Az altrelben nincs távolhatás. A távoli anyag által kialakított lokális téridő az ami a próbatest pályáját meghatározza. Ez nekem tetszik.
Abban persze egyetértek, hogy a Mach elvet tiszta formájában nemigen lehet kipróbálni. :-)
De - ha már választanom kell - nekem a többi anyaghoz képest történő forgás sokkal szimpatikusabb, mint egy számomra misztikus abszolut nem forgó valami feltételezése, amihez képest lehet forogni.
"Érzésem szerint, ha a testek tehetetlenségét a világegyetemben található összes többi anyag paraméterezné be, akkor "távolhatást" kellene feltételeznünk, vagyis azt, hogy tök mindegy milyen távol van a többi anyag, ugyan olyan a hatása."
Gribbin könyve (Schrödinger kiscicái) ezt a témát taglalja, habár tény, hogy az is inkább csak filozofálgatás. Mindazonáltam nem szükséges szerintem a távolhatás sem. Elegendő az, hogy bizonyos paraméterek által definiált valami (most mindegy, hogy mi) legalább közel fénysebességgel utazik át az űrön. Ilyenkor biztosan sok ilyen valami ért már ide mióta létezik az Univerzum, amely így definiálhatja a tehetetlenséget, mint anyagi jellemzőt.
Persze ez csak filozofia és levegőbe beszélés.
Azonban valami ilyesmi nélkül nehezen lehetne Newton vizes vödrös esetét abszolút tér nélkül magyarázni. Erről beszélek ár egy ideje, csak megbocsásson mindenki, hogy én is csak mostanra tisztáztam le a dilemma valódi természetét és csak most tudok róla valóban egyszerű és egzakt formában beszélni.
http://www.ibela.sulinet.hu/atomfizika/Mach.htm "...A Mach elvnek matematikai alakja nincs, inkább filozofikus elv. Einstein szerint az általános relativitáselméletből következik, de később kimutatták, hogy a táguló univerzum képével nem egyeztethető össze..."
http://hu.wikipedia.org/wiki/Rel%C3%A1ci%C3%B3s_elm%C3%A9let "...Albert Einstein elfogadta a Mach elvet, nem tudta az általános relativitáselméletbe beilleszteni azt. Számos szerző, például a Brans-Dicke elmélet igyekezett később a Mach elvre épülő elméletet kidolgozni, mindmáig sikertelenül."
Nekem eddig az jött le, hogy a Mach elv bár sokakat megihletett, értékelhető kísérleti alátámasztása nincs. Ezen az sem változtat, hogy einsteini értelemben a forgásmentesség különbözik a newtoni értelembe vettől. Érzésem szerint, ha a testek tehetetlenségét a világegyetemben található összes többi anyag paraméterezné be, akkor "távolhatást" kellene feltételeznünk, vagyis azt, hogy tök mindegy milyen távol van a többi anyag, ugyan olyan a hatása. Az sem igazán könnyen emészthető számomra, hogy mindegy lenne, hogy a Föld forog, vagy "csak" az univerzumot forgatjuk körülötte. (Bár ez utóbbi abszurditásnak látszó kijelentést az ált.rel. mintha alátámasztani látszana. <forgó belül üres gömbhéjjban a gömb belsejében elhelyezett tárgyra is hat a centrifugális erő>)
You are standing in a field looking at the stars. Your arms are resting freely at your side, and you see that the distant stars are not moving. Now start spinning. The stars are whirling around you and your arms are pulled away from your body. Why should your arms be pulled away when the stars are whirling? Why should they be dangling freely when the stars don't move?
Nem magyarázhatjuk, hogy az egyik tárcsámban azért jelentkezik centrifuga hatás, mert a másikhoz képest forog, mert ugyanezt fordítva is mondhatnánk, úgy azonban már mégsem teljesül. Így marad csak az abszolút tér.....Maradna ha nincs Mach érve.....
Márpedig nagyon úgy tűnik, hogy egyes tudósok (Mach és ezek szerint Einstein) arra utaltak, hogy egy test tömege nem más, mint az Univerzum egyes anyagi összetevőinek (azaz a többi testnek) rá gyakorolt gravitációs hatásaiból származó szumma hatás. Ha egy tárgyat el akarsz mozdítani, akkor minden egyes csillag és más anyagi képződmény gravitációs hatásai ellen dolgozol. Innen a tény, hogy a testet nehéz elmozdítani.
Legalábbis az én agyam Gribbin könyve és más cikkek alapján erre hajlik. Aztán lehet hogy butaságokat mondok, és még az is lehet, hogy én jól mondom, csak akik írták, azok tévedtek, és így én csak a hülyeséget adom tovább......
