Nem tudom, hogy a szinte sértés számbas menő stilusodat mire alapozod, de a teljesség igénye nélkül megadok egy magyar és egy német kiadást amiből a te ismereteidet is felfrissithetnéd.
Heinz Griesbach : Deutsche Grammatik im űberblick. Max Huber Verlag München
Horváthné Lovas Márta Német nyelvtan. Elmélet és gyakorlat. Padlás Nyelviskola Kiadó.
Akármennyi nyelvkönyvet vennék kezembe, mindegyikből az derülne ki, hogy weil után igenis fordított szórend van. Talán neked kéne felújítani az ismereteidet.
Ich bin davon überzeugt, weil ich es zuvor grundsätzlich gelernt habe.
Ez szerinted nem fordított szórend? Mert számomra az. Talán elő kéne venned néhány nyelvkönyvet...
Számomra ez az egyenes szórend:
Ich bin davon überzeugt, denn ich habe es zuvor grundsätzlich gelernt.
igaz, de a német nyelvészek között lezajló viták is érdekesek, mármint a következtetések. weil után majd jön a da, falls, s a többi kötőszó helyének megváltozása. ,stb.....
Az élő szóban nyilván nem az a lényeg, mit mondasz a weil után, de azt látom, hogy a 10 évvel ezelőtti reformokkal sem tudott sem a szakmai, sem a laikus közvélemény megbirkózni.
Kedves Doyen62, a nyelvkönyvek az írott nyelvi regisztert képviselik, és annak is egyfajta purista és normatív változatát. Nyilván nem lesz benne, hogy az utóbbi pár évben milyen változások kezdődtek a beszélt nyelvben. A weil utáni egyenes szórend még nem emelkedett a nyelvi norma szintjére (lehet, hogy nem is fog), ezért egy nyelvtankönyvben vagy nyelvkönyvben sem lesz benne, de a nyelvészet természetesen ettől függetlenül felfigyel a dologra és kutatja azt. A mindennapi szóbeli kommunikációban tény, hogy jelen van egyre nagyobb teret nyer a jelenség, ha nem hiszed, lapozz fel egy német nyelvészeti bibliográfiát, pl. a Germanistik c. folyóiratot.
>> Hogy a würde + Inf. Konkurrenzform lenne? Érdekes, nekem a würdét is elfogadták a Konjunktiv II-os feladatnál.
Mert ugyanazt a szerepet tölti be. Morfológiailag viszont két különböző dolog, a würde+Inf. morfológiailag nem conjunctivus hanem egy indicativusi összetett igealak.
>>Nem fordítva: szintetikus = több részből áló, pl. würde + főige Infinitívusza? analítikus = amikor a szó (hangtani) szerkezetébe megy bele, azt "analizálja" és változtatja meg (flektálás, pl . stünde)?
Nem. Analitikus igealak=körülírt igealak, "zusammengesetzte Verbalform", szintetikus igealak=egyszerű igealak "einfache Verbalform". Nekem se tűnik logikusnak, de így van, reklamáljunk annál, aki kitalálta:)
>> Ad weil utáni szórend:
A weil utáni kati szórend egyenes szórenddé válása NEM dialektális jelenség, hanem jellemző az egész nyelvterületre. Mint már írtam, ez a jelenség egyelőre még csak a beszélt nyelvben létezik, annak is az "alsóbb" rétegnyelveiben, tehát a rádióban a híreket nyilván nem így fogják olvasni. Amúgy a helyzete hasonló a würde+Inf-hez: egy osztrák tanárom azt mesélte, hogy a 60-as években még az írott nyelvben nem volt elfogadott ez a szerkezet a Konjunktiv II helyett, és az iskolában a következő rigmussal próbálták őket leszoktatni a használatáról: "wenn-Sätze sind würde-los".
Azért, mert hallottál weil után forditott szórendet, nem azt jelenti, hogy szakmailag elfogadott. Nálunk sem mindenki beszéli nyelvünket helyesen, igy a németek között is vannak "alulképzettek"
Hogy a würde + Inf. Konkurrenzform lenne? Érdekes, nekem a würdét is elfogadták a Konjunktiv II-os feladatnál.
>>Egyebkent altalanos jelenseg a nyelvfejlodesben, hogy elavulofelben levo szintetikus igealakok mellett megjelennek az ugyanazt a funkciot betolto analitikus igealakok, amelyek lassan-lassan atveszik a helyet.<<
Nem fordítva:
szintetikus = több részből áló, pl. würde + főige Infinitívusza?
analítikus = amikor a szó (hangtani) szerkezetébe megy bele, azt "analizálja" és változtatja meg (flektálás, pl . stünde)?
>>a weil utani forditott szorend a beszelt nyelvben egyre inkabb egyenes szorendde valik (ezt tanusithatom en is),...<<
Azért itt lehetnek nyelvjárási sajátosságok is; lehet, hogy vannak olyan nyelvjárások / nyelvterületek, ahol soha nem is volt a weil után fordított szórend. Mint pl. vannak olyan osztrák nyelvjárások (vagy talán az összes ilyen?), ahol soha nem is volt és most sincs der-die-das.
Ha az "osztrák nyelvet" valamelyik ausztriai nyelvjárásra értjük, neked lehetnek tehát olyan tapasztalataid, hogy a würde után egyenes szórend van; de nem biztos, hogy ez áll valamelyik németországi nyelvjárásra, vagy a németországi köznyelvre úgy összességében.
A negyedik szint utáni felmérő 85%-os lett (a 3. szint utáni, mint írtam 95 %-os); belenéztem mindkettőbe javítás után, a Konjunktiv-ban azt hittem, több hibám lesz. Így egyértelmű, hogy az 5-ös szintű tanfolyamra iratkoztam be, az első részletet befizettem (kb. a felét az összesen 33 000 HUF; azért nem 55 ezer, mert később kezdtem és mert volt 6% kedvezményem), és meg is volt az első óra velük. Bővebbet majd a másik topikban, mert itt nem lennék "on topic".
Hogy ontopik legyek, találtam leírást az ÖSD-ről, majd bemásolom ide (akivel beszéltem a recepción a nyelviskolában, mint írtam, azt mondta, hogy a Goethe és az ÖSD között nincs nagy különbség).
ECL vizsgáztatóhely nincs sok Pécsett ismerek egyet.A vizsga felépitése nem sokban tér el a többi egynyelvütől. A Hörverstehen nehezebbnek tünik, mivel szövegkiegészités és kérdésekre adandó válaszok vannak. BME-hez hasonló. Itt nincsenek tapasztalataim.
A szóbelin bemutatkozó beszélgetés, párbexswzéd megadott témáról egy másik vizsgázóval. Itt párosával szóbeliznek a jelöltek. 3. része a szóbelinek, egy kép kapcsán véleménynyilvánitás adott témakörről.
Hörverstehen: 2x5 rövid szöveg van, ill. a 3. feladat hosszabb párbeszéd. A rövidet egyszer /ezek rádióhirek, stb. / az intejus-szöveget kétszer lehet meghallgatni. Igaz-Hamis jelölés a feladat.
C/ levélirás megadott szempontok alapján
szóbeli:
l. általános beszélgetés- igazitva a vizsgázóhoz, diák, stb...
2. diagram, egyéb információk alapján egy témáról beszélni.
köszi az infót! akkor ahogy látom a BME-s vizsga hasonlít az origósra. de mi a helyzet a goethével? állítólag ott szinte mindenki átmegy. és hallottam valami ECL vizsgárol, az milyen? illetve ha valaki még tud mondani valamilyen vizsgát és hozzá infőt, akkor azt is nagyon megköszönöm!
Igen, Ausztriaban vagyok, es a munkahelyemen... Most lebuktam, mivel foglalkozom munkaidoben:) Az otthoni gepemen vannak ekezetek, de az ittenin nincsenek. Azert remelem, nem baj:)
A würde+Inf. szerkezet egy un. "Konkurrenzform" a kiveszofelben levo Konjunktiv II-hoz, de a ketto nem ugyanaz (pl. stünde vs. würde stehen). Egyebkent altalanos jelenseg a nyelvfejlodesben, hogy elavulofelben levo szintetikus igealakok mellett megjelennek az ugyanazt a funkciot betolto analitikus igealakok, amelyek lassan-lassan atveszik a helyet. Erre van is egy szep szo a nemetben: Analytisierungstendenz.
Egyszer a nemet szakon tartott egy vendegprofesszor arrol eloadast, hogy melyek a mai nemet nyelv fejlodesenek altalanos iranyvonalai. A Rigo utcai vizsgaztatok szivbajt kapnanak. A Konjunktiv II kiveszofelben van, a weil utani forditott szorend a beszelt nyelvben egyre inkabb egyenes szorendde valik (ezt tanusithatom en is),...
Barmely nyelvvizsga mellett dontesz is, sok sikert!
Ausztriában vagy...? :-) Csak az ékezetek hiánya miatt gondolom.
Írtam, hogy a legtöbb fejtörést a Konjunktiv-os feladat okozta a szintfelmérőben. Én a würde-t alkalmaztam, azt hittem, az az... Te meg azt írod, hogy különböző... Valamikor megtanultam a Konjunktiv II.-t de ... elfelejtettem (vagy legalábbis bizonytalan vagyok benne).
Egyébként a tesztlapok nem a Rigó utcai nyelvvizsga papírjai voltak, hanem egy belső szintfelmérőé. Amelyik tanfolyamra mennék, az is egy általános, tehát nem nyelvvizsgára felkészítő; csak az van, hogy az 5. szint után szokták javasolni a nyelvvizsgát (valamelyiket).
A proposito nyelvvizsga: a kérdés (a többieknek) még mindig fennáll, hogy Origó, ÖSD vagy Goethe.
Én kérdeztem a hölgyet, hogy e két utóbbi között mi a különbség; azt mondta, semmi (de ők csak ÖSD-re felkészítőt indítanak).
Tehát ha valaki tud róla, hogy az ÖSD és a Goethe nyelvvizsga között mik a különbségek, legyen szíves, írja meg.
Ez azert annyira jellemzo a Rigo utcara meg eleve a magyarorszagi nemetnyelv-oktatasra, hogy azzal szivatnak, ami a legkevesbe szukseges az elo idegen nyelvi kommunikacioban... A Konjunktiv II a mai nemet nyelvben mar eleg marginalis helyzetbe szorult: a beszelt nyelvben mar nem hasznaljak, az irott nyelvben pedig szinten teret vesztett azota, amiota a würde+Inf. szerkezet elfogadotta valt az irott nyelvben is. Termeszetesen egy alapos nyelvtudashoz ezt is fontos tudni, de az kisse tulzas, hogy kozepfokon(!) ezen alljon vagy bukjon a tudas. Ehelyett inkabb a mindennapi kommunikaciora kellene a tanfolyamoknak is felkesziteni, ha pedig bevallott celjuk az irott nyelvi regiszter kozvetitese, akkor azt is mai peldaanyag segitsegevel tanitsak.
Azóta, mivel nem tudtam dönteni, melyik szintre menjek, megírtam még egy szintfelmérőt, a negyedik szint utánit. Ez már nem sikerült olyan fényesen (a héten várom a kiértékelést, tehát még ma befuthat a hívás), az előzőhöz képest a vonzatokra mentek jobban rá (Angst haben vor etw. és ilyenek) meg a Konjunktiv II.-ra (egyenes szórendű kijelentő mondatokat kellett összekötni és Konjunktiv II.-ba átalakítani jelen időben és múlt időben). Igazából ez utóbbi kérdés okozott a legtöbb fejtörést, utólagos javításokat; a többi automatikusan ment (persze ettól lehet hibás, sőt... pont a meggondolatlanság, az intuíció alapján való hirtelen cselekvés is okozhat hibát); szóval szerintem (bár még nincs meg a 4. szint utáni felmérőm eredménye) én most úgy a 4-5. szint között állhatok. A hölgy, akivel beszéltem legutóbb, a 4. szint utáni felmérő 50 % feletti eredménye esetén az 5. szintet javasolja; de én korábban úgy gondoltam, hogy ha 60 % körül lesz, akkor a tudásom pontosítása, a bevésés miatt inkább a 4. szintre mennék. Viszont most úgy gondolom, hogy mivel az 5. szint után javasolják a nyelvvizsgát és mivel a tanfolyamok júniusig tartanak ezért ha a 4. szintre mennék, akkor utána - pl. júliusban - még nem mehetnék vizsgázni, hanem ősztől még el kéne végeznem egy 5. szintű tanfolyamot is; ami dupla pénz, stb. Azonkívül ha pl. csak a Konjuktiv II.-jal van problémám, azt hamar be tudom pótolni. Tehát valószínű 5. szintű tanfolyamra megyek és ez szinte független a szintfelmérő eredményétől, csak a szintemre mégis kíváncsi vagyok, hogy mit kell esetleg pótolni, hogy hol állok.
En meg mindig azt mondom, hogy az 5. szintre menj, ha az elejen kicsit nehez is, sokkal tobbet fogsz tanulni egy magasabb szinvonalu csoportban, mintha egy alacsonyabb szintre mennel. Neked gyorsabban megy a nyelvtanulas, mint egy atlagos embernek, aki jobb esetben meg egy nyelven tud (raadasul angolul altalaban, ami egyaltalan nem vagy csak minimalis mertekben konnyiti meg mas nyelvek elsajatitasat).
Ami a nyelvvizsgakat illeti, az en tapasztalatom az, hogy a versenyszferaban nem az szamit, hogy van-e nyelvvizsgad, es hogy milyen, hanem hogy konkretan tudod-e hasznalni a nyelvet. Allasinterjukon szoktak idegen nyelven is elbeszelgetni a jeloltekkel, vagy kisebb nyelvi feladatokat oldatnak meg velük, es a papir a legkevesbe sem erdekli oket, csak az hogy ott es akkor mit nyujt a jelolt. Az allami szferaban persze meg mindig nagy presztizse van a papirnak, raadasul potlek is jar erte, ha arrafele orientalodsz, mindenkeppen valami allami vagy allamilag elismert nyelvvizsgat tegyel.
Valamikor német nyelvtanári szakra jártam, de három évig csak az első évfolyamot (és többször már nem lehetett megbukni). Ha az első évfolyam végén az alapvizsga sikerül, akkor az állítólag egy középfokú nyelvvizsga szintjének felelt volna meg.
Most végre rászántam magam, hogy régi tervemet megvalósítsam: a fentebb leírt sikertelenség ellenére németből egy középfokút letenni. Ezért felkerestem egy nyelviskolát, ahol több szintnek megfelelő csoport van. Velem egy harmadik szint elvégzése utáni tesztet irattak meg szintfelmérőként. Ez 90 % fölötti eredményt hozott. Az ötödik szint után szokták javasolni a nyelvvizsgát (a középfokút). A tanárnő, aki javította, állítólag azt mondta, hogy a negyedik szintű csoportra mindenképpen mehetek, de akár az ötödikre is (100 óras tanfolyamok vannak, kétszer egy héten). Na most ez hogy értsem. Nem kéne-e esetleg még egy tesztet megcsinálnom, egy negyedik szint elvégzése utánit? Csak mert így nem tudok dönteni, hogy a negyedik, vagy az ötödik szintre menjek; de ha pl. a 4. szint utáni teszt már nem adna olyan jó eredményt, mint a harmadik utáni, akkor nem az ötödik szintre mennék (annak ellenére, hogy bármikor be lehet kapcsolódni az órákba, amik már február óta mennek de már júniusban befejeződnek és akkor már a nyáron lehetne vizsgázni és nem kell két tanfolyamért fizetnem, csak egyért), hanem pontosítanám a tudásomat a negyedik szinten.
A másik, hogy a fentebb leírt sikertelenség miatt (mivel az alapvizsga egy középfokú szintnek felelt volna meg, gondolom Rigó utcai értelemben) a fejembe vettem, hogy németből Rigó utcait akarok csinálni, azt bizonyítandó így utólag magamnak, hogy képes lettem volna a német szakon az alapvizsga megtételére (ha jobban tanulok, stb.). Csak Rigó utcai írásbelire bármikor képes lennék szerintem, mert ott szótárakat lehet használni, és hányszor csináltunk ilyen fordításokat adott idő alatt a német szakon (nem ezekkel volt a gondom, hanem a Verbgrammatik-kal, meg talán az Übungsgrammatik-kal is). De ha egy kicsit pontosítom a tudásomat, alaposabbá teszem, és gyakorlom a szóbeli kommunikációt, akkor szerintem a szóbeli is menne (bár írásban erősebb vagyok az idegen nyelvekben szerintem így általában). Tehát egy német középfokú Origó nyelvvizsgát letenni egy régi restanciám magammal szemben és utána a többi nyelvből (angol, horvát, stb.), amiket tervezek megtanulni már nem Origót tennék le. Ha azonban az Origót már a németre sem javasoljátok, akkor milyent tegyek le szerintetek? Melyiket fogadják el egyenértékűnek az Origóval itt Magyarországon a gyakorlatban, tehát nem elméleti szinten (akkreditációtól függetlenül) pl. munkahelyeken, stb.? Vagy még mindig az Origó a legbiztosabb? Az általam meglátogatott nyelviskola csak ÖSD-re felkészítő tanfolyamot kínál (ez 20 órás, 2x3 óra hetente; az általános, tehát akár Rigó utcaira felkészítőnek is felfogható pedig 100 órás 2x3 óra egy héten), Goethe-t nem (ti melyiket javasolnátok? Goethe vagy ÖSD?); tehát én hiába akarnék Goethe-t. És csak ennél a nyelviskolánál van 10 % kedvezményem márc. 30-ig (tehát lassan dönteni kell). Lehet-e pl. úgy, hogy először leteszem a Rigó utcait, aztán valami különbözetit csinálok, hogy meglegyen az ÖSD, vagy a Goethe?
