Idézném az ekvivalencia elvet
1. Nincsenek globális inerciarendszerek, csak lokális inerciarendszerek vannak.
2. Nincsen gravitációs erő, hanem az anyag gravitációs hatása a szabadon eső lokális inerciarendszerek pályáit határozza meg.
A téridő bármely pontának kicsiny környezetében bevezethető a lokális inerciarendszer.
Az általános relativitás a tévhitekkel ellentétben sokkalta másabb a speciálisnál. A kettő közötti egyetlen kapcsolat, hogy az általános relativitás egy igen speciális határesete a speciális relativitás.
És láthatod az ekvivalencia elvből, hogy bizony az ált rel is inerciarendszerekkel dolgozik, bár azok lokálisak, ami nagy különbség.
A fénysugár pedig nem a spec rel miatt hajlik el, hanem mert nagy tömeg közelében a geodetikusok görbültek.
Igazolt tény, hogy szabadon eső rendszerben a Maxwell egyenletek változatlanok, tehát a fény nem fog elhajlani egy ilyen rendszerben.
A sajátidő mióta ívhossz? Az invariáns ívelemnégyzet gyöke lehet ívhossz, a sajátidő nem. Van sajátidő paraméterezés, de az más! Vedd elő a diffgeo jegyzeted.
Már megint kavarod a dolgokat. Amit mutat idő, az a sajátideje, mint helyesen mondtad, és ez a saját rendszerében van. A koordináták amiket leírsz, azok meg a te rendszeredben vannak. És még véletlenül sem írtad le a mozgását. Közöld az adatokat, vagyis a koordinátát a te rendszereben és az időt az óra rendszerében egy kollegáddal, aki az óra hátát látja. Nem fog veled egyetérteni, azt fogja mondani, hogy az adott helyen máskor volt az óra, ugyanis ő csak a ti sajátidőtöket tudja majd feljegyezni, ami más mint az óráé. Vagyis leírásod már attól is függ, hogy melyik oldalát nézem az órának.
Ok, kérelk cáfold meg a következőt, vagy szólj a szupravezetést kutatóknak, hogy álljanak le, megvan az univerzális szupravezető.
Van egy áramkör, telep, fogyasztó, kapcsoló, áram és feszültségmérő. Ez egy rendszer. Kapcsolót bekapcsolom, lemérem az áramot, 1 A. Kapcsolót kikapcsolom, lemérem a feszültséget, 0V. Az ellenállás így tehát 0. Meg van a bármilyen hőmérsékletű szupravezető. Tetszik? Egy rendszerről van szó... Mi a hiba?
Közkeletű tévedés? És minden fizikus ennek az áldozata ugye?
Bármilyen fizikai mennyiséget csak azonos vonatkoztatási rendszerbeli mennyiségekkel lehet definiálni. A spec rel szerint két inerciarendszer még véletlenül sem azonos. A törvények azonosak bennük.
És, hogy a spec. rel. mennyire nem az inerciarendszerek elmélete: Vajon Einstein hogy dolgozta ki az általános relativitáselméletet? Nem úgy, hogy kimondta az ekvivalenciaelvet, vagyis azt, hogy a gyorsuló vonatkoztatási rendszerek minden szempontból ekvivalensek a gravitációs mezőben lévőkkel? Aztán pedig kiszámolta, hogy a spec. rel. szerint hogyan hajlik el a fénysugár a gyorsuló vonatkoztatási rendszerben, meg hogyan járnak az órák az ilyen rendszerek különböző pontjaiban? És mondá, hogy akkor mostantól ezek az összefüggések lesznek érvényesek a gravitációra is?
És különben is. A sajátidő egy teljesen objektív dolog. Figyelj egy órát, amint mozog. Írd fel minden pillanatban a Te rendszeredben mért térbeli koordinátáit, és azt az időt, amit éppen mutat. Ezzel tökéletesen leírtad a mozgását, ráadásul nagyon szépen, az ívhosszal (=sajátidővel) paraméterezve. Ennek a függvénynek a deriváltja az a sebesség, amiről beszéltem.
Most sajnos nincs kéznél a cikk, majd megkeresem.