Mormota a válasszal arra utalt, hogy ha csak az én két tárcsám lebeg a különben üres Univerzumban, akkor természetileg szükségszerű, hogy a két tárcsában csakis egyszerre lehet érezhető bármiféle centrifugális erő.
Ellenkező esetben valamiféle abszolút tér definiálása lenne szükségszerű, mivel a két rendszer egymáshoz képest ugyanazokkal a relatív forgási paraméterekkel rendelkezik, mint a másik. Mégis mivel közöltük, hogy csak az egyikben van centrifugális hatás, ezért ez szükségszerűen definiálja, hogy az forog, és a másik nem. Ebben az esetben, mivel nincs más viszonyítási alap, hogy értelmezzük a forgás fogalmát, ezért csakis az abszolút tér maradna.......
Mivel feltesszük, hogy abszolút tér nincs, ezért az én két tárcsás univerzumomban ha a két tárcsa egymáshoz képest forog, akkor szükségszerű, hogy mindkettőben jelentkezzen a centrifugális hatás.
"A forgás ténye (véleményem szerint) belülről is megállapítható."
Természetesen, ebben nincs vita köztünk. (pl. éppen egy olyan modell repülő vezérlésen dolgozom, amely az orientációt gyrók, gyorsulásmérők és mágneses érzékelők alapján határozza meg. A gyrók az elsődleges érzékelők, a többi csaak a drift kiszedésére való)
"Miért befolyásolná ezt a mérési eredményt a tőlem 10 milliárd fényévre levő álócsillag megléte, vagy hiánya?"
Azt altrel - ha jól értem - azt mondja, hogy a tehetetlenség nem egy mindentől független dolog mint Newtonnál, hanem a többi tömeg által meghatározott. Vagyis a gyorsulás sem abszolút, hanem a többi tömeghez képest számít csak.
Próbálom mindig jelezni hogy csak így értelmezem, mert a specreles vitákból ha mást nem is azt mindenképpen megtanultam, hogy nincs szörnyűb mint a félig megértett dolgok kreatív továbbfejlesztése... :-)
Mivel az ált.rel.-hez nem értek, így valószínűleg nem vagyok vitaképes. Csupán szeretném megérteni, miből következik a számomra meglepő következtetés. Ha egy ilyen megállapítást egy filozófus tesz, akkor elintézem egy legyintéssel, de ha egy fizikus teszi, akkor azért megkísérlem végiggondolni. Egyelőre számomra nem gömbölyű miért is kell enek így lennie. :o)
Én a belinkelt wikipedia cikket úgy értettem, hogy az altrel szerint így van. Néhány más ezzel foglalkozó népszerű-tudományos könyvből is ezt véltem kiolvasni. Mivel nem értek az altrelhez, egyáltalán nem biztos hogy jól értettem. Nem vagyok vitaképes mert ahhoz érteni kellene hozzá, de ha te is elolvasod a wikipedia cikket, esetleg vitatkozhatunk arról, jól értettem-e... :-)
Ha nincsenek állócsillagok, nincs semmi más csak a két egyforma tárcsa, akkor azok csak a másikhoz képest forognak, és a hatás szimmetrikus. Egyformák a két tárcsában a forgásból eredő hatások.
Az a gondom, hogy ez a kijelentés nem ellenőrizhető, viszont momentán nem tudok olyan kísérleti eredményről, amelyből erre lehetne következtetni. A forgás ténye (véleményem szerint) belülről is megállapítható. Ha egy zárt hordóban belülről viszgálódok egy giroszkóppal, akkor láthatom, hogy nem mindig ugyan arra a pontra mutat a giroszkóp, a Coriolis erőt is tapasztalhatom, a centrifugális erőt is. Miért befolyásolná ezt a mérési eredményt a tőlem 10 milliárd fényévre levő álócsillag megléte, vagy hiánya? (Feltéve, hogy az univerzum egyébként mást nem tartalmaz.) Különös képpen pedig a két forgás közül (mármint, hogy a két tárcsa most egymáshoz képest forog) miért kellene mindkettőben azonos erőhatásokat érzékelnem, vagy nem érzékelnem?
Én mindenesetre így értettem a wikipedia cikket. Bár inkább Einsteint mint Mach-ot említeném. Mach csak egy eléggé misztikus sejtést fogalmazott meg, míg az altrel konkrét matematikai modellt.
A fenébe leesett a Mach féle magyarázat!! Csak most esett le igazán! Köszi a segítséget. Remélem nem hülyeséget gondolok, de most nagyon úgy tűnik megvan.
A tehetetlenség nem más, mint az Univerzumban lévő testek gravitációs hatásainak összegződése a tehetetlen testben? Ez volna a heuréka? :D (Remélem így kell érteni Mach bácsit, de ábrándíts ki ha hülyeséget írtam. :D )
Ha nincsenek állócsillagok, nincs semmi más csak a két egyforma tárcsa, akkor azok csak a másikhoz képest forognak, és a hatás szimmetrikus. Egyformák a két tárcsában a forgásból eredő hatások. Ha egyik nagyobb másik kisebb, akkor a kicsi érzi jobban a forgást.
Mert a két tárcsa közül az egyikben van centrifuga érzés, a másikban nincs. Erre csak azt mondhatja akárki, hogy ez azért van, mert az első forog, a másik nem. Csak hát rögtön felmerül a kérdés, hogy mihez képest forog az egyik és a másik nem? Mert a centrifuga érzés nélküli tárcsából is csak annyi látszik, hogy a másik forog, és abból is az látszik, hogy a másik forog. De a frász definiálja azt a kvalitatív különbséget, hogy kifejezetten csak az egyikben érezhető centrifuga érzés? :D
Bocsi, hogy ismétlem magam, de így tudom magamnak is tisztázni a dolgot.
Igen, de az nyilván nem történik meg, hogy egy vödör körül forgó csuklós busz a puszta gravitációs hatása miatt tölcsért hányna a vödörbe. :D Mach szerint (legalábbis ahogy én értettem korábban) a vödörhöz rögzített vonatkoztatási rendszerben azért van víztölcsér, mert ahhoz a vonatkoztatási rendszerhez képest millió egy dolog forog, és azok gravitációs hatása okozza a víztölcsért. Csak így volna értelme annak, hogy a víztölcsér nem definiál valamiféle abszolút mozgást, forgást, akármit.....
Szerintem igen. (a véleményem - mint említettem - nem sokat ér, mert nem értek az altrelhez, és csak a linkelt cikket értelmezve jutottam erre a következtetésre)
Galfi Gergo nagyritkán benéz ide, tőle kellene erről kérdezősködni - ő altrel szakértő.
Tehát Newton vödrében azért van tölcsérben a vízfelszín, mert az a sok csillag, meg galaxis körbe körbe forog a forgó vödörhöz rögzített vonatkoztatási rendszerhez képest?
"Ha egyáltalán nincs semmi más a világon csak a tárcsa, akkor ezek szerint abban nem lesz centrifugális erő mérhető - akkor se ha megforgatod, persze nem világos ezt hogyan teheted ha semmi más nincs. :-) Ha mondjuk két tárcsa van a semmiben amik egymáshoz képest forognak, akkor egyforma centrifugális erő lesz a kettőben, de nagyon kicsi, mert az erő csak a másik, kis tömegű tárcsa hatása miatt ébred. Ha elkezdesz köréjük anyagot rakni, akkor az erő növekedni fog, mert több anyaghoz képest forognak. Ha a sok anyagot úgy rakod köré, hogy egyik tárcsával együtt forog, akkor abban nem lesz arő, csak a másikban. Megjegyzem, hogy ez az anyag köré rakás nem mellé helyezést jelent, hanem új feltételekkel felírt példát. (mert melléhelyezés esetén az az anyag ott kellett volna legyen, csak máshol)"
Ez az! Ez az! :) Ide akartam kilyukadni, csak nem akartam senki szájába adni a szót.
Tehát azt mondod, hogy ha valami "mágikus erő" megforgatja az egyik tárcsát, akkor idővel a másikban is lesz centrifugális hatás? (Még mindig ott vagyok, hogy semmi más nincs az univerzumban, csak a két közös forgási tengelyű - nincs igazi tengelykapcsolat sem bármiféle súrlódás - tárcsa)
Tehát Newton vödrében azért van tölcsérben a vízfelszín, mert az a sok csillag, meg galaxis körbe körbe forog a forgó vödörhöz rögzített vonatkoztatási rendszer miatt? tényleg úgy kell ezt érteni, hogy az egész Univerzum adja a tölcséresedéshez szükséges relatív erőhatást?
Ezeket persze tiszta formában nem lehet kipróbálni, mert nem tudjuk eltüntetni a világot a kísérlet idejére. Viszont a modellből következő egyes előrejelzéseket ki lehet próbálni, ilyen pl. a frame dragging. Ha ezek stimmelnek (és az egy szem kísérletben stimmelt) akkor jobban hiszünk abban hogy arra is stimmelne ami nem tudunk kipróbálni. Biztosak persze nem lehetünk benne.
Nem úgy van véletlenül, hogy miután a felgyorsított forgású tárcsát már nem hajtjuk tovább akkor a benne spárgán lógó és a tárcsa falához nyomódó golyók már csak azért vannak ott, mert semmi sem mozdítja ki őket ebből a helyzetből? Azaz hogy már nem préselődnek a falhoz mindössze ott vannak?
