenletes gyorsulásról, ott egyenletesen változóról szoktunk beszélni.
Általános Relativitás elméletének értelmében mégiscsak az a tudomány állítása, hogy a két rendszer egyenértékű.
Sajnos nem egyenértékű általában. Az egyenértékűség a spec.rel. szerint inerciarendszerekre áll fenn, az ált.rel. szerint a gyorsuló rendszer és a gravitáció között áll fenn lokálisan. A forgó rendszerekről semmi ilyent nem állít sem a spec. sem az ált.rel.
Mégis fenntartom a kérdést, hogy milyen alapon nevezhetjük a két vonatkoztatási rendszert egyenértékűnek a természetleírás szempontjából?
Ne feledjük, hogy bár a két rendszer egyszerre nem lehet inerciarendszer, az Általános Relativitás elméletének értelmében mégiscsak az a tudomány állítása, hogy a két rendszer egyenértékű. A kérdés ez esetben az lenne, hogy milyen alapon magyarázzuk, a forgó tárcsához rögzített rendszerhez képest a másik tárcsa forgásának és a hozzá kötött golyóknak a falhoz nem préselődését?
Ez zavar itt engem.
(Persze tudom, hogy Einstein hogyan magyarázza a gyorsuló űrhajóhoz rögzített vonatkoztatási rendszerben a dolgok gyorsulását. Ott ő nemes egyszerűséggel egy gravitációs teret feltételez, amelyet nem támadhatunk meg a tehetetlentömeg=súlyos tömeg ekvivalenciája miatt. Az én példámban azonban egyszerűen nem látom, hogy egy ilyen húzás miként menti ki az elméletet a bajból....)
Persze, hogy a példám valójában nem más, mint Newton vödre, csak más alakban. Némileg azért különböznek, mert az én példámban csak a két tárcsa és golyói léteznek az univerzumban, Newton vödre pedig számol még az egész ott lévő univerzumbéli anyaggal, de ebbe most ne menjünk bele, mert éppen azért találtam ki a példát, hogy az ne zavarjon. :)
Következő hozzászólásomban egyel feljebb még folytatom ezt....
Bizonyára lesz itt nálam avatottabb, aki a kérdésedre jó választ adhat. Az inerciarendszerek attól nevezetesek többek között, hogy belső mérésekkel nem állapítható meg a mozgás állapota, csak valamely másik rendszerhez képest lehet mondani róla valamit. A gyorsuló, forgó rendszerekben viszont belülről is kimérhető a gyorsulás és a forgás ténye. (Itt most a gravitációs gyorsulást ne keverjük bele, mert az egy másik káposzta.) A gyorsulást, forgást megkérdezhetjük, hogy mihez képest, de a kérdés értelmetlensége miatt a válasz sem lesz túl felemelő. Mert nem a külső "abszolút" térhez képest, hanem önmagához kell viszonyítani. A példádban felhozott karimás tárcsák esetében a forgó mozgás a Coriolis erő jelenségével egyértelműen megatározható. Hiába rögzitesz a forgó tárcsádhoz egy koordináta rendszert, amiben a "másik tárcsa forog", mérésekkel megállapítható, hogy a másik tárcsát egy forgó koordinátarendszerből írtad le, azaz a forgása látszólagos, míg a tiéd valódi forgást végez. Gondolj csak arra, hogy a Földhöz rögzitett koordinátarendszerben szép kényelmesen kimutatható a forgás ténye pl a Foucault ingával.
Mondhatjuk, hogy az egyik vagy a másik tárcsához kötött vonatkoztatási rendszer egyenértékű a két tárcsa által szimbolizált világ természetleírása szempontjából?
Más szóval létezhet olyan mechanikai jelenség, amelyel kimutatható lenne az egyik tárcsa abszolút forgási állapota?
Persze, hogy létezik, épp most mutattad meg. Az egyikben a karimához préselődnek a golyók, a másikban meg nem. Ez ugyanaz, mint Newton vödre. Persze vannak próblkozások arra, hogy "fizikai" magyarázatot találjunk a különbségre, ld. Mach-elv. További forrásokat találhatsz a témával kapcsolatban a "relatív mechanika" című topikban.
Ma reggel is eszembe jutott a tegnapi kérdésem. Látom sneki sem válaszolt rá, még annyit sem, hogy esetleg tévedek. Ez rossz jel. Vagy tényleg nagyon butaságokat kérdezek és inkább kerülnek, vagy senkinek sincs rá válasza, ami bevallom őszintén jobban aggasztana.
Mostanra még egyszerűbben is meg tudom fogalmazni a problémát,. hátha ez segít (aztán ha erre sem válaszol senki, akkor nem is reklámozom tovább):
Két egybeeső forgási tengelyű karimás tárcsa van üres univerzum kellős közepén, és azok egymáshoz képest forognak. Kettejük között nincsen semmilyen közvetlen fizikai érinthezés. Mindkét tárcsának a két átellenes belső oldalára egy-egy golyó rövid van spárgával kötve.
Korábban az egyiket gyorsította egy forgómotor, ezért abban a golyók szépen a falhoz préselődtek a centrifuga hatás miatt. Aztán a motort leállítottuk.
Így kaptunk egy tárcsát, amiben a golyók láthatóan a falhoz vannak nyomódva és feszülnek a spárgák, illetve egy másikat, amiben a golyók nem a fal mellett, hanem valamennyire attól távol lebegnek a nem feszes spárgán lógva. A két tárcsa pedig egymáshoz képest forog.
Mondhatjuk, hogy az egyik vagy a másik tárcsához kötött vonatkoztatási rendszer egyenértékű a két tárcsa által szimbolizált világ természetleírása szempontjából?
Más szóval létezhet olyan mechanikai jelenség, amelyel kimutatható lenne az egyik tárcsa abszolút forgási állapota? (Most csak olyan eseteket vegyük alapul, amelyek nem mozdítják el a tárcsák egybeeső tengelyét. Ilyen lenne például az egyik tárcsában a másikból nézve egyidejűen végbemenő golyók ellökése a faltól mondjuk egy beépített és előre időzített rugóval.)
Azt hiszem ez alap fizika kérdés. Középsulis mondhatni, csak nekem még azzal is bajaim vannak, így kérem a segítséget. :)
