"A legtöbb toldalék nem egyhangú. Sőt amikor nem csak egyhangúként használatos a csak néha egyhangú rag, ott meg szerintem joggal vetődik fel hogy ez lehet már rövidülés is."
Szerintem legtöbb toldalékunk egyhangú, de lehet, hogy neked van igazad. Meg kéne őket számolni, de fölösleges, mert nincs jelentősége A kéthangúak pl. g/og/eg/ög, at/et, ász/ész, z/oz/ez/öz, ol/el/öl, ál, s/os/es/ös, d/ad/ed/öd stb... mind egyhangúak, a magánhangzók csak könnyítik a kiejtést, nincs jelentésük, mert igazodnak a gyök hangrendjéhez.
Elvileg lehet rövidítés is, de akkor meg kell mondani, minek a rövidítése. Amúgy sokszor ott áll egymagában is a hang mint pl. itt is: g/og/eg/ög, igazolva, hogy a toldalék valóban egyhangú.
"--SÁG és --SÉG ragozásunk 3 hangú ,"
Igen, vannak három, sőt, többhangúak is szép számmal. Ezek a toldalékok is ugyan olyan gyökök voltak egykor, mint a többi gyök.
"Tudatosan csak akkor használta ezt idegen nyelv, amikor még nem volt az idegen nyelv.)) Mert akkor még mindenki ugyanúgy beszélt értelemszerűen.))"
Az a nyelv meg nem lehetett sem magyar, sem kínai, sem más, mert még nem (nagyon) különültek el egymástól. Az biztos, hogy mindenki hangokkal (egy-két hangú gyökökkel) kezdte, és ezeket rakosgatták össze három- vagy többhangú gyökökké. A nyelvek szétválása ekkor kezdődött, miután ki-ki tetszése szerint alkothatott gyököket. A toldalékolás - és különösen azok a nyelvek, melyen nem a toldalékolást választották szókincsük bővítésére - pedig tovább erősítette ezt a szétválási folyamatot. Azonban a a választék, amiből összerakták a többhangú gyököket elég szűkös keret volt ahhoz, hogy egymástól függetlenül is hasonló, vagy ugyan olyan hangsort kapjanak végeredményül,
A toldalékolásnál sem volt másképp, mivel csak néhány hasonló jelentésű hang jöhetett szóba egy-egy bizonyos jelentés közlésére.
Így törvényszerű, hogy előfordultak azonos alakú és jelentésű toldalékok két egymástól távol eső nyelvben. is. Sőt, még egy nyelven belül is: soroz, sorol,...
"Erre azt mondom hogy magát az OTT szót is kettő T-vel mondjuk."
Ez még nem ok arra, hogy a szervezett-et is két T-vel mondjuk.
"Simán lehetett már TÁRGY szavunk, mikor a tárgyragozás megszületett mint fogalom. Nyilván csak már létező dolgokat tudunk tárgyasan ragozni,"
Nem a "tárgy" szó ragozásáról van szó, hanem a különböző tárgyak neveiről, hiszen azok végén van a tárgy ragja. Ezt anélkül is odatehetjük, hogy van a tárgyak összességére vonatkozó elvont szavunk a "tárgy".
"...furl, ami a fur(ol) lenne magyarul, ha lenne ilyen szavunk, de ilyen sincs... Ezt honnan vették az angolok, ha nálunk nincs ilyen szó? "
A franciáktól szerezték be. Persze ott még nem így hangzott, hanem FERLER . És egyszer csak 1550-ben egy csapásra FURL lett az angol nyelvben.)) Ez a "nem létező" átírás újabb felvonása. Pedig akár hagyhatták is volna, beleillene az angol nyelvbe. De mégis inkább rövidítették és még azt a rövidet is egy másik magánhangzóra írták meg.
Tehát itt már egy ki tudja hanyadik módosított szót módosítottak jelentősen. Mert azóta a francia szó is eltűnt már valahová. Ez nem olyan mint a CSISZOL---CHISEL viszony, ami meglepően jól átvészelte az idők és a módosítások viharait, a fenti már többszörösen módosult, régi francia még FERLIEER volt ez, sőt még FERRER is volt ez. Már persze csak ha FERLAGE nem említem.)) Ezeket mind a vitorla behúzására mondták eredetileg.