Egyébként pedig nem értem a nagy berzenkedésedet. Most komolyan mond meg, mi kivetnivalót találsz abban, hogy ha a saját órám szerint 1 óra alatt odaérek az Alfa centaurira, akkor azt mondjam, hogy 1 óra alatt megtettem ezt a frány 4 fényévet, tehát 4 fényév/óra volt az átlagsebességem? Mi rossz van ebben, azon kívül, hogy most hallassz erről a definícióról először?
OK, azt elhiszem, hogy Te még nem láttál olyan könyvet, amelyik a spec. rel. keretén belül gyorsuló vonatkoztatási rendszereket is tárgyal.
Közkeletű tévedés áldozata vagy.
A nagyobbik baj azonban, hogy ismét visszatértél ahhoz a verzióhoz, hogy én két rendszerről beszélek, pedig a 486. hozzászólásodban már elismerted, hogy ez egy rendszer, csak nem inerciarendszer. Akkor hogy is van ez?
A speciális relativitás elmélete az inerciarendszerek elmélete.
A sebességdefiníciód igenis ellentmond a spec relnek, mert két különböző inerciarendszerbeli mennyiségből kreáltál egy harmadikat, amiről nem tudni, hogy melyik rendszerben érvényes. A spec rel ilyet nem enged meg!
Ha a spec rel leírja a gyosuló vonatkoztatási rendszereket, akkor légy kedves szólni az eméleti fizikát oktatóknak, hogy át kellene írni a jegyzeteket. Mert hogy gyorsuló rendszerről valahogy egyikben sincs szó.
A definíciód pedig az ált rel szerint is értelmetlen, mert ismétlem, két különböző rendszerbeli mennyiséget vetsz össze. Korábbi példám: te magasságod osztva az én életkorommal valóban egy növekedési sebesség jellegű valami. De értelme nincs!
Úgy érzem soha nem tanultál speciális relativitáselméletet. Vagy ha igen, akkor néhány dolgot sikerült nagyon nem megérteni.
Amúgy pedig: Elismerem, hogy a definícióm korlátozott körben alkalmazható. Olyan mozgásokra lehet értelmesen alkalmazni, amelyek két, egymáshoz képest nyugalomban lévő állapot között zajlanak le (pl. utazás az Alfa Centaurira és vissza).
Egyébként ezt a definíciót nem én találtam ki, csak megtetszett. Egy olyan cikkben olvastam, amely pedagógiai célzattal javasolta ennek a mennyiségnek a használatát. Például az egyenletesen gyorsuló mozgás tárgyalása a spec. rel. keretén belül egyszerűbb ennek a fogalomnak a segítségével, minta a szokásos sebességfogalmakkal.
Jaj Dulifuli. Hát ilyen a természet! Nehogy már a te elképzeléseid működjön a természet! A fizika az okokat, a törvényeket keresi. De van amire szvsz soha nem fogunk fizikai válazt kapni. Ez pedig az, hogy miért ilyen a természet. Sokféle megközelítés van, én azt mondom, hogy azért ilyen a természet, mert ezen fizikai állandók és törvények mellett tud kialakulni az általunk ismert élet. Ha nem ilyen lenne a világ, nem lenne ember, aki kutassa. Lehetnek más összeállítások is élettel, ezeket nem tudom valaha meg fogjuk-e tudni. Más meg azt mondja, azért ilyen a természet, mert az Isten ilyennek teremtette. Egyik sem jobb végső ok jelenleg a másiknál, de szvsz szükségtelen egy örökké létező istent(sic!) feltételezni, ha az örökké létező természet is megteszi. Eggyel kevesebb ismeretlen :) De a másik nézetet is elfogadom.
Te nem a fizkusok munkáját nevezed blődségnek, ezért nem is sértesz meg, hanem a Természetet nevezed annak. Azt, aminek a léted köszönheted. Kicsit kisebb száj, és több alázat rád férne.
