Dr. Vámos Tóth Bátor amerikai magyar geológus 30 éve arra lett figyelmes, hogy a Földön sok olyan helynevet (település, víz, hegy, út, dűlő, stb) talált, amelyeknek itteni megfelelőik is vannak.
Eddig kb. 8000 ilyen helynév merült fel. A kutatók mindezidáig tartózkodtak e nevek eredetének meghatározásától, sőt következtetések levonásától is. A helynévbúvárok egyelőre semmiféle feltételezést nem fogalmaztak meg a jelenség okát illetően - így nem érheti őkat az a vád, hogy prekoncepció alapján kutatnának.
Egy lelet, amely előbb utóbb valamiféle magyarázatot követel majd...
Közben egy perui weblapról az alábbiakat tudtam meg:
Quechua nyelven:
Wilka = unoka
Willka = szent
Aymara nyelven:
Willka = nap
Mivel a nap az indián kultúrákban kiemelt jelentőségű szentség volt, így talán nem állítok valótlant, ha a Bilca, Vilca, Wilka etimológiáját a szent, a nap fogalmak környékén keresed.
Látod az ilyen IQ-szegény dolgokról beszélek, mint Pergynt utolsó hozzászólása. Érdemes lenne egyszer már megérteni, hogy az ellenzők hozzászólásai pont a gyenge pontokra világítanak rá és ahelyett, hogy azon gondolkodna el a teória híve, hogy a lőtéri kutyát nem érdekli, elgondolkozhatna azon, hogy MIT IS mond a kritikus? Egy eszme, gondolat időtálló csak akkor lesz, ha a kritikai megjegyzésekre is tud érdemben választ adni. Amíg csak megsértődik, a kritikust és nem a kritikát támadja, azzal egyrészt saját szellemi színtjéről állít ki bizonyítványt, másrészt pedig a teória gyengeségéről alkotott képet erősíti, hiszen képtelen érdemi vitára.
Amíg ezt az alapvető emberi és értelmi szintet Pergynt és társai nem érik el, addig csak felesleges személyeskedésbe torkolik az egész történet és kölcsönösen hülyének nézzük a másikat.
Míg a Pergynt-féle mentalítás (és ide most írhatnám más, hasonszőrű emberke nevét is.) nem tud megváltozni, addig nincs miről beszélni. Addig lehet parasztvakítással olyan hülyeségeket leírni, amiből már szívlapáttal hordtak ide egyesek.
A helyzet az, hogy viszont e kérdésben nem jó helyen kopogtatsz nálam: Én a Tamanát, ill. annak szemlátomást erőltetett és jobban-rosszabban megfogalmazott "nemzeti vágyálmokra" épített formáját 100%-ban elvetem. Nem is akarom újrakezdeni a vitát, mert súlyos személyeskedésekbe mentek át. Sajnos vannak (itt is) olyanok, akik saját személyüket, hiúságukat érzik megsértve, ha valaki egy nagyon rosszul összeeszkábált teóriát kritizál.
Ha visszaolvasol rendkívül sok hozzászólásban láthatod az én, ill. mások ellenző, vagy esetleg pártoló véleményeit. Kár újrakezdeni, mert nem hiszem, hogy bárki új dolgokkal szolgálna.
Az általad felvetett BLC párhuzam márcsak azért is síkamlos talaj, mert neked azt kellene bizonyítanod - szavahihető módon - hogy sok tízezer évvel ezelőtt, a rasszok kialakulása idején "magyarul - vagy ahogy a topikcím is sugglaja, alias kárpát-medencei nyelven" beszéltek a világ összes olyan területén, ahol BLC helynév formái megjelennek.
Ez nem kis zsákutca, ez egy böszme nagy zsákutca. El kellene felejteni ezt az egész zagyvaságot.
“Mintha ilyesmit olvastam volna ki hozzászólásaidból”
Azt szerettem volna elérni, hogy éppen a Bilca toponímiára kapjak valami választ:)). Nem csak az indián, hanem a KM és török Bilce, Bilca, Bilke, Bilecik, Bilece helységnevekre. Keresve a közös pontokat. A Guanca Bilca csak egy érdekes epizód lehetett volna (vagy még lehet) a történetemben.
