E topik témája: Egyedül a Biblia, amely mind az Ó-, mind az Újszövetséget magába foglalja.
Felekezet mentesen csak a Bibliáról, illetve a Bibliában foglaltakról:
- Eredete
- Tartalma
- Értelmezése
- Ige magyarázatok
Kiknek lett nyitva ez a topik?
1. Azoknak, akiket érdekel a Biblia.
2. Azoknak, akiknek őszinte tudásvágyból fakadó kérdéseik vannak a Bibliával kapcsolatban.
3. Azoknak, akik nem megcáfolni akarják mindenáron a Biblia létjogosultságát, hanem tanulni, és épülni szándékoznak általa.
4. Azoknak, akik nem más írások, és nem a teljes Biblia szövegkörnyezetéből kiragadott részek alapján, hanem a Biblia egészét figyelembe véve értelmezik magát a Bibliát.
5. Azoknak, akik hajlandóak saját, de téves nézeteiket józan és logikus érvek hatására hátuk mögé dobni.
6. Azoknak, akik szelíd, egymást tisztelő hangnemben, egymás épülésére meg kívánják osztani a Bibliával kapcsolatos tudásukat. ("Amit akartok azért, hogy az emberek ti veletek cselekedjenek, mindazt ti is úgy cselekedjétek azokkal…" Mt. 7:12)
7. Azoknak, akik a másik embert is embernek tartják...
Egy forrasbol, a Bibliabol, ha jol sejtem... Elegge egyoldalu forrasmunka...
Ha ezt ugy ertetted, hogy meglehetosen koherens mu, akkor egyet ertek veled. De talan mutass ra, hogy honnan lehet meg megismerni Istent?
en azt olvastam a Vita (hix.hu) ujsagban ket magat _vallasosnak_ tarto ember tollabol, hogy:
Es te kinek hiszel? 2 magat vallasosnak tarto embernek, vagy maganak Istennek? Hmmm? O, tudom is a valaszt. Amig jo dolgokat olvasol a Bibliaban, addig ok. Amint fajo dolgokra mutat ra az Iras, az mar csak "ajanlas", esetleg "velemeny". Te is ilyen vagy? De hogy valami jot is mondjak: ha megis Jezust akarod kovetni, akkor nem kell feltetlen szetosztanod a vagyonodat (ha van). A rossz hir azonban az, hogy pl. a paraznasag parancsa kategorikus (azaz mindenkire minden korban ervenyes) tiltas.
Na es? Aki nemfogadja el Isten letet, nem fgadja el a Bibliai dolgokat, annal nem erv, hogy mit mond valaki a Bibliaban. Egyeb bizonyitekokat meg nem igazan lattam meg a tulvilagi eletre...
Ez igy van. Nietzsche azt mondta, ha Isten halott, akkor mindent szabad. Es valoban, ha nincs Isten, aki felelossegre vonja az embert, akkor ugyan milyen visszatarto ero lenne/ Semmi. Az emberi torvenyek? Nevetseges.
Bizonyitek valoban nincs a tulvilagi eletre. Eppen ehhez kell a hit. Mert en tudom, kinek hiszek. Jezus azt mondta 2000 eve, hogy o helyet keszitett nekunk a mennyben. En ezt nem halottam, de egyesek igen, akik ezt le is jegyeztek (ez az Ujszovetseg). En pedig mar hiszek nekik, ill. annak, akit ok hallottak (Jezus). Mondom, bizonyitekom nincs a tulvilagi eletre, pl. olyan targyi bizonyitek, ami egy birosagon is megallna a helyet. De hiszek Istennek, es bizom benne. Es O ezt ertekeli.
Tudomanyos ervekkel vegiggondolva a dolgot. A legegyszerubb eloleny (egy sejt?) genetikai kodja olyan osszetett, hogy 20^200 (husz a ketszazadikon) varicioja lehet (most nem az emberrol beszelek, ami egy annal nagysagrenddel bonyolultabb szervezet). Namost a gyakorlatban azt az esemenyt, amely bekovetkezesenek valoszinusege kisebb, mint 1:10^50, azt soha be nem kovetkezo esemenynek mondjak. Szerinted mennyivel nagyobb a 20^200 a 10^50-nel? Ezert mondom azt, hogy az altalanosan elterjedt evolucio tanitasa hazugsag. Az meg hazugsag, hogy az ember eletet teremtett volna. En is hallittam arrol, hogy valami eloszeru dolgot (ami igazabol egy oriasmolekula volt) letrehozott tudosok csoportja, de talan nem tudod, hogy ez nem volt igazi elet, mert kivulrol kellett energiat kozolni vele. Marpedig egy elo dolog az onfenntarto. Es mindez egyszeru matek es jozan paraszti esz alapjan. Itt meg egy szot nem szoltunk Istenrol.