Totális félreértés. Egyrészt, nem tudom, mióta nem szabad gyorsuló volatkoztatási rendszereket használni a spec.relben, másrészt, véletlenül sem azt mutattam meg, hogy lehet a jelterjedési sebesség a fénysebességnél nagyobb. Ajánlom figyelmedbe a 464. hozzászólásomat, amelyben le is írom: Mivel azonban a spec. rel. szerint a velünk együtt induló fénysugár előbb fog odaérni mint mi... Én pusztán azt mondtam, hogy lehetséges olyan sebességdefiníció, ami nem mond ellent a spec. relnek, mégis korlátlan sebességet megenged. A célom ezzel pusztán az volt, hogy felhívjam Dulifuli figyelmét arra, hogy csak akkkor mondhatunk valamiről véleményt, ha tudjuk, hogy miről beszélünk. A jelek szerint másnak is hasznos lehet ezen elgondolkodni.
Az érvelésd egyébként akkor is gyenge lábakon áll, ha elfogadom azt a hamis állítást, hogy a spec. rel. nem írja le a gyorsuló vonatkoztatási rendszereket. Feltéve persze, hogy az ált. relnek azért már megengeded. Ekkor ugyanis azt állítod, hogy a sebességdefinícióm a spec.rel. szerint értelmetlen, az ált. rel. szerint pedig értelmes. Nekem viszont így is jó. Akkor azt bizonyítottam be, hogy az ált. rel. megenged tetszőleges sebességet.
A válaszod arra enged következtetni, hogy valójában fogalmad sincs a témáról. Ezért egy kicsit meglepő a határozott (ráadásul határozottan negatív) véleményed arról, ami sok okos ember sokéves munkájának az eredménye, és amit egy picit azért jobban alá lehet támasztani, mint amennyire Te indokoltad az elmarasztaló véleményedet.
Ami a kérdéseidet illeti:
Miért lenne éppen a fény sebessége minden rendszerben azonos? Mert ezt tapasztaljuk.
Elsőként Michelson és Morley 1879-ben elvégzett kísérletei mutatták ki a fénysebesség állandóságát (a kísérleteket eredetileg épp arra tervezték, hogy a várt eltéréseket kimutassa, az eredmény tehát meglepő volt!), és azóta is minden kísérlet ezt igazolta (ld. luciferke 488). Az erre épített elmélet pedig idáig minden tekintetben kiválóan kiállta a gyakorlat próbáját.
Pl. a konyhaszekrényé miért nem az? Mert nem ezt tapasztaljuk.
Tehát: a konyhaszekrény sebességének az állandósága azért blődség, mert ellentmond a tapasztalatnak. A fénysebesség állandósága azért nem blődség, mert a tapasztalat igazolja.
Javasolom, hogy a továbbiakban a "blődség" szó helyett a "számomra felfoghatatlan", vagy valami hasonló kifejezéssel illesd azokat a dolgokat, amelyek számodra felfoghatatlanok, mert ez így egyrészt pontosabb, másrészt nem kelted azt a benyomást az olvasókban, mintha okosabbnak képzelnéd magad az összes valaha élt fizikusnál.
Idő: A másodperc az alapállapotú cézium-133-atom két hiperfinom energiaszintje közötti átmenetnek megfelelő sugárzás 9 192 631 770 periódusának időtartama.
Hosszúság: A méter annak az útnak a hosszúsága, amelyet a fény vákuumban 1/299 792 458-ad másodperc alatt tesz meg.
Most kapaszkodj, ez a definíció a fénysebességet univerzális állandóvá teszi:
A fénysebesség állandóságára alapozott Bay-féle méterdefiníció megköveteli, hogy a fény vákuumbeli sebessége valóban univerzális állandó legyen. Meg kellett tehát vizsgálni, hogy a fénysebesség állandó-e időben, független-e a vonatkoztatási rendszertől, vagyis mindegyik inerciarendszerben izotróp módon ugyanolyan sebességgel terjed-e, és végül, hogy független-e a frekvenciától. A rendelkezésre álló kísérleti adatok (beleértve a legújabb lézeres méréseket is) gondos elemzésével kiderült, hogy a c időbeli változása kisebb mint 310^-14/év. A vonatkoztatási rendszertől való függetlenségének pontossága 10^-14 és végül rádiócsillagászati adatokból Bay Zoltán arra következtetett, hogy 10^-20 hibahatáron belül független a frekvenciától is. Ezek a c állandóságát rendkívüli pontossággal bizonyító adatok nemcsak megnyugtató alapot adtak a méter új definíciójához, hanem egyúttal a relativitáselméletnek is újabb kísérleti megerősítését jelentették. A speciális relativitás elméletének ugyanis egyik alapfeltevése a vákuumbeli fénysebesség állandósága.
