Nem tudom lehet-e ilyen 'saját' topicot nyitni itt az indexen, majd kiderül.
Azt a pár topikot amit valamennyire követek a személyes profilom "bejárt topikok" menüjén keresztül, sokszor veszélyeztetem offtopikolással, és ennek szeretnék végetvetni e topikkal. (Ahhoz persze nagyon kevés vagyok, hogy saját blogot nyissak.)
Hmmmmm. Már el is ment a kedvem itt minden vitatkozástól ;(
Ott tartok, hogy kezdem azt sem érteni, amit én mondok itt össze-vissza. Különben is úgy érzem, hogy nem is konkrétumokról beszélünk, hanem elvekről, ráadásul átláthatatlan elvekről... Én szeretek képekben gondolkodni, talán azért is kedvelem a vizuális dolgokat. És ezt most már egyáltalán nem tudom így látni magamban. Ráadásul úgy érzem igazándiból te sem látod, csak valamit másként értelmezel mint én, de már azt sem tudom, hogy mi az... Nem tudom, mi az a "vég" (ami nem a ruha;) ...) Azt sem értem számodra mit jelent?! :)
SEMMIT NEM ÉRTEEEEEEEK! ;))))))))))))))))))))))))))))
De jó lenne ha Gatesék így csinálnák... Ezzel szemben, mikor elkészül egy új Windows, gyorsan rászabadítják a felhasználókra a rendszerükben lévő összes hibával együtt, hagy fedezék fel ők jó pénzért (amit persze a felhasználók fizetnek...) az összes bugot, és majd a service pack x-el kijön néhány év múlva a már használható változatuk....
>...és akkor öt lest egymás után :)))) Az öt valami bűvős szám? ;)
>Ja, én viszont folyamatosan a 'lyukat' keresem :) Ez a helyes hozzáállás, szerintem is.
>Imádom, ahogy optimistán vagy pesszimista;))))) Vagy pesszimistán optimista? ;)
>Különben az én nagymamám még ki sem tette a lábát a falujából 70éves koráig...:) Ma meg városokon keresztül utaznak munkába emberek. Meg hozzák hozzánk az argentin körtét.
>...mert elfogytak a fák, és romlott a talaj minősége is. Ez a lényeg. Kivágták az összeset. Kicsiben, belátható léptékben kivágták az összeset. Most meg a millió (olaj)hordók árnyékában, még a kézzelfoghatóság, a beláthatóság sincs birtokunkban. Egy szint után mindegy, hogy mondjuk 10 billió vagy 20 billió. Pedig láthatóan kettő a szorzótényező közöttük.
>Madarak hogyan hordanak oda magvakat, alakul/alakítják vissza a növényzetet, rekultiválódik önmagától a sziget. És ezt dombtetőről szemlélve végig akarnád nézni? ;) Felélni valamit sokkal gyorsabb, mint valamit visszapótolni, nem?
>>>Én egyelőre nem láttam lyukat Zsolt levezetésében
Ja, én viszont folyamatosan a 'lyukat' keresem :) Szerintem nincs minden rendben azzal, amit mond, csak én buta vagyok ahhoz, hogy rátaláljak a hibára... :( ;)))))
Imádom, ahogy optimistán vagy pesszimista;))))) Különösebben az nem zavarna, ha visszatérnénk mondjuk a 60-as évek életviteléhez, de egy ősközösségi társadalom szintje kemény lenne, és felfoghatatlan... :(
Már megint jó hosszú ideig írtam. Mikor elkezdtem, még itt sem voltál:))))
Különben az én nagymamám még ki sem tette a lábát a falujából 70éves koráig...:) csak a környéken járt. Másik nagymamám is Pestre járt fel néha, másutt ő sem volt világéletében. (mindezt azért említettem, mert régen nem volt fontos utazni ennyit) Céhlegények mentek 'világot látni', mesterséget tanulni városról-városra, és meséltek; igy alakultak a mesék-mondák...