Valahogyan fel kellett keltenem az érdeklődést :))))
Úgy látom ez csak részben sikerült, kis zsákutcákkal:))). Azért megköszönném ha segítenél.
A Tamanásoknak egy lehetőséget kínáltam, mert ezek a helyek és toponimák léteznek és az anyagukban nem találtam rá utalást, holott lehetne.
Én nem foglaltam állást egyik oldalon sem, csak tanulok. (De nem kecsuául, vagy spanyolul, elég ha okos embereket meghallgatok magyarul:))))
Ma 2007-et írunk. Toledo alkirály valóban létező szándéka szerinted mennyiben releváns, amikor a XVI. század közepén max. pár ezer spanyol élt teljes Dél-Amerikában és ezzel szemben meg se tudták közelíteni a kontinensen élő indián települések 80-90%...
Ráadásul te olyan rendeletekre hivatkozol, amely valójában papírjaguár. Ne idézgess, hanem gondolkozz el azon, hogy miként lehet, hogy a dél-amerikai indián kultúrák ma is élnek és virágoznak... A nyelvet beszélik, a te általad idézet textiltermékeket piacokra viszik, furulyákat, pánsípokat használják.
Könyörgöm, gondolkozz néha, necsak idézgess elefántcsont-torony véleményeket. Eddigi idézeteid túlnyomórészt igencsak negatív és gyakran a valósággal nem egyező véleményeket tartalmaznak.
Poma de Ayala magyarul is megjelent
A spanyol V és B hangok - valaki itt már ídézte egy és ugyyanazok. Tehát írhatod szabályosan Bilcának és Vilcának is. (Bamos szlengeben = vamos...)
"Bilca, Bamba stb. toponimák érzésed szerint magyar eredetűek"
Semmi ilyen:DDDDD
Mint írtam családnév kutatásból tévedtem ide! Engem a KM-Beli Bilca, Bilke, Bilecz, érdekel de egy sovány szláv fehérnél és egy török ökölnél (hágónál) tovább nem jutottam! Mint írtam:
Guaman Poma de Ayala “Nueva crónica y buen gobierno” műve a Danish Royal Library-ban található. A szerző gyakran használ kecsua szavakat, kifejezéseket ebben az eredetileg spanyol műben. (“for the author's frequent use of Quechua words and phrases in this primarily Spanish work.”)
“Y ancí se huyen de ellos, de los mineros, mayordomos y justicias en esta uilla de Guancabilca.” Idézet az 1056-os oldalról. GKS 2232 4º: Guaman Poma, Nueva corónica y buen gobierno (1615)
Az eredeti és az angol fordítás összevetéséből látszik, hogyan tűnik el a bilka :)) (az angol v már nem hangzik b-nek!!!):
370. La villa de Oropesa de Guanca Bilca, minas de azogue donde los indios sufren grandes trabajos (pág. 1055)
370. The town of Oropesa de Huancavelica, mercury mines where Indians endure great hardships (p. 1055)
Plusz:
“Francisco de Toledo alkirály rendeletei módszeresen számolták föl az õshonos identitás legfontosabb elemeit (Toledo 1989 [1570–1580]: 190, 228). Toledo bámulatos érzékkel tiltotta be a felületes megfigyelõ számára jelentéktelennek tûnõ apróságok egész sorát: bizonyos textiltechnikákat, mint az ikatolás, egyes szövésmintákat, olyan viseleteket, mint a tunika, egyes edényfajtákat, mint az arybalus, a testfestést, a csontfurulyákat, bizonyos nagyságú dobokat, a rituális táncos verekedést – és még a kecsua nyelvet is.”
http://www.c3.hu/scripta/scripta0/replika/29/andok.htm
Mivel olyan nyelvekről van szó, amelyeket ma is beszélnek...
Csak zárójelben jegyzem meg, hogy a quipú az nem olyan írás, ami egy átlag európai fejében benne van. Az inkább két pont közötti informáci-kódolás és átadás eszköze.