Az angolban ma is ez az elsődleges jelentése. Csak ott már hirtelen FURL )) Az energia nem vész el csak átalakul.)) A "francia" szavaknak azóta nyomuk veszett, már máshogyan húzzák a vitorlát be...
A japán prof. találhatott volna pár diktafont is 100 000 + évről felvett beszélgetésekkel.)) Az még sokat segítene az ügyön.
De legalább megint eggyel többen mondják ki hogy létezhetett egy egyetemes ősnyelv. Amit még bizony ma is beszélnek.)) És úgy látom ő is a természeti és ösztöni emberi hangjelenségek ember általi illusztrálását tartja a nyelv egyik lehetséges alappillérének...
>>Kiindulási pontnak nem rossz az a 135 000 év (az emberi beszéd kialakulásához) de a magyarázat kissé hadilábon áll.
Itt van ellenben némi adalék itthonról: teljesen egyértelmű, hogy a miskolci tűzköveseknek már beszélniük kellett, különben nem tudták volna elvégezni a kovakő hőkezelését. (Több napig tartó, tervezést és együttműködést igénylő folyamat volt, amit ha megszakítottak, nem alakult ki a kívánt kristályszerkezet.)
...Az ősember is végzett környezetét átalakító tevékenységet.
"Az előkerült feldolgozóműhely és település a megállapítás szerint legalább 70 ezer éves, de van olyan lelőhely a területen, ami ennél is idősebb, akár 90-100 ezer éves is lehet".
<<
"Nem mellesleg, az előbbiek azt is bizonyítják, hogy a Kárpát-medence lakható és lakott volt a legutóbbi jégkorszak ideje alatt is. "
Pont azt írtam le hogy rendkívül változatos egy X féle talajra esett Y féle tárgy lehetséges hangja, nincs domináns ebben. És szánt szándékkal univerzális korszakos példákat említettem meg...
Egy új genetikai kutatás szerint az emberi nyelv evolúciója sokkal korábbra tehető, mint azt eddig gondoltuk.
Egy DNS-alapú kutatás új megvilágításba helyezte az emberi nyelv eredetének időpontjátMinden borulhat, amit eddig gondoltunk: mikor alakult ki az emberi nyelv?
Egy új genetikai kutatás szerint az emberi nyelv evolúciója sokkal korábbra tehető, mint azt eddig gondoltuk.
A nyelvi képesség 135 000 évvel ezelőtt jelen volt a Homo sapiens populációban című tanulmány
( Frontiers | Linguistic capacity was present in the Homo sapiens population 135 thousand years ago), amelyet a Frontiers in Psychology folyóirat nemrég publikált, új perspektívát kínál ezzel az ősi rejtéllyel kapcsolatban. A kutatók genetikai adatokat használtak fel, DNS-vizsgálatokat, hogy meghatározzák az emberi populációk vándorlási mintáit, és ezekből következtettek a nyelv eredetére.
Ez más ! Ha valaki visszahozza nekünk azt a múlt idős már ELRÚGTAT, akkor valójában az ELRÚG-OTT-AT szó bontású labdát hozza vissza, csak rövidít a nyelvünk praktikusan. A műveltetés meg egy teljesen másik történet...
A legtöbb toldalék nem egyhangú. Sőt amikor nem csak egyhangúként használatos a csak néha egyhangú rag, ott meg szerintem joggal vetődik fel hogy ez lehet már rövidülés is.
--SÁG és --SÉG ragozásunk 3 hangú , az igekötőink egy része is 3 hangos, de legalább kettő. --TOL és -TŐL 3 hangos, --BÓL és --BŐL 3 hangos, fosztóképző --atlan még több, nyilván ez még ha két részre is bontható is marad egy 2 +3 hangos. Műveltetés 3 hangos, --VÁNY és --VÉNY 3 hangos, a --MÁNY és --MÉNY 3 hangos.
Gyakorító képzés : -ONG/ENG/ÖNG 3 hangosak. --GAT/GET 3 hangos. Feltételes mód --HAT és --HET 3 hangosak, nem megyek végig az összes toldalékunkon, ennyi bőven elég ahhoz hogy megállapítsuk hogy a többsége bizony többhangos ezeknek.