Megkerestem egy könyvemben a Húsvét-szigetek történetét. Bár a könyv sem egyértelmű, és valóban említi a fák kipusztulását, azért mást is említ.
Előszöris a sziget össz-vissz 25km hosszú! 1722-ben fedezték fel. Akkor két különböző népcsoport lakta. 1770-ben ismét felfedezték, ekkor kb.3000 fő lakos lakta. Négy évre rá megfogyatkoztak: 600-700 férfi és 30 nő lakta! [ a nőket ették :( , ezért e kicsi létszám] . XIX. sz elejére ismét nőtt a létszám, ekkor viszont rabszolgáknak hurcoltak el sok embert, így halt ki végül a sziget lakossága.
Valóban említi ez a könyv is, hogy 1680 körül kezdődött hábor ú a két népcsoport között, mert elfogytak a fák, és romlott a talaj minősége is. Viszont szobrokat már 380-tól készítettek. Fák pedig hajó készítéshez kellettek. Illetve lehet az is, hogy a kicsi sziget nem bírta a nagy létszámú lakosságot. Lényeg: nem feltétlen a szobrok állítása tette tönkre a szigetet.
Még egy gondolat: (ez saját; pontosabban tv-ben volt róla szó) Sajnos nem emlékszem, melyik sziget, volt. Lényeg Tűzhányó pusztított teljesen az élővilágot. Tudósok lezárták a szigetet, nem engednek oda senkit, és folyamatosan azt figyelik (jelenleg is) , hogyan kezd visszaállni az élet a szigeten. Madarak hogyan hordanak oda magvakat, alakul/alakítják vissza a növényzetet, rekultiválódik önmagától a sziget.
És az el fog jutni a kávéfőzödig, ha kellene véletlenül?
>Ezt nevezed te optimizmusnak? Pozitív hozzáállásnak?????
Én egyelőre nem láttam lyukat Zsolt levezetésében. És van benne bizonytalanság is: új nagy mező felfedezése (5%). Ez független az optimizmustól, pozitivitástól: ez szimpla mérlegelés. Az én optimizmusom abból fakad, hogy sok jó is történhet a felfordulásban. Ráadásul automatikusan. Amin sok ember sokat görcsölt az magától megoldódik esetleg. Például emberibb léptékű lesz sok minden, az emberek összetartanak, jobb lesz a levegő sok kocsi kiestével stb. Az én pozitiv hozzáállásom abból fakad, hogy nem tudjuk a lefutást előre megmondani. Sőt sokféle lehet, akár jó hosszan is. Egyelőre csak az látszik, hogy növekvő olaj- és energiaigényt kell kevesebb kitermelt olajból biztosítani, valószínűsíthetően egyre drágábban. És közben pikkpakk elérjük a 7 milliárdot lélekszámban, azt feltéve, hogy minden megy a maga medrében.
Még egy biliárdjáték fajta újabban adják a tv-ben Eurosport2-n Orosz biliárd néven fut, illetve van még egy neve, de most nem jut az eszembe. Elég fura, és érdekes. Egyelőre nem igazán értem a szabályait. Lényege, hogy csupa fehér golyóval játsszák, amik számozottak, egy más színű golyó van (azt nem tudom mire való). Mindig a következő számúval kell az eggyel kisebbet belökni a lyukba... egyelőre ennyit láttam belőle. Az asztalméretről fogalmam sincs, nem tudok viszonyítani sem, a golyók viszont elég behemótok, még a poolénál is jóval nagyobbak. Ha jól láttam itt is 15 golyó lehet, és 8-at kell belökni a győzelemhez...
(elnézést, ha pontatlan voltam, de a könyvet nem találtam a pontossághoz) ;)))
Ezt inkább H.Zs-tól kellene megkérdezned. Engem is érdekelne...mellesleg nem véletlen továbbra sem az asszociációm.