Itt már sok emberrel küzdöttem végig, hogy a HIT alapú bizonyításnál enyhén szólva egzaktabb dolog kellene. Mivel te akarod bizonyítani, hogy a quechua eredetű és spanyolul Bilca, Bamba stb. toponimák érzésed szerint magyar eredetűek. (Mintha ilyesmit olvastam volna ki hozzászólásaidból), mi a helyzet a spanyol és quechua nyelvtudásoddal? Esetleg meg tudod nekem mondani, hogy mi az etimológiája az általad magyarnak tekintett indián toponimáknak?
Amíg ezt nem tudod megmondani, van tudásod és alapod arra, hogy magyarnak tekintsed őket? Vagy inkább egy vágyat, képzetet akarsz beléjük magyarázni?
Hogy nem annyira egyértelmű a dolog idézek egy két szelidebb irodalmat is:
http://www.kia.hu/konyvtar/szemle/61_f.htm
“Noha az inkákról fennmaradtak írásos és rajzos emlékek is, ezek már a hódítás után készültek. Az inkáknál nem fejlődött ki írás, de bonyolultan kifinomult csomóírás rendszerrel rendelkeztek, melyet ma már nem tudunk olvasni. Ezt a hiányosságot figyelembe kell vennünk, amikor a bizonyítékokat vizsgáljuk. Garcilaso de la Vega, a félig inka, félig spanyol krónikás bepillantást enged az inkák életébe, de néhány megfigyelését megkérdőjelezték. Vonakodott az inka társadalom olyan aspektusainak rögzítésére, melyek számára erkölcsileg igazolhatatlanok voltak. Felipe Guaman Poma de Ayala, az egyetlen indián krónikás elkészített a hódítás előtti és utáni inkák életéről egy informatív rajzos munkát.”
Részlet La villa de Oropesa de Guanca Bilca. El sitio de Guaman Poma-ban itt:
http://www.kb.dk/permalink/2006/poma/1056/es/text/
„Az inka nevek kapcsán a probléma a kiindulási ponttal, hogy a hivatkozásod tudatosan, vagy tudatlanul, de valótlanságot állít.”
Köszönöm a hozzászólásodat! (Érdemes volt idéznem:)))
De ez volt a könnyebb. Mi van az „Inca Culture at the time of Spanish Conquest” by John Howland Rowe idézetemmel? ….- or even Bilcabamba. Erre is vonatkozik, amit leírtál? Igaziból a Bilca etimonját keresem, de hiányzik a wikiből, meg a gugliból is. Csak néhány „démoni” nyomot találtam. A KM- beli és a törökre – semmit. Tudnál segíteni a konkrét kérdésemben is?
Az inka nevek kapcsán a probléma a kiindulási ponttal, hogy a hivatkozásod tudatosan, vagy tudatlanul, de valótlanságot állít.
"A spanyol krónikások műveit a kiadásuk előtt a “Szent Inkvizíció” átnézte és minden olyan adatot, ami fényt deríthetett volna az amerikai földrész ősmúltjára, a cenzorok kihúztak. A régi neveket megváltoztatták, átírták vagy a név elé vagy után olyan hangot ragasztottak, amelyek következtében eredeti formájuk és jelentésük megszűnt, megváltozott."
1. Fennmaradtak eredeti írásos emlékek kódexek, amibe a spanyolok nem "nyúltak bele" úgy, ahogy azt az idézeted feltételezi.
2. Nem egy olyan XVI. századi történetírói munka maradt fenn, ahol a szerző a saját indián hagyományait írta le "apai anyanyelvén", spanyolul és a saját "anyai anyanyelvét" - ezekben a művekben (több száz oldalról beszélek!) az inka birodalom toponimái tiszta és eredeti mivoltukban jelennek meg, hiszen a szerző(k) is inka vérrel rendelkeztek. Közülük az egyik pedig az inka uralkodói dinasztia leszármazottja volt anyai ágon...