Tudatosan csak akkor használta ezt idegen nyelv, amikor még nem volt az idegen nyelv.)) Mert akkor még mindenki ugyanúgy beszélt értelemszerűen.)) Viszont az elváltoztatott külsejű szavakban ezek is fennmaradtak, amelyről az utódnyelvek már mit sem tudnak, ők már nem tudják azt beazonosítani hogy az a szóelem (ha túlélte a módosítások viharait) vajon micsoda is a nyelvükben...
Erre azt mondom hogy magát az OTT szót is kettő T-vel mondjuk. A SZERVEZET szó meg magában hordja hogy ez már SZERVEZETT, de funkcióját tekintve két külön szó, mert 2 különböző dolgot nevez meg. Egy múlt idejű ige, amelyhez kapcsolódik egy főnév. De a főnév már az elkészült "terméket" azonosítja be.
Simán lehetett már TÁRGY szavunk, mikor a tárgyragozás megszületett mint fogalom. Nyilván csak már létező dolgokat tudunk tárgyasan ragozni, hogy úgy mondjam ez eleve minden tárgyragozás alapfeltétele.))...
"A két TT meg biztosítja hogy különbözzön az olykor egy T-vel megtalálható főnevünktől a múlt idejű igaalak."
A -T végű igéket mi különbözteti meg a -T végű főnevektől? Semmi.
"Mi van ha ez tényleg az OTT szó? ))"
Az ötlet jó, de a -T végű (múlt idejű) igéknél ez a képlet nem állja meg a helyét. Valami olyasmit kell kitalálnod, amelyik mind a -T, mind pedig a -TT végű igékre érvényes megoldást kínál.
"Van ilyen is hogy PÉCS-ETT és VÁC-OTT kifejezéseink is, ezekben a +TT bizonyosan az OTT szó értelmét is közvetítik."
Ez első ránézésre megállja a helyét, bár itt is van egy T-s végződésű szó: lent, fent, kint, bent...
Itt is meg kell vizsgálni, miért lehetséges a T hang kettőzése, mikor elegendő lenne az egy T is.
"A tárgyrag az T, de lehet ennek a magyarázata rendkívül egyszerű, annyi mint TÁRGY szó röviden T és csak így ennyi, T mint TÁRGY.)) Egyszerű és nagyszerű magyarázat volna."
Ehhez előbb meg kellett alkotni a "tárgy" szót, amiben már ott van a T hang...
A T hang kapcsán erősen beakadt ez a lemez már szerintem. Ugye nálad ez szinte kizárólagosan a "földre eső tárgyak hangja" és punktum.)) Nem nagyon akarsz mással foglalkozni csak mindent ehhez kötni. Akkor kicsit vegyük már át ezt, mert szerintem már az alapmegállapítás is csak alkalomadtán állja meg a helyét. És csak részben helyes.
Egyezményesen egy földre eső tárgynak nincsen csak egyféle hangja, mert ennek valójában sokféle hangja lehet, vegyük már ezt észre !
Hát azért baromira nem mindegy hogy mi esik a földre, és miféle talajra történik ez meg. Egészen más egy lazább szerkezetű porhanyós homokos talaj efféle hangja, meg szintén más egy keményebb szikkadtabb agyagos talaj hangja. És baromira nem mindegy hogy mi esik rá.
A jégeső a keményebb talajon kopogni fog és kész. Az eső hangja: SSS, az ásásé is ha már a földtől nem tudunk elrugaszkodni.)) De egy füves terület hangja is más ha ráesik valami. Ha víztől ázott, szintén módosul ez. Egy nagyobb tárgyra ha landol, úgy szokás mondani hogy becsapódik. Vagy épp POTTY-AN-hat is épp valami, ez épp közel a T-hez de hangutánzó lévén TY az nem véletlen.
Lehet T-hanja is egy tárgy landolásának, de több egyéb más hangja is a körülmények függvényében szintúgy lehet (T--B--P-D-K-S-CS), ezeknek nincsen egyezményesen csak egyféle hangja, mert durranhat, csapódhat, eshet , ROBajt okozhat, TÖRhet is igen ez épp T hangos, de DOBBanó hang is lehet, kopogó hangja is lehet...