Én sajnos hajlamos vagyok a depresszióra, és mindig mindenben a rosszat tudom feltételezni, elképzelni. Úgyhogy engem lehet riasztgatni :) Eleve pesszimista vagyok. Ezért utálom, hogy még riogatnak is hozzá.
Jaaaaj, tudod-e mi jutott az eszembe: Bill Gaets. (lehet, hogy rosszul írtam a nevét) Mikoris elkészítenek egy új windowst, és félreteszik, amíg kifut a régi, és csak akkor húzzák elő... Akár feltételezhetünk egy ilyen megoldást is. Azaz valaholmár megvan az alternatíva, csak épp titkolják, hogy ki lehessen aknázni haszonnal a jelenlegi erőforrásokat, illetve, hogy sokat fizessünk az újért félelmünkben. Azaz a "JÓ ELŐKÉSZÍTÉSre" gondolok. És most nagyon pozitív voltam;))))))
Mellesleg abszolúte nem értelek: >>>Ez így hipotetikus, nem? Lesz rá elég idő feltalálni, felépíteni, üzembeállítani, átállni rá? Megfelelő sőt növekvő mennyiségben? Ahogy az olajat birtokba vettük? Amikor az olajat birtokba vettük volt ekkora szorítás rajtunk, hogy nagy mennyiségben kelljen az olaj? És most van-e rajtunk nagy szorítás?
Ezt nevezed te optimizmusnak? Pozitív hozzáállásnak?????
Egyetértek! Azaz nem az a fontos, hogy riasztgassuk az embereket, hanem felhívjuk a figyelmet az alternatívák keresésére. És igenis mutassunk utat az alternatívákra, a kiút lehetőségére (itt gazdasági, energetikai megoldásokra, nem ideákra gondolok)
>Épp ez a lényeg, hogy aki eddig olajban utazott, és gazdagodott, az akár lenullázódhat valaki mással szemben, aki majd felfedez egy új energiaforrást.
Ez így hipotetikus, nem? Lesz rá elég idő feltalálni, felépíteni, üzembeállítani, átállni rá? Megfelelő sőt növekvő mennyiségben? Ahogy az olajat birtokba vettük? Amikor az olajat birtokba vettük volt ekkora szorítás rajtunk, hogy nagy mennyiségben kelljen az olaj? És most van-e rajtunk nagy szorítás?
>Sajnos én az utóbbira szavazok.
Akkor én lennék az egyetlen ellenpélda? ;) Én Zsolt elött is pozitív gondolkodású voltam/vagyok (jóideje), és cseppet sem változtam ilyen téren.
>...vég...
Továbbra is tartom: a "vég"-et definiálni kell. Egy ruhaszövet is lehet "vég". ;)
Az a baj, hogy nem az számít, hogy "lehangoló-"-e, hanem, hogy "mennyi fa vágható még ki", illetve, ha minden fa ki van vágva, milyen egyéb tartalék van.
Sőt. Tudod mi jutott még eszembe ezzel kapcsolatban? Az ezotéria, és minden a tradícionális vallás alternatívájaként jelentkező dolgok , vallások felerősödése a világban. Új vallások keresése, létrejötte. Mind-mind olyan időszakokban erősödik az emberek hite, amikor bizonytalanok. És az emberek ezek szerint már évek óta érzik ezt, ami most bekövetkezett,- pontosabban ki lett mondva - csak nem tudatosan, és talán azt sem tudják, mire kell felkészülni...
>>> - Két gondolat állna ezek szerint egymással szemben. Az egyik, hogy lennének hullámvölgyek, amik után jöhetnének a hullámhegyek. A másik, hogy az exponencialitás (kamatos kamat szerinti gazdasági növekedés) feléli a véges (erő)forrásokat.>>>
Szerintem az egyik nem zárja ki a másikat. Én nem állítom, hogy pl. az olaj, mint erőforrás, nem véges. Épp ez a lényeg, hogy aki eddig olajban utazott, és gazdagodott, az akár lenullázódhat valaki mással szemben, aki majd felfedez egy új energiaforrást. Csak egyelőre még túl erős az olajlobbi. Azaz, mindig a hatalmon lévők az erősek, és a feltörekvők a gyengék.