3. Máig Spanyol-Amerika lakosainak kb. 50% ugyanazt a nyelvet beszéli, amit beszélt 1492 előtt. Azaz, a régi helynevek rekonstruálható olyan természeti népeknél, amelyek több évszázados hagyományaikhoz ragaszkodnak ma is.
4. A korabeli spanyol nyelv igyekezett pontosan követni a régi helyeneveket és a kiejtési nehézségeken túl más nem torzította. (ha csak nem kapott valami új, keresztény nevet.)
5. Az Inkvizíció intézményeinek gyarmati megjelenése és a felfedezések korszaka között több évtized telt el. Azaz, az Inkvizíció még ha akart volna, akkor se tudta volna megváltoztatni az akkor már Európában is egyes körökben ismert helyneveket.
Summa summarum,
Finoman is fogalmazva butaság az internetes hivatkozásban szereplő felvetés, méginkább az, hogy ezt ilyen átlátszó és hazug módon akarja a magyar nyelvhez csatolni.
Aki csak egy picit is jártas Latin-Amerika történelmében, nem dőlne be ennyire rossz szövegnek.
Akkor kezdjük elölről, ragaszkodva a topik nyitó szándékához.
Az eredeti kérdésemben leírtak szerint a KM-ben 3 B*L*C(K)* (Bosznia-Hercegovinában Bileca, Bukovinában Bilca, Kárpátalján Bilke) helység van. Törökországban 2 (van Bilece, Urfa, Sanliurfa, és egy nagyobb török város Bilecik, vagy Agrilium - Belocome – Bilejik)
Bilca környékén (Szucsáva mellett) az önálló moldva, Bileca mellett az Oszmán birodalom született meg. Bileca a török-magyar kapcsolatban szintén szerepet játszott. Bilecéről írásos említés van már 1286-ban, mint Bilechia. (Nem messze Rigómezőtől, egyesek szerint a nagy Morva birodalom valójában a itt volt.)
BILKE közel nyolcezer lelkes település a Borzsa-folyóba torkolló Bilke patak mentén terül el. Nyolc kilométerre Ilosvától, a járási székhelytől.(Kicsit feljebb jött be Árpád atyánk.) A 9. században Moldva területe valószínűleg a magyar honfoglalás előtti Etelköz része volt. Feltehetően a magyar honfoglalás után a területen határőrzőként hagyott magyarok alkották a későbbi moldvai csángók (moldvai magyarok) magját.
A Bilce, Bilca, Bilecz, nevekre vonatkozó kutatásaim eredménye az, hogy írott bizonyítékok alapján ezek a nevek a Kárpátalján és környékén a legelterjedtebbek. (1715-ös adóösszeírásban egy Simon Bilecz nevet találni: Zemplén megye, Ungváron. Szomolányban Simon Bilek név szerepel. A RadixIndexben Magyarország iparosainak és kereskedőinek címjegyzéke 1891, szintén egy Bilecz név van Ung megyében. A T-Online telefonkönyvben az alábbi előfordulások vannak: Szabolcs-Szatmár: Levelek(1), Kék(3), Kemecse(5), Nyíregyháza(6), Kisvárda(3), , Pátroha(2), Demecser(1). Ungvár, Verőce, Királyháza, - Erdős Bertold kutatása alapján ma élőkről és temetői sírfeliratokról.
Most nézzük a Huaca Wilka-t, spanyolul Guaca Bilca-t, a démont aki megrontotta Cusco népét. És természetesen Vilcabamba/Bilcabambát – Indás megjegyzésével, hogy a v spanyolul b-nek hangzik. A kutakodásnak azért van alapja, mert John Howland Rowe szerint „a kecsua Wil’ka-Pampa jelentése Vilcabamba, még inkább Bilcabamba”. Ebben a topikban találtam rá az alábbi forrásra is: http://www.freeweb.hu/aranylaci/moricz/moricz.rtf
„A spanyol krónikások műveit a kiadásuk előtt a “Szent Inkvizíció” átnézte és minden olyan adatot, ami fényt deríthetett volna az amerikai földrész ősmúltjára, a cenzorok kihúztak. A régi neveket megváltoztatták, átírták vagy a név elé vagy után olyan hangot ragasztottak, amelyek következtében eredeti formájuk és jelentésük megszűnt, megváltozott. Mégis ezerszámra ragyognak a magyar ősnevek.”