De magyarul csak a magyar nyelv toldalékol, és ezeket a ragokat csak is mi tartjuk számon, osztályozzuk őket és csoportosítjuk, az angolnak fogalma sincs már hogy a CHIS-EL szavuk végén magyar igeképző figyel.))...
Már mondtam, a jobb kimondhatóság okán kötőhang +TT ilyenkor a szóképzet. A két TT meg biztosítja hogy különbözzön az olykor egy T-vel megtalálható főnevünktől a múlt idejű igaalak.
Itt megvan mindennek az értelme. ÍROTT szó bontása ÍR--OTT . Egyébként meg van erre egy ötletem.
Mi van ha ez tényleg az OTT szó? )) Ami cselekvés a múltban történt, már távol van, OTT van már és nem itt.)) Nem is volna ez hülyeség. És akkor a két TT is megoldva meg pipa.))
Van ilyen is hogy PÉCS-ETT és VÁC-OTT kifejezéseink is, ezekben a +TT bizonyosan az OTT szó értelmét is közvetítik. Hiszen aki VÁC-OTT tartózkodik az VÁC+OTT van.)) Lehet hogy a múlt idő is ehhez kötődne?...
A tárgyrag az T, de lehet ennek a magyarázata rendkívül egyszerű, annyi mint TÁRGY szó röviden T és csak így ennyi, T mint TÁRGY.)) Egyszerű és nagyszerű magyarázat volna.
A földre eső tárgyakat nem kell belekeverni, mert ha ez a fenti megáll, akkor semmiféle további bonyolítást nem igényel a tárgyrag T jelzésének indoka. Simán lehet ez csak ennyire egyszerű.
A múlt időről meg egy ötlet feljebb. Ugyanis tárgyasan ragozni jövő időben is simán lehet, meg jelenben is természetesen...
A nyelvünk speciális ragozásait a magyar nyelv tartja számon, tehát ha ilyet találunk mondjuk egy angol nyelvben, akkor az az egyik legfőbb bizonyíték az átírt szavainkra.
Kiváltképpen úgy hogy az angol nyelv semmit sem tud a nyelvükben létező efféle szóelemekről, még úgy sem hogy állítom hogy megtalálhatóak bennük. Egy anyanyelv ismeri a saját toldalékait, ragozásait. Ha ők nem is tudnak erről hogy az micsoda, az csak egy újabb bizonyíték arra hogy már egy létező ragozó ősnyelvet változtattak meg.
Amiket írsz, a CURL az a KÖRÜL fogalmának felel meg. Egyszerre főnév is meg ige, régen az ős-germánban KRUZLŐ is volt, ebből csodásan kiolvasható a KÖRÖZŐ szavunk. Csak ott még KÖRÖZLŐ.))
A "HAUL" sok minden még, és nem csak húzás, a szavunk sem az. Inkább a HELY szó lesz a jó rá. Mert a szó még jelent fuvarozást, meg szállítást is, illetve irányváltoztatást is, tehát HELY-ezkedünk minden esetben.
Az angol meg előtte a latin nem rakott össze semmit, megörökölt egy ragozott ősnyelvet, amit elváltoztattak , és ha eleget torzul írásban és hangzásban az egész, egy idő után így már idegenné válik.
Épp ez van előttem a latinból :
FERVEO : FORR, buzog, habzik, pezseg --------- A szavunk pontosan a FORRVA magyar nyelven képzett és ragozott szó. Felismerem egyszerűen és kész.)) Na most már ez a hangalak is változott egy kicsit, hiszen FORRVA----FERVEO lett. És képzeljük a "többieket" akik majd még ezt is továbbváltoztatják , na olyankor van hogy fel sem ismered a második változtatást, ha nem tudod legalább a latin előzményét.
Egy 2025-ben létező "angol" alak már eszméletlen mértékben változhatott, saját szókészletük jelentős részét is a "latin" nyelvre vezetik vissza, persze ők ennél tovább visszafelé jellemzően nem is néznek...
Alapvetés, hogy a múlt idő jele a -T. Ezzel együtt a tárgy ragja is a -T, és a tárgyeseté is. Ez utóbbi kettőt nem szükséges szétválasztani, mert mindkét esetben a tárgyra utal.