Namost Jezus minden dolog mogott ott latta Istent. Pl. amikor a liliomokra vagy a verebekre nezett, Atyja gondoskodasat (precizebben szolva gondviseleset) latta mogottuk. Nem csoda, ha a keresztyen ember is minden mogott ott latja Istent. Ha te nem latsz valamit, az nem azt bizonyitja, hogy az a dolog nincs is, hanem csak azt, hogy rossz eszkozzel keresed. A te sziveddel nem is talalhatod meg soha ezen a foldon.
Ezek utan komolyan azt hiszed, hogy az elet magatol, spontan alakult ki? Irtozatos vaksag kell ehhez. De ha az elet megsem magatol alakult ki, akkor azt csak valaki teremthette, akit en egyszeruen csak Istennek nevezek.
Talan figyelmesebben is olvashatnal. En ugyanis nem teged neveztelek hazugnak, hanem azt allitottam, hogy te nevezted Istent hazugnak.
Janos apostol azt mondta, hogy rengeteg tevtanito jott ki a vilagba. Hogy lehet oket felismerni? Kerdezzetek meg oket Jezusrol. En is megkerdeztelek teged, es a valaszod alapjan (Jezus Jozsef fia, nem Isten, nem megvalto, stb.) azt szurtem le, hogy te mit sem tudsz se Jezusrol, se Istenrol. Hiszen te elveted Jezust, akiben Isten igazan megmutatta magat, hogyan is ismerhetned Istent? Persze, azt nem tagadom, hogy valamifele onmagat istensegnek nevezo izet ismerhetnel, de az nem azonos a vilag teremtojevel es megvaltojaval.
Szivesen megcafolnalak, es mondanek neveket, hogy kiket valtott meg, de nem tudom biztosan. De azt biztosan tudom, hogy Isten ismeri az oveit. Mondom, szivesen meggyoznelek, de nem beszelunk azonos nyelvet. Es igazad van: te nem abban az Istenben hiszel, akiben en. Mert en Abraham, Izsak es Jakob Isteneben hiszek, aki Job Istene is, es a tortenelmi Jezusnak az Atyja. Ezert mondtam neked mar korabban (es meg tartom), hogy semmi ertelme a vitanknak, mert te olyan dolgokat tagadsz, ami szamomra alap.
Jezus azt mondja, hogy en vagyok az ut, az igazsag es az elet, senki sem mehet az Atyahoz, csak enaltalam. Te elveted Jezust, hogyan is mehetnel az Atyahoz? Sehogy. Ha mi ketten most meghalnank, akkor te hitetlenul, remeny nelkul halnal meg, nyomorult modon. En pedig ugy, mint aki bizik az o megvaltojaban, akinek a valtsagara lehet hivatkozni az Ur elott. Ez az alapveto kulonbseg kozottunk.
Kérek mindenkit, hogy a topikleírást vegye figyelembe az ide írt hozzászólások megírásakor.
A topikleírásból:
"Kiknek lett nyitva ez a topik? 1. Azoknak, akiket érdekel a Biblia. 2. Azoknak, akiknek őszinte tudásvágyból fakadó kérdéseik vannak a Bibliával kapcsolatban. 3. Azoknak, akik nem megcáfolni akarják mindenáron a Biblia létjogosultságát, hanem tanulni, és épülni szándékoznak általa. 4. Azoknak, akik nem más írások, és nem a teljes Biblia szövegkörnyezetéből kiragadott részek alapján, hanem a Biblia egészét figyelembe véve értelmezik magát a Bibliát. 5. Azoknak, akik hajlandóak saját, de téves nézeteiket józan és logikus érvek hatására hátuk mögé dobni..."
Legyetek szívesek az itt "off"-nak számító hozzászólásokat az arra alkalmas (ahol nem "off") topikokba tegyétek.
A lenyeget elore: igen, ismerem Istent (ugy hiszem).
MIlyen forrasbol? Egy forrasbol, a Bibliabol, ha jol sejtem... Elegge egyoldalu forrasmunka...
Ha egyeb forrast is ismersz Istennel kapcsolatban, ami autentikus, (elso vagy, na jo a kedvedert fogadjunk el masodlagost is.) akkor az kozold le itt.
Az en problemam veled kapcsolatban ott van, hogy a Bibliat csurod-csavarod, reszeket elfogadsz belole, amelyek tetszenek neked, de masokat nem, amelyek a kellemetlen valosaggal szembesitenek.
hmmm. en azt olvastam a Vita (hix.hu) ujsagban ket magat _vallasosnak_ tarto ember tollabol, hogy:
- nem minden kozlest kell elfogadni a Bibliabol, csak egyeseket. (ami udvossegi kerdes azt igen, el kell fogadni, de modjuk amit Jezus mondott, oszt szet vagyonod es kovess, valami judabeli muftinak azt mar nem.. ) - a Bibliai tizparancsolat csak ajanlas (ne paraznalkodj)
most azert el kellene donteni, hogy lehet-e kiragadni szovegeket vagy nem. Be kell-e tartani azokat vagy nem?
Mondod, nincs semmi a halal utan. Isten ehhez kepest mast jelentett ki a Bibliaban.
Na es? Aki nemfogadja el Isten letet, nem fgadja el a Bibliai dolgokat, annal nem erv, hogy mit mond valaki a Bibliaban. Egyeb bizonyitekokat meg nem igazan lattam meg a tulvilagi eletre...
mit tartasz te Jezus Krisztusrol? Ki (volt) o?
Egy onjelolt profeta, akikbol akkor eros tulkinalat volt. Gonosz kedvemben arra is kiternek, hogy minek nevezik azokat, akiknek az anyja nem a ferjetol szul gyereket, vagy eppen nincs ferjnel.
Ma mar nem (de regebben sem) kell ahhoz vallasosnak lenni, hogy az ember rajojjon, van valami a lathato vilagon tul.
persze. a halal es az ujra felhasznalasa a testednek. De gondolom Te nem erre gondoltal...
Ha egy kicsit elgondolkodnal azon - szigoruan termeszettudomanyos alapon! - hogy pl. az elet hogyan keletkezett
Elgondolkodtam.
(mert nem magatol, az biztos),
miert? Azert mert meg nem tudjuk megmagyarazni azt, hogy hogyan keletkezett, az meg nem azt jelenti, hogy valami kulso oknal fogva.
akkor logikai uton is eljuthatnal oda, hogy valaminek meg lennie kell.
Az, hogy hogyan keletkezett az elso "elo" sejt es, higy a pusztulasa utan van-e valami szerintem nem osszefuggo dolog. Analogianak ajanlom az alabbi gondolatsort: amikor megteremtette az ember az elso nem termeszetes elolenyt, bakteriumot (efektive annak a bacinak az Istene lett, Teremtoje) akkor nem teremtett szamara a pusztulasa utani "valamit". Csak azt, ami nekunk is meg van adva: lebomlunk es ujrahasznosulunk... semmi kulonos "valami" csak a veg. OK. tudom, hogy nehez elkepzelni, hogy nem vagyunk kulonleges lenyek, akiket "valaki" teremtett es azt is nehez elfogadni, hogy ha meghalunk, akkor vege a dolognak, abban a formaban ertem ezt, ahogy Te ertelmezeted.
Ha egyik-masik vallasos ember teved is, de valami akkor is van odaat. Csak a vak nem latja ezt, ami persze nem az o hibaja, hiszen ez mar a hit, ami nem telik ki az embernek onerobol.
Elegge logikus magyarazat. De akkor is van odaat valami... :( Valoban komoly erv.
Mint itt , s máshol is oly sok esetben tapasztalja az igazságot kereső fórumozók sokasága, hogy a magukat igen kényesen keresztény /felekezeti / hívőknek tartó , valamely nick mögötti személyek..., igencsak kiforgatják mások szavát, ha magukban észlelni méltóztatnak valamiféle valós ismeretre épülő tudás hiányát....., keresik azt, de nem találják, hisz nem egy elképzelt hiedelmes szellemvilág virtuális világáról van szó, hanem egy kőkemény földhözragadt állípotról! A bibliai csürés-csavarás és kozmetikázása nem az én érdemem, hanem a " kezdetektől a mai időkig" hívő rajongók kiváltásga.... Amijen emlőn nevelkedtek....., olyan emlőn táplálnak másokat, nemde?
Nos az egy harmadik kérdés, hogy te mit hiszel, meg én, hogy mit nem!.... Attól hogy te hiszed a feltámadást, a jézusi megváltást és az üdvöségi teológiai reményeket...., még nem jelenti azt, hogy mind így is van, avagy lesz!
Nevetséges, hogy te AZ Istent igaznak nyílvánítod...., melyik istenségről is beszélsz, ha egyiket sem ismered valóságban, hanem a bibliai szöveggyüjtemány által a teológi magyarázatokból bemutatott felekezeti isteneket felebarátom...! Jób könyve ugyanarról az Istenről szól é, mint amiről Mózes beszél? Jó hogy hazugnak neveztél, annak ellenére, hogy mellébeszéltél, a kérdésemre nem adtál őszinte és tiszta-egyenes váléaszt!
Jézus főhőse, bőlcselője, rabbija és népének nevelője volt egy sokak által közreadott írott és íratlan hagyománynak..... Lehetett történelmi személy, avagy egy-egy könyv főszereplője.... Mindenesetre hatással volt személyisége a zsidóság és a hellenisztikus környezetben lévő olvasók és hallgatók számára.... Jézust nem Isten nemzette, hanem ember, férfi , mondjuk József..... Jézus nem az Isten, sem nem volt istenség! A különféle titulusok mellett a megváltóságot is az emberek ragasztották rá, de 2000 év eltelt a megváltatlanságban.... A halált sohasem győzte le még a biblia szerint sem! Ha tudnál neveket akiket már megváltott az utóbbi 200 évben..... A feltámadása sem igazolt..... cáfolj meg ha tudsz....., mondjuk bizonyítékokkal!
A lenyeget elore: igen, ismerem Istent (ugy hiszem).
Az en problemam veled kapcsolatban ott van, hogy a Bibliat csurod-csavarod, reszeket elfogadsz belole, amelyek tetszenek neked, de masokat nem, amelyek a kellemetlen valosaggal szembesitenek. Mondod, nincs semmi a halal utan. Isten ehhez kepest mast jelentett ki a Bibliaban. En ezt elhiszem, te meg nem. En ezzel Istent igaznak nyilvanitom, te meg hazugnak. Furcsallom hat meg mindig, hogy te kered rajtam szamon az elo Istennel valo kapcsolatomat. De aruld mar el, mit tartasz te Jezus Krisztusrol? Ki (volt) o?
Nos valaki írt a gyermekkori mesékről, amiket felnőtten már illett volna elhagynia...., igaz egyben rá is jöhetett, bárki koronként..., hogy az emberekbe folyamatosan táplálva a halálig tartó álomvilágot újra és újra teremtheti a delikvens hiszékeny lélek akár mások, de a maga számára is! A hitből lévő dolgok inkább a szellemi virtuális világ dolgai, mint valóságossak! Nézzük sorba: "Mire kell egyáltalán a hit? Ha hit...., akkor milyen, kinek és miért? Ha hiszek egy istenféleségbe, mondjuk olyanban, mint amit egy vallási szervezet írott és íratlan szabályrendszereiben törvényszerűen jellemzett"...., akkor ettől oly "valóságos" a számomra és mások számára is az kell, hogy legyen/?????/...., avagy így teremtek, vagy mások készítményéből magamévá tett isteni személyt és azt tudatosítva dédelgetem, táplálom, mint egy kézzelfogható és mindenki számára nyilvánvaló, de megmutathatatlan TAMAGUCSIT? Aki pedig ebbe nem hisz az ateista és gonosz? Én a helyedben nem beszélnék élő Istenről, hisz ami a hitedben van teljesen más, mint az aki a valóságban lehet! Nos Isten mit mond az egy dolog, de hogy te azt isteni szónak tartod, minden biztos tudás nélkül, ami a bibliai szöveggyűjteménybe írtak, hát egy kissé, hogy is mondjam, hamisság! Amíg neked Isten a saját ajkaival nem közöl dolgokat, addig barátocskám te nem jelenthetsz ki Isten nevében, helyette, és reátekintve elavult , nem nekünk írt, mondott, írók által évszázadokon át csiszolt, javított és faragott szavakat! Egyedül az Isten és senki más erre az illetékes és nem a papok, lelkészek, teológusok, no meg az önjelőlt " próféták".... A Halál után nem lesz semmi, Isten nem a halál utánni életre teremtette az embert a biblia szerint! Én nem egy igén akarok vitázni általában, bár ha kell megteszem..., hanem arról, hogy van é élő és természetes valós kapcsolatod Istennel, avagy nincs? Ha hazudsz Isten előtt hazudsz, ha pedig igazat mondasz Isten előtt mondasz igazat, a te lelkiismereted legyen rajta éa Isten ítélete is! A hit nem mentesít téged, sem nem oldoz fel, ha füllentesz, mellébeszélsz és félrevezetsz másokat!
Nos megkérdezném mégegyszer tőled! Ismered é az Istent személyesn? /avagy csak hiszed, hogy ismered?/ Majd akkor innen tovább léphetünk....
sajnos amiről te is bizonyságot tettél és teszel hasonlóképen, nem más mint a hitbéli dolgokról való meggyőző beszéd
Valoban a hitbeli meggyozodesem mellett ervelek. De - veled ellentetben - en ezt nem tartom sajnalatosnak, mert megis az egyetlen elo Istennel kapcsolatos ez az egesz. Az utobbi hozzaszolasaimban amellett erveltem, hogy az ember kapcsolata milyen lehet Istennel a (testi) halala utan. Mashol meg, amikor az igén vitatkozunk, akkor Isten kijelentett akaratat keressuk. Ez talan nem az Istennel valo elo kapcsolat jegyeben tortenik? (Ha nem, akkor az ott nyilvan problema). Vagy amikor azon vitazunk, hogy egy adott dolog helyes vagy sem, akkor tan nem azert tesszuk azt, hogy Istennek tetszo eletet eljunk? Nem ertem hat, mi modon mondod, hogy ez "nem az Istennel valo termeszetes kapcsolatrol szol". De talan mostmar ne azt emlitsd, ami nem jo, hanem mutasd meg, ami hianyzik. ha valoban segiteni akarsz....