Odapréselődnek azok. Folyamatosan gyorsítja a golyókat a fal a forgástengely irányába. Ha a falat megszüntetjük, akkor éritőirányban kirepülnek a golyók. a fal éppen akkora és olyan irányú gyorsulást okoz, amelyik éppen a körpályán való mozgáshoz szükséges.
Itt elég részletesen írnak arról a kérdésről amit feszegetsz: http://en.wikipedia.org/wiki/Mach%27s_principle
Lényegem hogy altrel-ben a tehetetlenség (és az abból következő jelenségek, pl. forgásnál fellépő erők) nem valamilyen abszolút háttérhez képest érvényesek, hanem a többi anyag eloszlása határozza meg ezeket.
Pl. vegyük kedvenc tárcsádat ami az állócsillagokhoz képest nem forog és így nem mérhető benne centrifugális erő pl. Ha ehhez közel viszünk egy nagy forgó csillagot, akkor a tárcsában megjelenik a centrifugális erő.
Ha egyáltalán nincs semmi más a világon csak a tárcsa, akkor ezek szerint abban nem lesz centrifugális erő mérhető - akkor se ha megforgatod, persze nem világos ezt hogyan teheted ha semmi más nincs. :-) Ha mondjuk két tárcsa van a semmiben amik egymáshoz képest forognak, akkor egyforma centrifugális erő lesz a kettőben, de nagyon kicsi, mert az erő csak a másik, kis tömegű tárcsa hatása miatt ébred. Ha elkezdesz köréjük anyagot rakni, akkor az erő növekedni fog, mert több anyaghoz képest forognak. Ha a sok anyagot úgy rakod köré, hogy egyik tárcsával együtt forog, akkor abban nem lesz arő, csak a másikban. Megjegyzem, hogy ez az anyag köré rakás nem mellé helyezést jelent, hanem új feltételekkel felírt példát. (mert melléhelyezés esetén az az anyag ott kellett volna legyen, csak máshol)
Az abszolút tér ideájával az a gondom, hogy nincs mihez kötni. Önkényesen persze köthetem valamihez, de ezzel sem vagok előrébb, mert akkor erre a rendszerre kellene mindent átszámítanom, de valódi előnye nem lenne. (szerintem) Ráadásul valami olyan objektumot kellene választanom, amiről belátható, hogy inerciarendszer. Ilyen meg abszolút értelemben nem található. Az inerciarendszerek, mint számítási segédeszközök nagyon jó szolgálatot tesznek, ha be tudjuk látni, hogy az adott probléma leírásához elegendően pontos közelítést ad. Ilyen értelemben legtöbbször a Földfelszín, vagy egy "egyenes" pályán egyenletes sebességgel közlekedő vonatszerelvény is megfelel, de azért illik tudni róla, hogy ez csak nagyon jó közelitése a valóságnak.
Most jöttem rá, hogy talán valamit nagyon benéztem a gondolatkísérletemben.
Nem úgy van véletlenül, hogy miután a felgyorsított forgású tárcsát már nem hajtjuk tovább akkor a benne spárgán lógó és a tárcsa falához nyomódó golyók már csak azért vannak ott, mert semmi sem mozdítja ki őket ebből a helyzetből? Azaz hogy már nem préselődnek a falhoz mindössze ott vannak?
Én eddig azt hittem, hogy az Ált.Rel a minden vonatkoztatási rendszerre kiterjesztett relativitási elvet tartalmazza (nem voltam elég figyelmes amikor erről olvastam, és az elmélet matematikai bonyolultsága miatt sajnos számolni sem tudtam vele, hogy végül rájöjjek a hibás ismeretemre.)
Szóval a lényeg, hogy a forgómozgásnak abszolút jelentése van.(?) Azért nehéz belátni, hogy ez nem jelöl ki valamiféle abszolút teret. Elvégre mindkét tárcsa forog egymáshoz képest. Valamelyikre azt mondjuk, hogy az nem forog, és ezt bizonyíthatjuk is gyorsan kísérlettel. Csak hát.......valahogy nem stimmel.....A tárcsáknak ugyebár csak a képzeletbeli tengelyéről beszélünk (mert igazi nem kell, hogy legyen.), amikor azt mondjuk, hogy azokhoz képest forog. Node ha az a tengely nem igazi reális valami, akkor mit kéne értenünk azon, hogy ahhoz képest forog? Nem lehet, hogy nem az abszolút térhez képest forog, és nem a forgási tengelyéhez képest? Elvégre mindkettő csak afféle képzeletbeli valaminek van kikiáltva.
Na ez megint pongyolára sikeredett. Maradjunk annyiban, hogy a forgástengelyek relatív helyzetét megállapíthatod. Bármelyik forgástengely nyugalmi rendszeréhez meg már lehet nem forgó vonatkoztatási rendszert kötni.