A RÚG ige múlt ideje szabály szerint RÚGT. Nem használjuk, mert nem ezt szoktuk meg, mert kissé nehézkes a kiejtése, de simán használhatnánk, mint az ÍRT, MENT, stb. igéknél.
Ha azonban hozzáteszünk tárgyra vonatkozó +T hangot, akkor RÚGT-aT lesz belőle. Ezt a szót viszont már használjuk, ha nem is gyakran. Nem azt mondjuk, hogy RÚGOTTAT, hanem a rövidebb alakját: RÚGTAT.
A RÚGTAT végén levő T a tárgy ragja, azt a tárgyat jelenti, ami rúgva lett. Ne feledjük, a múlt időt az első T hang jelenti!!!
A RÚGOTT szó lényegében ugyan ezt jelenti, csak a múlt idő jele - feltehetően a könnyebb kiejtés miatt - helyet cserélt a magánhangzóval, így hozva létre a -TT végződést.
Így tehát a két jel, a múlt idő jele és a tárgyrag kvázi összeolvadt, s jól érzékelhetően mindkét funkciót egyszerre töltik be.
Később ez a forma lett azon igék múlt idejű jele, ahol kivételesen -TT áll a szó végén.
Ti. ezek a kivételek rendre olyan szótövek, amihez kapcsolódó T hang nehezen ejthető: sikít-ott, derített, melegített, hörgött...
Persze, lehetett volna itt is -T a múlt idő jele, de úgy látszik, hogy a fenti -TT változat terjedt el.
"Amúgy több szót is magánhangzó véggel és +T képeztek régen, némely szónál mindkettő megvan, mint az ÍRT és ÍROTT."
Az ÍR szónak mióta magánhangzó a vége? Szerinted van olyan, hogy ÍRO? ÍRÓ van, de az nem ige, hanem névszó.
"2: Jobb kimondhatóság okán magánhangzó + TT lesz a múlt idő képzés például : FEDETT, LOPOTT, KÖLTÖTT, SZABOTT, CSAPOTT, SZÍVOTT, SZAVAZOTT, FOGLALKOZOTT"
Ez elfogadható, de ezek nem magánhangzóra végződnek, mégis -TT van a végükön... Miért?
Bocs' nem szőrszálat hasogatok, hanerm meg szeretném érteni az okát de egyelőre nem találom...
Addig eljutottam, hogy a T hangot alapvetően háromféle toldalékként használjuk:
1. múlt idő jeleként
2. főnévképzőként
3. tárgy ragjaként
Az utóbbi kettőt akár egy kalap alá is vehetnénk, mivel mindkettő tárgyra utal.
A kérdés az, miért használjuk mindhárom (vagy mindkét) esetben a T hangot?
Ez nem lehet a véletlen műve, csak rá kell jönni...
"3: Elgondolkodásra érdemes ötletnek tartom a múlt idő és a tárgyrag valamiféle közös viszonyát."
Bingó! Pont erre gondoltam én is az imént.
(Az sem véletlen, hogy a TÁRGY szóban ott a T hang....)
Pár hónapja vetettem föl, hogy a T a földre ejtett tárgyak ill a föld hangja, és a múlt idő abból fakadhat, hogy bizonyos dolgokat a földön, maguk mögött (a múltban) hagyták, nem vitték magukkal az őseink, s így ezek a dolgok a múlt időt idézik.
Ugyanakkor ezek a dolgok értelemszerűen a földön vannak, mint akkoriban minden, ami nem onnan nőtt ki, hanem elmozdítható, így általánosságban T hanggal illetve annak jelentésével lehet ezeket azonosítani, megnevezni. (földre estek, vagy a földre lettek téve, és ott is maradtak, maguktól nem mozdultak) Ezeket később tárgy-aknak neveztük. Ezelőtt csak a T hang jelentette a tárgyakat.
Így a "tárgy" ragja jól magyarázható a T hang jelentésével, és a múlt idő eredetének kérdését is sikerült megválaszolni.
Arra viszont még nem vállalkoznék, hogy a múlt idő, vagy mint tárgyrag jelentését időben elhelyezzem, de azt gondolom, ennek nincs is jelentősége, ha az eredet tisztázódott.