Milyen elalmelkodasa lesz par un. vallasosnak, hogyha nem Jezus vagy Istene varja, hanem a semmi...
Ma mar nem (de regebben sem) kell ahhoz vallasosnak lenni, hogy az ember rajojjon, van valami a lathato vilagon tul. Ha egy kicsit elgondolkodnal azon - szigoruan termeszettudomanyos alapon! - hogy pl. az elet hogyan keletkezett (mert nem magatol, az biztos), akkor logikai uton is eljuthatnal oda, hogy valaminek meg lennie kell. Ha egyik-masik vallasos ember teved is, de valami akkor is van odaat. Csak a vak nem latja ezt, ami persze nem az o hibaja, hiszen ez mar a hit, ami nem telik ki az embernek onerobol.
Igen....., nyomonkövettem anno és nem csak a tiedet, de sajnos amiről te is bizonyságot tettél és teszel hasonlóképen, nem más mint a hitbéli dolgokról való meggyőző beszéd....és nem az Élő Egy Istennel való természetes kapcsolatról szól.... A Bibliát nem vetem meg, sőt sok sok jó és hasznos dolgot lehet kiolvasni belőle..., az egy másik kérdés, hogy én nem tettem istenivé, egyháziasított mércéveé, sem nem asszociálom teológiai igazsággá! Gondolom azt is, hogy van annyi jogom , mint aki 30 évig hívő volt, avval a bibliai szöveggel érvelni, amivel te is....probálsz...másokat meggyőzni, persze egészen más oldaláról! Jézust sem vetem el, el sem vethetem, hisz ha nem ugyanarról a személyről beszélünk, akkor ez nehéz is lesz! Homérosz isteneit te elismered? Az istenek követeit, félistenségeikben hiszel é? Ez is egyféle irodalom, mint az újszövetségi történetek, mégse a hősők azok akiket követnünk kellene, hanem a jó tanácsaikat... Számomra Jézus nem az Isten, hisz Jézus sem tartotta magát annak, de ha erre vetemedett volna, akkor igencsak lázadóvá vált...., bár az emberek gátlástalanul nyilatkoznak Isten nevében...., helyette is, sőt egy írói főszereplőt...., Jézus nevű zsidó rabbit tettek halhatatlanná, mint istent.... Plátói nem?
Mostmar o is hisz (mert ugy tudom, mar meghalt). Mostmar o is latja, hogy a halal csak a testi elet veget jelenti, aztan pedig oda kell allni Isten szine ele. De jo lenne, hacsak ittlete utolso lehelletevel is de ki tudta volna mondani, hogy Jezus az Ur
Vagy tudja, hogy nincs mas, csak a sirgodor.... Milyen elalmelkodasa lesz par un. vallasosnak, hogyha nem Jezus vagy Istene varja, hanem a semmi... Jo lenne tudni, higy akkor mit fog erezni... Kicsit pofaraesesnek ereznem... Remelem lesz minden vallasosnak ideje vegiggondolnia, hogy mennyire atvertek.
A bizonysagteteleimet nyomon kovetheted itt is (ha akarod). De kulonosebben nem izgat, hogy te hiteltelennek tartasz-e v. sem (ez a te maganugyed), kulonosen ugy, hogy te Isten kulonos kijelenteset (a Bibliat) megveted, kedvedre mazsolazol belole. A legnagyobb tragedianak (marmint a tiednek) azonban azt tartom, hogy te Jezust is elveted (pedig akiben Isten tokeletesen kijelentette magat).
Felreertettel felix baratom, en nem fenyegetni akartalak teged (egy masik topikban kifejtettem, hogy ez eleg gusztustalan modszer elottem), hanem felnyitni a szemed, hogy egy nagy tevedesben leledzel. A vitank pedig azert meddo, mert egyfolytaban a magad keptelenseget hajtogatod, anelkul, hogy valoban elgondolkodtal volna azon, amit irtam. Montaigne szavai pedig itt nevetsegesek, erre az idos apostol szavait tudom hangosan mondani: tudom, kinek hittem.
"Jézusról... vallási ügyekben... rendkívül érzékeny volt(a hiuság határán túl is!). Annyira, hogy mindenkit nagyon szigorúan elitélt, aki nem akart csatlakozni hozzá ill. aki/akik nem voltak képesek vagy nem akartak hinni vizióiban..."
Tisztelt Félix! Ön nyílván nem ismerte személyesen Jézust. Amit tud róla, azt bizonyára a Bibliából tudja... De látom, hogy igen érdekesen válogatja ki a Bibliából azokat a részeket, amiket elhisz: Azaz, amiket kicsavarva-elferdítve Jézus ellen lehet fordítani, azokat valóságként kezeli, de amik megcáfolnák antibiblikus hozzáállását, azokat figyelmen kívül hagyja.
A Biblia Jézusról egész más képet fest le, mint amit ön itt leírt. Bár megértem, hogy emberi követőiben (az egyházakban) csalódott, és ez botránkoztatja.
Nincsennek szent írók, hanemha a keresztény vallásban avatottak! Isten soha nem diktál egyetlen sort sem a kérdéses könyvgyüjteménybe! Isten nem a biblia, sem nem szócső egyes kényevangélizátorok, prédikátorok és vallásos szervezetek képviselői által! Sajnos itt a fórumokon is inkább a hitbéli , de tudatosított felekezeti istenségekről van szó a keresztények világát tekintve..., mint a valóságos személyről! Ha te sem ismered az Isten, miképpen teszel róla bizonyságot? Mert h igen, akkor elmegyünk egy általad kijelőlt helyre és személyesen győződünk meg arról, hogy nem füllentesz, ellenkező esetben hiteltelen leszel!
1. Isten a Bibliaban kozolte ezt az egyik szentiron keresztul.
2. Ez megint csak egy menekulesi kiserlet, hogy ne kelljen foglalkozni az igazsaggal?
3. Amikor a pokol valosagarol beszelek, akkor kizarolag a bibliai igazsagokra gondolok. A hurik, szuz fiuk, teknosbekak, meg egyeb marhasagokkal nem tudok mit kezdeni. De szerintem neked se kell, csak osszezavar.
4. Mit kezdjek a mellebeszeleseddel? Lehet azon toprengeni, hogy Jezus kit/mit atkozott meg, hogy miert nem volt olyan, mint egy gorog bolcs, stb. De a valodi kerdes nem ez. A valodi kerdes ugy hangzik, hogy mit felelsz Isten surgeto szavara? Csak a kifogasokat keresed, csak terelsz es kodositesz, vagy szembenezel vegre Istennel? Most meg (vagy 20-30-50-70 evig) elmegy a duma, a kodosites, de aztan... Jezus azt mondja, hogy a meg nem tero gonosztevoket (ezzel most rad akartam celozni, remelem, nincs erte harag) a kulso sotetsegre veti, ahol lesz majd siras es fogcsikorgatas. Ott mar keso. Akkor mar hiaba kapsz a fejedhez....
Draga felix batyam! (persze lehet, hogy nem is olyan oreg)
Szamomra a legbamulatosabb dolgok koze tartozik, hogy emberek, akik mit sem tudnak Istenrol, hihetetlen magabizossaggal kozlik, hogy o milyen. Isten ugyanis nem unalmaban teremtette a vilagot es az embert. Ellenkezoleg: jo kedveben. Aztan Isten valoban irgalmas. Erdekes, hogy ezt minden hitetlen ember tudja. De azt mar kevesebben, hogy egyuttal igazsagos is. Amibol az kovetkezik, hogy a bunt nem hagyja buntetes nelkul. Felix batyam, a pokol valosagos, letezik. A mennyorszag is. Az ember maga valasztja meg, melyiket keri a kovetkezo eleteben. Aki Jezust elveti, az is valaszt.
En is nagyon erzekeny vagyok a szabadsagomat illetoen. De hol van a bunos, megromlott ember szabadsaga? Hiszen a szabadsag valasztasi lehetoseget feltetelez. De ok ilyenre nem kepesek.
Az irasom pedig nem kozhelyekkel teli, hanem ez a nagy vervoros igazsag. Istent pedig senki ki nem tudja sajatitani (en sem), hanem ellenkezoleg, Isten veszi birtokba az oveit. Isten letet valoban nem lehet pl. egy keplettel bizonyitani, hanem o maga jelenti ki, es gyozi meg az embert, hogy o bizony letezik. Ha pedig valaki keptelen Istent meglatni es meghallani, akkor azzal a szomoru helyzettel van dolgunk, hogy az illeto halott Isten szamara.
Rejtonek az egyik kisregenyeben van szo egy halottrol, aki eppen befordult a sarkon. Ez azert eleg szokatlan egy halottol. Pedig ez a halott vegezte a mindennapi teendoit, evett, dolgozott, bement a hivatalba, egyszoval nem tunt fel senkinek, hogy o halott. (A kisregeny egyebkent nagyon jo, erdemes elolvasni, a cimet is elokeritem holnapra). Valahogy igy van ez az emberrel is. El, szeret, eszik, dolgozik, de kozben halott. De szerencsere (ez az evangelium), Istennek erre is van megoldasa.
C. Sagan sorait: "Minnél többet ismerünk e világból, Isten, aki a szabadságot ajándékozta, annál inkább visszavonul."{/i]
Tisztelem Sagan-t, a munkassagat, amit a csillagaszatban tett, de Isten dolgaiban akkor is csak koklernek mondom. Ha Istenrol beszelunk, akkor ott Jezus Krisztus az etalon. O pedig nem mondott semmi olyat, hogy Isten visszavonulna. De mondott olyat, hogy egyszer megiteli az osszes embert. Szoval Carl Sagan kokler Isten dolgait tekintve. Felfedezett sok mindent az egrol, megannyi csodas dolgot, de nem vette eszre, hogy mindez a Teremto muve. Mostmar o is hisz (mert ugy tudom, mar meghalt). Mostmar o is latja, hogy a halal csak a testi elet veget jelenti, aztan pedig oda kell allni Isten szine ele. De jo lenne, hacsak ittlete utolso lehelletevel is de ki tudta volna mondani, hogy Jezus az Ur. Ha ez ott es akkor elmaradt, akkor sajnos biztos vagyok benne, hogy mostmar banja. Mostmar mindent megadna azert, csakhogy visszacsinalja, csakhogy atmehetne a halalbol az eletbe. De ott mar keso. Es neked is csak ezen a foldon van ra lehetoseged. Te inkabb nehany mosolyogni valo kozhely moge bujsz, es hitegeted magad tovabb azzal, hatha megnincs is Isten (de kozben azert erzed, hogy valami nincs rendben), avagy hajlando vagy vegre szembenezni a nagy harci helyzettel, hogy Jezus nelkul rossz vege lesz orok eletednek?
A teremtestortenet koruli kerdesekre feleljen helyettem Karacsony Sandor, aki a "Hatalom ala vetett ember" c. konyveben igy ir (kivonat):
Nem mindenki hiszi el a Biblia elejét a világ teremtésérõl, és lehet, hogy te is megfogalmaztál néhány kritikai megjegyzést a teremtés történetére. Hogy minden népnek van teremtésmondája, némelyik sikerültebb is, mint a zsidó-keresztyén "változat". Hogy a tudomány évmilliókról beszél napok helyett. Hogy nehéz elképzelni elsõ napon a világosságot, mikor a nap, a hold és a csillagok csak a negyedik napon jelennek meg az égen. Hogy a semmibõl nem lehet létrehozni semmit, stb.
Lehet, hogy te is hallottál, vagy éppen fogalmaztál meg néhány apologetikus feleletet ezekre a kételkedõ kritikus megjegyzésekre. Hogy ember, persze, nem teremthet semmit semmibõl, de Isten éppen azért mindenható, hogy ezt megtehesse, és mert ezt megtette. Hogy a teremtéstörténet és a tudomány más szavakkal ugyanazt mondják: a földtörténet ugyanilyen egymásutánban beszéli el a szervetlen és a szerves élet keletkezését és kifejlõdését a Földön, mint a Biblia. Hogy a hat napot nem kell szó szerint értenünk, napját 24 órával számolva, hanem - ha úgy tetszik, akár - évmilliós idõszakok érthetõk rajta, [...] stb, stb.
Arra akarlak kérni, testvérem, hogy te ne bocsátkozz hasonló vitákba. Ezek a vitás helyek ti. nem jelentik a teremtés kérdésének lényegét. Azonkívül meddõ is minden vitatkozás, mert a vitatkozók nem engedik meggyõzni magukat. Nem engedik, mert nem engedhetik, hiszen õk nem a "hat napot" vitatják, hanem Isten mindenhatóságát. Hiszen, ha afelõl meg volnának gyõzõdve, akkor nem méricskélnék a hat napot az évmilliókhoz.
Te se méricskéld hát. Tedd fel magadnak az egyetlen fontos kérdést: Hiszel? Hiszel egy Istenben, mindenható Atyában, mennynek és földnek teremtõjében? Ha hiszel, nézd csak meg, elolvadtak összes kétségeskedõ kérdéseid ennek a hitnek a tüzében. Hát nem mindegy az örökkévalóságban mit mondok: évmilliók vagy hat nap egymás után? Évmilliók - ezt éppúgy nem tudod becsületesen végiggnodolni egymásutánnak a hosszúsága miatt, mint ahogy hat órát vagy hat percet nem tudnál elgondolni becsületesen egymásutánnak a rövidségük akadályából. A mindenható Istennek, hidd el egy pillanat elégséges a teremtésre, te a magad szegény esze szerint és tehetetlen erõddel azért beszélsz évmilliókról, hogy a magad gyáva tehetetlenségét mögéje bújtathasd.
Tedd fel csak az egyetlen bátor, okos kérdést, és felelj rá ugyanilyen bátran és egyenesen: Van-e hitem? Mert a Biblia indulásakor errõl van szó, és nem egyébrõl.
Dehogy en is feleljek valamire, hadd mondjam el, hogy a zsidok nem ismertek fel/meg Jezust. Ok nem Isten Fiat, nem a megtestesult Istent, az Urat lattak benne, hanem csak egy acsnak a fiat, aki epp olyan, mint ok, csak 1 a sok 100 kozul. Hogy egyesek nem hiszik a Bibliaban leirt csodakat az csak az o vaksagukat bizonyitja. Jol mondta feloluk Jezus (Ezsaiast idezve), hogy ennek a nepnek megkoveredett a szive, vakok, igy nem latnak, suketek, igy nem hallanak. Hiaba. Szoval a te problemadat is abban latom, hogy nem hiszel Istennek. A te problemad sem a kigyo, az almafa (btw, nem tudjuk, hogy alma, csak annyit, hogy gyumolcs), a bordabol teremtes, etc, hanem egyszeruen csak az, hogy nem hiszel Istenben. Teljesen jol mondja Karacsony tanarur, hogy hiaba is probalna teged barki meggyozni, csak a magad bolond dolgait hajtogatod, ahelyett hogy feltenned a bator kerdest onmagadnak: "Mi van, ha a Biblia megis igazat ir, az 1. szotol az utolsoig?" Probald ki egyszer, hogy elolvasod a Bibliat, es nem ketelkedve elhiszel mindent, amit olvasol benne. A vegen pedig gondold el, hogy mi var rad a halal utan, ha minden valoban ugy fog tortenni, ahogyan a Biblia irja. Jatssz el egy kicsit a gondolattal, aztan meglatod, hogyan tovabb.
Tisztelt Félix! Félreértett... Én ezt írtam: "Érdekelne, ha nem tartja tolakodásnak, hogy mit vesz komolyan a Bibliából... És hogy mi alapján válogat..."
Tehát csak egyes részeket, értem. Elnézést kérek azért, hogy felületesen olvastam sorait. Érdekelne, ha nem tartja tolakodásnak, hogy mit vesz komolyan a Bibliából... És hogy mi alapján válogat...
"A tudás nem a"gonosz állapot kialakulásának" kezdete."
Nem tudom, hogy miként olvasta ki a soraim közül azt, hogy a tudás a gonosz állapot kezdete. Én nem írtam ilyet. Azt írtam, hogy a gonosz állapot kialakulásának a kezdete volt az Isten iránti engedetlenség, ami nyílván tapasztalattal >> ismerettel >> tudással párosult. Azaz, az ember megtudta, hogy mi a következménye annak, ha elszakadni igyekszik teremtőjétől, aki őt az építő úton szándékozik megtartani. Ez a tudás volt megszerezhető "a jó és gonosz tudásának fája" által.
De... ezt írja a 752-es hozzászólásában: "... tényleg nem veszem komolyan a Biblia... Ó- és újszövetség, stb.- egyes jeleneteit, adomáit, "bölcsességeit"...".
Bár találtam logikus válaszokat a Bibliában a 755-ös hozzászólásában felvetett problémákra, de minek azokat ön elé tárni, ha előre eldöntötte, hogy azokat nem fogja komolyan venni...
"... esetleg egy szexuális eseményt -hiszem Ádám hímnemü lény volt!- mi a nyavajának kell "gonosz állapotnak" elfogadni..."
Félix, nem értem, hogy milyen szexuális eseményről ír. Kérem, magyarázza el...
"a "tudás fájáról" való étkezést... a nyavajának kell "gonosz állapotnak" elfogadni..."
A tudás fájáról való étkezéssel az ember azt nyilvánította ki, hogy nem akar az Isten által jónak gondolt úton haladni. Ez még magában nem gonosz állapot, hanem a gonosz állapot kialakulásának kezdete, hiszen az Istentől önállósuló tapasztalatlan ember belesétált saját csapdájába: önzése legyőzte a szeretetre invitáló hívást. Az első emberpár ezzel megismerte a jóra törekvő tanítás iránti engedetlenség következményét... Ezért az ismeretért, tudásért igen komoly árat fizetnek az első emberpár utódai ma is.
"Vegyük végre tudomásul, hogy a Biblia nem egy Isten által "diktált" szöveg gyüjtemény..."
Én másról vagyok meggyőződve, de el tudom fogadni, hogy ön így gondolkozik.
Ha valóban hálás vagy ezért a "kígyónak", akkor (szerintem) ez a megállapítás azt tükrözi, hogy nem veszed komolyan a Bibliában leírtakat. A Biblia ezt az eseményt nem egy várva várt örömteliként kezeli, hanem a föld mai gonosz állapotának az alapjaként.
"... mire volt jó az a bizonyos angyal a lángoló pallóssal s a "kiüzetés a paradicsomból"? O igen: képletesen értelmezendo."
Talán a Szerző egyértelművé tette, hogy ezt képletesen kell érteni? Vagy azok, akik valóban ismerik a múltat? Vagy azok a magyarázók jelentették ki a történtek után hosszú évezredekkel, akiknek nem illik bele a szószerinti értelmezés a törekvéseiket megtámogató eszmerendszerbe?