>>>- Kérdés tehát, hogy Zsolt az illúziók tudatos és sokkszerű lerombolását avagy a pozitiv gondolkodás leépítését cselekszi-e nyílvánosság elött.>>>
Sajnos én az utóbbira szavazok. Bár ő biztosan veled egyetemben az elsőt szeretné tudni, de kérdés, hogy hogyan csapódik le mindez a nagyközönség előtt (sajnos nálam az utóbbi jön be) Annyira nem mélyültem el a témában, hogy lássam, mit jósol, jósol-e egyáltalán valamit, pontosabban megoldást akar-e felvázolni, de a vég ennyire közeli, és negatív konstrukciója ijesztő, lehangoló....
>>>Jelenleg is tart egy pénzügyi gazdasági válság. Miközben járunk dolgozni a munkahelyünkre, a forrongást ki tudná letagadni? Szó nincs például arra, hogy mint Katynban fejünkben egy golyóval beleesünk egy gödörbe. Ennél sokszínűbb azért a világ.>>>
Erre írtam valami olyat, hogy ma már nincs, nem is lesz valódi világháború, de vannak most is helyi háborúk, és valamilyen formában én a globalizációt egy "modern gyarmatosításnak" tudom felfogni - önkéntes alapon - , ugyanis alapvetően a háborúk a területek újrafelosztására voltak hivatottak...most ez önkéntes alapon történt, hasonlóan mint a rendszerváltás (forradalom nélkül...).
Minden gazdasági átalakulásnál gazdagok mentek tönkre, és 'senkik' gazdagodtak meg. Csak a jelenlegi 'elit', a hatalmon lévők még erősebbek, mint eddig bármely volt hatalomban. Ezáltal jóval nehezebb leváltani őket.[ Az meg már nem lehet, hogy egyszerűen megmérgezni :)] Illetve a módszereken is kell változtatni (visszatérve, amit előbb mondtam: valódi háború kilőve)
[1808-at nem is feltétlenül neked írtam, de hátha más is olvassa. Meg aztán a témában nem vagyok annyira járatos, hogy ne írhatnék sületlenségeket, amit mások előtt szégyellek. Inkább csak a saját gondolataim, érzéseim vezérelnek a téma kifejtésében]
- Két gondolat állna ezek szerint egymással szemben. Az egyik, hogy lennének hullámvölgyek, amik után jöhetnének a hullámhegyek. A másik, hogy az exponencialitás (kamatos kamat szerinti gazdasági növekedés) feléli a véges (erő)forrásokat.
- Én az utóbbi látom most erősebbnek, amennyiben a "véges" megállja a helyét. Bogár László a peak oil topikba belinkelt egyik dolgozatában azt írja, hogy 200 millió év művét (ősmaradványi energiaforrás), éltük fel 200 év alatt. Milliószoros különbség. Egy elképesztő exponencialitással, butáságokra elpazarolva, feléltük egy pilótajátékos pénzügyi rendszerben. Miközben a 7 milliárdot fogjuk nemsokára ostromolni népességben.
- Ezt kell végiggondolni és mindenkinek saját magának megválaszolnia. Korábbiakhoz képest sokkal többen vagyunk, és sokkal nagyobb tételben folyik a játszma. Ez nem sarki kocsmás pókerparti, hanem pókervilágbajnokság, ahol a nevezési díj is milliós tétel akár. Ez a döntő különbség, ezért nehéz a korábbi előzményekhez való kötés.
- Kérdés tehát, hogy Zsolt az illúziók tudatos és sokkszerű lerombolását avagy a pozitiv gondolkodás leépítését cselekszi-e nyílvánosság elött. Csak a magam nevében tudom mondani, hogy én az előbbit érzem, az utóbbira pedig nincs "jelzésem". Ami látszik számomra egyfelöl, hogy tudatosan kerüli a vad Jehovás jóslásokat is, illetve kerüli a lehetséges túlélési alternatívák adott határon túli kirészletezését. Másfelöl a sokszor linkelt jovokep.doc-ban azért bőségesen foglalkozik a jövővel: nemtriviálisan is.
- Tisztázni kell mit is értünk "világvégén", "átrendeződésen". Ez a peak oil topikban is felmerült, de ott sem tudott kielemeződni (hogy milyen tartalommal töltjük meg őket). Ki nem ért egyet abban, hogy járvány nagyon súlyos áldozatokat tud szedni, pláne sűrűn lakott helyeken. Lásd múlt századi spanyol nátha. Ki tudja kizárni, hogy lehetséges valamiféle kataklizma, valamiféle robbanás. Jelenleg is tart egy pénzügyi gazdasági válság. Miközben járunk dolgozni a munkahelyünkre, a forrongást ki tudná letagadni? Szó nincs például arra, hogy mint Katynban fejünkben egy golyóval beleesünk egy gödörbe. Ennél sokszínűbb azért a világ.
- Beleszólásunk nem sok van. Én is csak azt szoktam mondani, figyelni kell, tanulni kell, alkalmazkodni kell, amennyire lehet előrelátni kell (az egyén szintjén).
PS: HZs-vel felvettem a kapcsolatot mailben, és nagyon érdekeseket mondott ebben a formában is.
PS2: A 1808-cal nem vagyok hajlandó foglalkozni ;)
[H. Zs. talán azért intézte hozzád a sorait, mert te vagy új a társaságban. Némelyeket úgy látom személyesen ismer, sőt munkakapcsolat is van köztük. Lehet, nem értette meg, hogy neked mi a problémád, de ha elmész egy előadásra, ott úgyis meg tudjátok vitatni majd személyesen akár]
>>>>És bárhogy is tetszik, vagy nem tetszik, a peak oil egy társadalmi ügy. Nem tudományos, nem gazdasági, sokkal több: mindenünket érinti, vagy fogja. A moistani gazdasági válság már mutat egy kicsit ebből: 2001 óta nem tud nőni az OECD országok energiafelhasználása, és ezzel a GDP sem. Nem én találtam ki, csak én hoztam bele egy olyan értelmezést (hálózatok), amit eddig kevesen. Sok folyamatra magyarázatot adhat. Hamarosan publikáljuk, fizikai folyóiratban.>>>>
Talán ezt a részt érzem a legfontosabbnak a mondanivalójában. (valahol, valamiért nem tudom, de zavarja őt, hogy az ember megpróbál pozitívan gondolkodni, és kétségbevonja a legrosszabb lehetőséget/lehet, hogy ez is piár)
Én borzasztóan laikus vagyok, kiváltképp gazdasági ügyekben, de arra már én is rájöttem évekkel ezelőtt akár, hogy 'történelmi' viszonylatban mindig vannak gazdasági fellendülési időszakok, csúcs, stagnálás, és zuhanás (mélypont) - akár egy színuszgörbe - és mi épp túljutottunk a csúcson. Régen a zuhanás időszakában kezdődtek a háborúk, ilyenkor voltak járványok, betegségek, éhinség (amiket ugye most is emleget HZS is),ezek adták a mélypontot is, és innen tudott kiindulni egy újabb fejlődési periódus. És Ilyenkor MINDIG ÁTRENDEZŐDTEK AZ ERŐVISZONYOK! Úgyhogy ez most is így lesz.