Most ne szórakozzál már, mert sosem ez volt itt a vita tárgya. FŰZÖTT és FÜZET viszonya a téma, és ez csak ilyen sorrendben lehetséges. Felejtsd el a T hangok számát, csak becsalod vele magad a dzsungelbe.)) Qvára nem számít a sorrend szempontjából hogy hol mennyi a T...
Amúgy több szót is magánhangzó véggel és +T képeztek régen, némely szónál mindkettő megvan, mint az ÍRT és ÍROTT. Ezek totál egyezőek. Tehát a rövidebb forma már rövidülés lehet.
2: Jobb kimondhatóság okán magánhangzó + TT lesz a múlt idő képzés például : FEDETT, LOPOTT, KÖLTÖTT, SZABOTT, CSAPOTT, SZÍVOTT, SZAVAZOTT, FOGLALKOZOTT és rengeteg szót írhatnék még. Szerintem egyértelmű hogy így van rendjén és ez a helyes. A magyar nyelvben ez fontos. Ezen esetekben mindig duplázzuk a T hangot. Tudom hogy ezt nehéz felfogni, de attól még ez a valóság.))
3: Elgondolkodásra érdemes ötletnek tartom a múlt idő és a tárgyrag valamiféle közös viszonyát. Mondjuk annyiból nem egyszerű egy tőből eredeztetni őket, hogy önmagában a tárgyrag T bármilyen időben lehetséges. Jövő időben is AZ-T csináljuk, és jelenben is. Ettől még ez a tárgyragot jelentő T mindig azt jelzi nekünk. Amúgy könnyen lehet hogy ez a "T mint TÁRGY" ezen esetekben pont ennek a konkrét szónak a jele...
"1: De értsd már meg hogy előbb a FŰZÖTT ige volt, és csak ezt követően a FÜZET. Miután befűzték szépen.)) "
Nem a FŰZÖTT volt először, hanem a FŰZ. Ezt szögezzük le.
Ebből lehet képezni főnevet az -ET toldalékkal, és lehet múlt idejű igét is készíteni: FŰZÖTT.
Abban igazad van, hogy előbb kell összefűzni valamit ahhoz, hogy abból füzet legyen, de a logikád ott hibádzik, amikor csak -T van a múlt idő jeleként. (ez az alapeset, erről írtam az előbb, a -TT a kivétel)
Pl. a várt, zárt, emelt, kért, súrolt, spórolt, ment, stb. szavakat honnan, miből eredezteted, ha nincs -TT-s alakja?
Pedig ami zárt, azt előbb be kellett zárni, de nincs olyan szó: zárott, amiből származna. És ez igaz a többire is, tehát az elgondolásod minimum sántít.
Tehát más megoldást kell találni....
"2: Lényeg hogy ha magánhangzó előzi meg a múlt idő T hangját, akkor duplán jelöljük,"
Na, most megint a hasadra ütöttél gondolkodás helyett.... Mondj legalább három igét (gyököt) amelyik magánhangzóra végződik. Borítékolom, kettő is nehezen fog menni...
Amúgy azt is leírtam, mikor lesz -TT a múlt idő jele... Jó lenne, ha egy kicsit odafigyelnél....
"5: Az ÍROTT szó ugyanaz mint az ÍRT szó, mindkettő a tárgyra utaló múlt idejű alak."
Ha mindkettő a tárgyra utal (ami igaz is) akkor nem a tárgyraggal hozható inkább összefüggésbe? Vagy nem lehet esetleg a tárgyragot és a múlt időt valamiképp "egy tőről" eredeztetni? Hiszen mindkettőnek -T a jele.
"Ugye alanyra utalva ÍRTA (Ő) a lényeg. "
Ez igaz lehet az ÍRÓ végződésére, hiszen őróla van szó, aki ÍR. ÍR-Ő (Ó)
Egyébként jóval szélesebb a szóbokra, mert CSÚSZ-ás értelmű szó. CSÚSZ(ik), CSÁSZ(kál), CSOSZ(og), CSISZ(ol) szavak gyökei hangutánzóak a CS_SZ hangok által, ugyanaz mind lényege...