Akkor kérek szépen a birkánál jobb ötleteket, ha lehet…………….
Üdvözlettel: Bilca (démon:)))
„hogyan tudsz sületlenségekkel válaszolni egy adott fölvetésre”
Szerintem a 1150-1156 hsz tök off volt, már sajnálom, hogy válaszoltam rá.:(((((
OFF - Lefordítom – csak neked – parasztból pergintre, de csak 1x:
A „ketrencézés” (hsz 1150) szó valószínűleg igen szűk körben volt használatos, ezért nem található a guglin. A szövegkörnyezetből feltételeztem, hogy petrencézésről (egy mezőgazdasági munkafolyamatról) lehet – esetleg – szó. (hsz.1162) Hogy ez mit jelent, leírtam a 1163-ban. Idézet a Wikiből: „Két ember által két rúdon (petrencés rúd) elvihető, kisebb mezei boglya. A petrence elnevezést a Duna-Tisza Közén és a Dunántúlon, a rudast a Tiszántúlon használták.”
Az asztagolás szabályait megtalálhatod itt: http://www.agraroldal.hu/asztag_szotar.html
Tehát Najahuha írását „Ippeg a minap monnta az ides, hoty jobb vóna asztagóni a ketrencézés helett….” én így értelmeztem:
„Éppen a minap mondta Édes, hogy jobb lenne asztagolni a petrencézés helyett.”
Mivel ez mégiscsak Tamana topik, hát rövidre és az adott stílusra fogtam a szót, de remélem nem tartotta mindenki sületlenségnek.
A góré magyarázatot még nem hallottam de, hogy egy parasztember szalmát „szuszakoljon” a kukoricagóréba, az kicsit kiakasztott. Luxus lett volna az alomnak használt szalmát (ami elfért az udvaron a kazalban, vagy boglyába rakva) berakni a góréba nehéz, és sok hulladékkal járó munkával. Szénát (ami abrak) még berakhatták, ha nem volt szénapadlásuk.
Egy régi paraszt mondással búcsúzom, talán megérted:
„Aki gyesznók közé keveredik, azt megeszik a corpák.” Vagy serpák? Már nem emlékszem pontosan a „rissz-rossz memóriám” miatt. De valószínű, hogy éppoly kevésbé találhatók serpákok a Vilcabamba hegyei között, mint a szalma a góréban!*:DD
*góré – itt nem a főnököd
Egyébként nem hiszem, hogy Najahuha a segítségedre szorulna! Úgy látom, baj van a humorérzékeddel. (1102)
Még egy. Sületlenségek Per-gin-t3-tól idézve: „eszmebe, MONNYAD MÁ MÖG!:-), l-r hangváltozó talán ? memoriáddal” (Ezek csak az utóbbi időkből) - ON
Köszönöm a többiek türelmét – kiszálltam.
bilcabirka
Kedves Kara-Indas!
A 1160 hsz-ban az „Inca Culture at the time of Spanish Conquest” by John Howland Rowe-ből idéztem. Légy szíves magyarázd meg nekem, hogy érthető szerinted az „or even Bilcabamba”? Ezt komolyan kérdezem.
Mert aszongyák mifelénk, hogy a munkát is ösmerni kéne, nemcsak a guglit :)
Meg aztán milyen embör az, aki a szómát a góréban tartya és nem kazlat rak?
Azt még mögértem, hogy a szálakat nem gyűjti kévébe és nem asztagol, hanem gereblével (gráblival) összegyűjti és boglyába, vagy petrencébe rakja vellával de, hogy GORÉba? Nagy szögénség ez, annak is aki elhiszi J)))
Perui képes krónika
Volt egy nagyon szépen illusztrált Nat. Geographic-kötetem (még a régi, színvonalas korszakból), neked is ajánlom: