Én meg azt feltételezem, hogy ha az egyik tárcsa forog, akkor a másik is szükségszerűen, különben sehogyan sem tudsz kijönni abból az állításból, hogy a forgásod abszolút jelentéssel bír, és ez abszolút teret definiál.
"Azt, hogy a térhez képest lennének valahol ezek a tárcsák nem tudom értelmezni, mivel nem ismerek semmi olyan módszert, amivel a tér bármely pontját ki tudnám tüntetni. Magyarán, ha a kapanyányi manyó az egész elrendezést arréb viszi, nem keletkezik új állapot, ami kimérhető lenne."
Ez pontosan így is van.
Én azt mondom, hogy mindkét tárcsa forgása csak relatíve értelmezhető. (Ez vonja magával a kitételt, hogy mindkettőnek forognia kell egy ilyen hipotetikus univerzumban.
Amint visszavarázsoljuk az Univerzumot, a forgás továbbra is relatív marad. Csak akkor az egyik már nem fogja a centrifugális hatást mutatni, mert az relatíve állni fog az Univerzum összes többi részéhez képest. A másikban pedig az adja az értelmét annak, hogy nyugalomban van, hogy a csillagok valamilyen távolhatással (ami persze elvileg nincs, de Mach mégis valami ilyesmire utalt, úgyhogy ne engem szidjatok :D) mégis előidézik a centrifuga hatást.
Tényleg nem a szószaporítás miatt, de ha a kezdeti feltétel az, hogy az univerzumból valami varázslattal eltüntetünk minden más anyagot és csak a forgó és a nemforgó tárcsáinkat hagyjuk meg, meg még mindenképpen a tömegnélküli pontszerű megfigyelőnket, hogy informálni tudjon bennünket, ha majd visszavarázsolódunk az univerzumba, szerintem a forgás tényét ugyan úgy megállapítja a megfigyelőnk, akár ott a nemforgó tárcsa akár nincs ott. Ha ott van a nemforgó tárcsa is, akkor meg meg tudja állapítani a forgásmentesség tényét. Ezzel most kinyílvánítottam azon nézetemet, miszerint a forgó mozgás önmagában is értelmezhető. (Természetesen szerintem és nem gondolom, hogy akkor erről mindenkit győzködnöm kellene.) Azt, hogy a térhez képest lennének valahol ezek a tárcsák nem tudom értelmezni, mivel nem ismerek semmi olyan módszert, amivel a tér bármely pontját ki tudnám tüntetni. Magyarán, ha a kapanyányi manyó az egész elrendezést arréb viszi, nem keletkezik új állapot, ami kimérhető lenne.
"Az egyik tárcsa peremére egy átmérő két végén szerelek két kis rakétát."
Igen, így megforgathatod, de a kezdeti feltétel az volt, hogy a két hengeren, vagy tárcsán kívül nincs más. Tehát nincs rakéta se. :O)
Tehát vagy egymáshoz képest forgatja meg a tárcsákat, vagy az üres univerzumába belerak egy álló, és egy forgó tárcsát. Tehát a térhez képest rakja bele.
Sajnos azokban a cikkekben amiket eddig láttam nincsenek részletek - egyetértek viszont a megjegyzéseddel. Gyanítom hogy mindenképpen stabilizálni kellett a szondát, mert néha biztos eltalálta pár gázatom. Itt meg olyan pici effektust mértek ahol már minden számít.
A giroszkópok egy belső mérést hajtottak végre arra nézve hogy a szonda forog-e. És azt mondták, a szonda forog.
Itt valami előttem homályos dolog, amit mondasz. A giroszkópok, ha mindvégig a szonda egy-egy belső pontjára mutattak volna, akkor sem einsteini, sem newtoni értelemben nem forgott volna a szonda. Namármost ha mégis forgást észleltek, akkor a szondát szerintem irányba kellet állítani, mert különben a téridő struktúrája egyaránt elfordította volna a szondát meg a giroszkópokat. (Persze ehhez tényleg az eredeti publikációt kellene elolvasnom, de ebben erősen gátol sajnos a nyelvismeret hiánya.)
A giroszkópok egy belső mérést hajtottak végre arra nézve hogy a szonda forog-e. És azt mondták, a szonda forog. Az állócsillagokhoz képest viszont a szonda nem forog.
Ha most azt állítanánk hogy forogni vagy nem forogni az abszolút dolog, akkor kellemetlen az eredmény: ha elfogadom hogy a girók jók és a szonda forog, a forgás pedig abszolut dolog, akkor a teljes állócsillag rendszer forog :-)
Szükségszerű, mert nem hozhatod forgásba az egyiket a másik nélkül (nincs más az univerzumban).
Az egyik tárcsa peremére egy átmérő két végén szerelek két kis rakétát. Ezeket működtetem, amig forgásba nem jön a tárcsa. Hol használtam ki a másik tárcsa jelenlétét? Egyáltalán szükséges-e hogy jelen legyen?
... a Gravity Probe B kísérlet eredménye ennek ellentmond.
Sajnos magyarul még nem találkoztam a Gravity Probe B kísérlet értékelésével, de ha jól értem, akkor a műhold tájolását folyamatosan korrigálták egy távoli állócsillaghoz, hogy az newtoni értelemben legyen forgásmentes. Ehhez képest fordultak el a giroszkópok. Ez várható volt a téridő einsteini értelmezéséből, ha a kisérlet alátámasztja és mint látjuk alá is támasztotta. Azt azonban nem látom alátámasztva, hogy egy görbült és kissé csavarodott téridőben pl a giroszkópok forgásának ténye miért nem értelmezhető önmagában, mint forgás? Attól, hogy az önmagával párhuzamos eltolások végeredményét tekintve az állócsillaghoz képest elfordult, szerintem nem a forgásuk relatív volta okozta, hanem a téridő szerkezete. De nyílván az is megeshet, hogy csak zsigerből tiltakozom... :o)
"ha csak az én két tárcsám lebeg a különben üres Univerzumban, akkor természetileg szükségszerű, hogy a két tárcsában csakis egyszerre lehet érezhető bármiféle centrifugális erő"
Szükségszerű, mert nem hozhatod forgásba az egyiket a másik nélkül (nincs más az univerzumban).
Ebben a kísérletben - amennyit én megértettem belőle - egy az állócsillagokhoz képest nem forgó, a Föld körül poláris pályán keringő műholdba szereltek nagyon érzékeny giroszkópokat. A giroszkópok nagyon kis mértékű, de kimutatható elfordulást érzékeltek, annak ellenére hogy a csillagokhoz képest a szonda nem forgott. Azért, mert egy nagy tömegű forgó dolog (a Föld) volt a közelben. Ez az elfordulás tűrhető egyezést mutatott az altrel előrejelzéssel.
...mint egy számomra misztikus abszolut nem forgó valami feltételezése, amihez képest lehet forogni.
A forgás, mint "belső" tulajdonság, amit semmi máshoz nem kell hasonlítani, hanem önmagában is értemezhető, mint például a hőmérséklet, az sem elfogadható?
Az animáció klassz. Viszont a végén valamit elcsesztek a feliratoknál, mert a vörössel jelzett frame-dragging-re nagyobb értéket adtak meg mint a geodetikus effektusra. (A fok/év sem stimmel a "/év-hez képest.)
Az altrelben nincs távolhatás. A távoli anyag által kialakított lokális téridő az ami a próbatest pályáját meghatározza. Ez nekem tetszik.
Abban persze egyetértek, hogy a Mach elvet tiszta formájában nemigen lehet kipróbálni. :-)
De - ha már választanom kell - nekem a többi anyaghoz képest történő forgás sokkal szimpatikusabb, mint egy számomra misztikus abszolut nem forgó valami feltételezése, amihez képest lehet forogni.
"Érzésem szerint, ha a testek tehetetlenségét a világegyetemben található összes többi anyag paraméterezné be, akkor "távolhatást" kellene feltételeznünk, vagyis azt, hogy tök mindegy milyen távol van a többi anyag, ugyan olyan a hatása."
Gribbin könyve (Schrödinger kiscicái) ezt a témát taglalja, habár tény, hogy az is inkább csak filozofálgatás. Mindazonáltam nem szükséges szerintem a távolhatás sem. Elegendő az, hogy bizonyos paraméterek által definiált valami (most mindegy, hogy mi) legalább közel fénysebességgel utazik át az űrön. Ilyenkor biztosan sok ilyen valami ért már ide mióta létezik az Univerzum, amely így definiálhatja a tehetetlenséget, mint anyagi jellemzőt.
Persze ez csak filozofia és levegőbe beszélés.
Azonban valami ilyesmi nélkül nehezen lehetne Newton vizes vödrös esetét abszolút tér nélkül magyarázni. Erről beszélek ár egy ideje, csak megbocsásson mindenki, hogy én is csak mostanra tisztáztam le a dilemma valódi természetét és csak most tudok róla valóban egyszerű és egzakt formában beszélni.
http://www.ibela.sulinet.hu/atomfizika/Mach.htm "...A Mach elvnek matematikai alakja nincs, inkább filozofikus elv. Einstein szerint az általános relativitáselméletből következik, de később kimutatták, hogy a táguló univerzum képével nem egyeztethető össze..."
http://hu.wikipedia.org/wiki/Rel%C3%A1ci%C3%B3s_elm%C3%A9let "...Albert Einstein elfogadta a Mach elvet, nem tudta az általános relativitáselméletbe beilleszteni azt. Számos szerző, például a Brans-Dicke elmélet igyekezett később a Mach elvre épülő elméletet kidolgozni, mindmáig sikertelenül."
Nekem eddig az jött le, hogy a Mach elv bár sokakat megihletett, értékelhető kísérleti alátámasztása nincs. Ezen az sem változtat, hogy einsteini értelemben a forgásmentesség különbözik a newtoni értelembe vettől. Érzésem szerint, ha a testek tehetetlenségét a világegyetemben található összes többi anyag paraméterezné be, akkor "távolhatást" kellene feltételeznünk, vagyis azt, hogy tök mindegy milyen távol van a többi anyag, ugyan olyan a hatása. Az sem igazán könnyen emészthető számomra, hogy mindegy lenne, hogy a Föld forog, vagy "csak" az univerzumot forgatjuk körülötte. (Bár ez utóbbi abszurditásnak látszó kijelentést az ált.rel. mintha alátámasztani látszana. <forgó belül üres gömbhéjjban a gömb belsejében elhelyezett tárgyra is hat a centrifugális erő>)
You are standing in a field looking at the stars. Your arms are resting freely at your side, and you see that the distant stars are not moving. Now start spinning. The stars are whirling around you and your arms are pulled away from your body. Why should your arms be pulled away when the stars are whirling? Why should they be dangling freely when the stars don't move?
Nem magyarázhatjuk, hogy az egyik tárcsámban azért jelentkezik centrifuga hatás, mert a másikhoz képest forog, mert ugyanezt fordítva is mondhatnánk, úgy azonban már mégsem teljesül. Így marad csak az abszolút tér.....Maradna ha nincs Mach érve.....
Márpedig nagyon úgy tűnik, hogy egyes tudósok (Mach és ezek szerint Einstein) arra utaltak, hogy egy test tömege nem más, mint az Univerzum egyes anyagi összetevőinek (azaz a többi testnek) rá gyakorolt gravitációs hatásaiból származó szumma hatás. Ha egy tárgyat el akarsz mozdítani, akkor minden egyes csillag és más anyagi képződmény gravitációs hatásai ellen dolgozol. Innen a tény, hogy a testet nehéz elmozdítani.
Legalábbis az én agyam Gribbin könyve és más cikkek alapján erre hajlik. Aztán lehet hogy butaságokat mondok, és még az is lehet, hogy én jól mondom, csak akik írták, azok tévedtek, és így én csak a hülyeséget adom tovább......
Mormota a válasszal arra utalt, hogy ha csak az én két tárcsám lebeg a különben üres Univerzumban, akkor természetileg szükségszerű, hogy a két tárcsában csakis egyszerre lehet érezhető bármiféle centrifugális erő.
Ellenkező esetben valamiféle abszolút tér definiálása lenne szükségszerű, mivel a két rendszer egymáshoz képest ugyanazokkal a relatív forgási paraméterekkel rendelkezik, mint a másik. Mégis mivel közöltük, hogy csak az egyikben van centrifugális hatás, ezért ez szükségszerűen definiálja, hogy az forog, és a másik nem. Ebben az esetben, mivel nincs más viszonyítási alap, hogy értelmezzük a forgás fogalmát, ezért csakis az abszolút tér maradna.......
Mivel feltesszük, hogy abszolút tér nincs, ezért az én két tárcsás univerzumomban ha a két tárcsa egymáshoz képest forog, akkor szükségszerű, hogy mindkettőben jelentkezzen a centrifugális hatás.
"A forgás ténye (véleményem szerint) belülről is megállapítható."
Természetesen, ebben nincs vita köztünk. (pl. éppen egy olyan modell repülő vezérlésen dolgozom, amely az orientációt gyrók, gyorsulásmérők és mágneses érzékelők alapján határozza meg. A gyrók az elsődleges érzékelők, a többi csaak a drift kiszedésére való)
"Miért befolyásolná ezt a mérési eredményt a tőlem 10 milliárd fényévre levő álócsillag megléte, vagy hiánya?"
Azt altrel - ha jól értem - azt mondja, hogy a tehetetlenség nem egy mindentől független dolog mint Newtonnál, hanem a többi tömeg által meghatározott. Vagyis a gyorsulás sem abszolút, hanem a többi tömeghez képest számít csak.
Próbálom mindig jelezni hogy csak így értelmezem, mert a specreles vitákból ha mást nem is azt mindenképpen megtanultam, hogy nincs szörnyűb mint a félig megértett dolgok kreatív továbbfejlesztése... :-)
Mivel az ált.rel.-hez nem értek, így valószínűleg nem vagyok vitaképes. Csupán szeretném megérteni, miből következik a számomra meglepő következtetés. Ha egy ilyen megállapítást egy filozófus tesz, akkor elintézem egy legyintéssel, de ha egy fizikus teszi, akkor azért megkísérlem végiggondolni. Egyelőre számomra nem gömbölyű miért is kell enek így lennie. :o)
Én a belinkelt wikipedia cikket úgy értettem, hogy az altrel szerint így van. Néhány más ezzel foglalkozó népszerű-tudományos könyvből is ezt véltem kiolvasni. Mivel nem értek az altrelhez, egyáltalán nem biztos hogy jól értettem. Nem vagyok vitaképes mert ahhoz érteni kellene hozzá, de ha te is elolvasod a wikipedia cikket, esetleg vitatkozhatunk arról, jól értettem-e... :-)
Ha nincsenek állócsillagok, nincs semmi más csak a két egyforma tárcsa, akkor azok csak a másikhoz képest forognak, és a hatás szimmetrikus. Egyformák a két tárcsában a forgásból eredő hatások.
Az a gondom, hogy ez a kijelentés nem ellenőrizhető, viszont momentán nem tudok olyan kísérleti eredményről, amelyből erre lehetne következtetni. A forgás ténye (véleményem szerint) belülről is megállapítható. Ha egy zárt hordóban belülről viszgálódok egy giroszkóppal, akkor láthatom, hogy nem mindig ugyan arra a pontra mutat a giroszkóp, a Coriolis erőt is tapasztalhatom, a centrifugális erőt is. Miért befolyásolná ezt a mérési eredményt a tőlem 10 milliárd fényévre levő álócsillag megléte, vagy hiánya? (Feltéve, hogy az univerzum egyébként mást nem tartalmaz.) Különös képpen pedig a két forgás közül (mármint, hogy a két tárcsa most egymáshoz képest forog) miért kellene mindkettőben azonos erőhatásokat érzékelnem, vagy nem érzékelnem?
Én mindenesetre így értettem a wikipedia cikket. Bár inkább Einsteint mint Mach-ot említeném. Mach csak egy eléggé misztikus sejtést fogalmazott meg, míg az altrel konkrét matematikai modellt.
A fenébe leesett a Mach féle magyarázat!! Csak most esett le igazán! Köszi a segítséget. Remélem nem hülyeséget gondolok, de most nagyon úgy tűnik megvan.
A tehetetlenség nem más, mint az Univerzumban lévő testek gravitációs hatásainak összegződése a tehetetlen testben? Ez volna a heuréka? :D (Remélem így kell érteni Mach bácsit, de ábrándíts ki ha hülyeséget írtam. :D )
Ha nincsenek állócsillagok, nincs semmi más csak a két egyforma tárcsa, akkor azok csak a másikhoz képest forognak, és a hatás szimmetrikus. Egyformák a két tárcsában a forgásból eredő hatások. Ha egyik nagyobb másik kisebb, akkor a kicsi érzi jobban a forgást.