A fény sebességére tehát mostantól nincs mérési eljárás, az egyszer s mindenkorra rögzített c= 299 792 458 m/s értéken. Persze csak addig, maíg valaki be nem bizonyítja, hogy a fénysebesség függ az vizsgálati inerciarendszertől vagy a frekvenciától.
Tömeg:A kilogramm az 1889. évben Párizsban megtartott Első Általános Súly- és Mértékügyi Értekezlet által a tömeg nemzetközi etalonjának elfogadott, a Nemzetközi Súly- és Mértékügyi Hivatalban, Sévres-ben őrzött platina-iridium henger tömege
Az idő mérése szinkronizált órákkal történik, szinkronizálás fénnyel.
A hosszúságmérés nyugvó test esetében az etalonnal való összevetéssel történik. Mozgő test esetében elhelyezel igen sok szinkronizált órával ellátott megfigyelőt, majd megkéred az egyiket, hogy jegyezze fel az időt amikor meglátta a test elejét, mindenki más a test végéhez tartozó időt. ezután kiválasztod a két egyező idejű megfigyelőt és az ő távolságuk lesz a test mozgási hossza.
Te a nyugvó kr.-beli hosszt akarod elosztani a mozgó kr.-ben mért idővel. Ennek nincs sok értelme. A sebesség meghatározásához csak egy rendszer adatait használjuk. Tehát vagy a nyugvó kr.-ben mért hosszt osztod a megérkezésig (ebben a rendszerben) mért idővel, vagy az űrhajóból mért hosszt az űrhajóban mért idővel.
Nem tudom, ez miért nem értelmes definíció a sebességre, hiszen Te is így számolsz amikor utazol, vagy talán nem? Persze, mivel nem érdekel hogy a 5. tizedesjegy nem lesz pontos
Csak nagyon gyorsan. Igen, egy rendszer, és igen, nem inerciarendendszer. És mint ilyen, nem használható a spec relben. Te viszont ezt a nem használható rendszert használtad fel arra, hogy bemutasd, a spec relben is lehet nagyobb a jelterjedési sebesség (mert ha odaéersz, akkor az jelterjedés) mint a fénysebesség. Ez pedig a spec rel szerint lehetetlen.
Nem kellene keverni a rendszereket. A spec rel csak és kizárólag inerciarendszerekről beszél. Minden más bekavarása az elméletből való kilépést jelenti, és innentől nem kérhetsz számon semmit az elmélettől.
Mindíg vannak olyanok, akik egy-egy paradigmát nem fogadnak el. Ők nem hülyék! Csupán másképpen gondolkodnak. Más a szemléletmódjuk. Más paradigmát szeretnének alkotni. A saját nézetük számukra egyszerűbb, következetesebb. Az azonban csak keveseknek adatik meg, hogy a saját paradigmájukat kerek egésszé formálják. Ehhez már lángelmének kell lenni. Hiába sejtünk meg valamit. Hiába látjuk, hogy jobban, érthetőbben leírná a valóságot. Ha képtelenek vagyunk kidolgozni, akkor csupán értelmes, de hétköznapi emberek vagyunk.
Egyetértek. Nekem ugyan nincs gyerekem, de időm sincs sok, és azt sem állítom, hogy olyan sok agyam van, hogy az én tisztem lenne egy új elmélet kidolgozása. A dicsőséget szívesen meghagyom másnak, csak azt szeretném elérni, hogy kezdjenek foglalkozni vele azok, akiknek van esélyük arra, hogy el is tudják végezni.
Bocs, ha nem válaszolok mindenre, és nem túl kimerítően! Sajnos, az utóbbi időben nem valami jól műxik nálam az Index Fórum. Azért megpróbálok reagálni, amire érdemesnek látom.
Bármily furcsa, a fizikai mennyiségek nem eleve elrendeltek, hanem definíción nyugszanak. A definíció pedig biza rögzíti a mérési eljárást.
Jó, akkor esetleg megadnád a helyes mérési eljárást a hosszúságra, az időre, a sebességre (különös tekintettel a fény sebességére) és a tömegre vonatkozóan?