Már évek óta érzékelhető önnönmagunkon, hogy valahol a tetőzésnél járunk, hogy ennél nagyobb fejlődés nem várható rövidtávon. (csak ezt mi kimutatni nem tudjuk, ehhez nyilván az olyan kutatókra van szükség, mint ő is).
Mivel az emberiség túljutott (talán) erkölcsileg a "világháború" gondolatán, másképp valósítja meg ezt, az ún. 'gyarmatosítás' elvét pl. globalizációval, vagy helyi háborúkkal. A rombolás szükségessége az újjáépítés is, ami újabb erőforrások igénybevétele.
Persze ez egy idő után már ismét túlmutat, ma már az erőviszonyokat nem olyan egyszerű lecserélni, mint egy valós háború esetében, viszont szükségszerű.
Próféták mindig voltak, talán kellettek is, akik kikiabálják a problémát a NÉP felé (szerintem HZs is ilyen szerepet próbál betölteni/akarva-akaratlanul, nem tudom megítélni).
Mivel az energia a jelenlegi hatalom egyik legfőbb eszköze, nyilván az új energiaforrások kiaknázási lehetőségének felismerése lehet az új ELIT létrejötte. És nyilván a jelenlegi elit küzd ez ellen. EZ MIND HATALMI HARC, amibe mi aligha tudunk beleszólni. Azt hiszem jelenleg ezt éljük meg. [ Persze sajnos makroszinten - országos szintre gondolok - itt külön saját belső hatalmi harcok vannak jelen (milyen érdekes, már ez is történelmi itt minálunk), ez valahol független szerintem a világi eseményektől, csak egy éles ütközőpont, amit vezetőink nem vettek észre, így mi hatványozottan folyunk bele a 'világháborúba']
Sajnos az elmúlt néhány évtizedben túl gyors/túl hirtelen volt a fejlődés, ezt lehetett volna lassítani, de a gazdasági elit inkább ösztönözte/felgyorsította ezt a folyamatot, mint, hogy lassította volna...Mindenki felpörgött, egyre nehezebb a leállás. A "lufi" valóban kipukkadt. (gondolok én itt akár a tudományos fejlődésre is; egyetlen pusztító lehetőség az AIDS, is sikerült valamilyen szinten lefékezni, és a többi új betegséget is karanténolják) Sok-sok kicsi részegység adja a nagy egészet, és ez mind egyszerre tetőzött.
Szerintem ezeket valamilyen szinten laikusként is láthatjuk, de beleszólásunk nem igazán lehet. Viszont meg lehet ragadni bizonyos embereknek dolgokat, hogy az 'új elithez' tartozhasson. Erre kellenek a PRÓFÉTÁK, akik felhívják a figyelmet.
Droggal bukott meg Michael Phelps http://sportgeza.hu/sport/2009/02/01/egy_brit_lap_allitja_michael_phelps_drogozott/ http://extras.newsoftheworld.co.uk/downloads/phelps_big_0102.jpg
"A News of the World brit bulvárlap fotóval leplezte le a pekingi olimpián 8 aranyérmet nyert amerikai úszót, Michael Phelps-t: állítják, az általuk közzétett fotón üvegpipázó férfi az amerikai sztársportoló. Phelps beismerte, hogy a kép valódi."
>És valóban a jelen gazdasági válság átalakítja az erőviszonyokat is
Ez az egyik legfontosabb számomra jelenleg megválaszolatlan kérdés, amit feltettél. Hogyan függ össze a pénzügyi+gazdasági válság a peak oil-lal? Perpillanat lövésem sincs a dologról.
Már miért ne lenne áram, Kisközösségi szélerőmű, napelemek stb. Zsolt is említi. A jelenlegi nagy infrastruktúra fog legelőbb döglődni energia/áram nélkül. Mint most Abramovics (mindkettő).
A kiugrálásig nemkevés idő telt el ott a Titanicon sem. Bánjunk óvatosan a szimbólumokkal!
Minden csatornán úgy látszik erről van szó valamilyen formában: Deko tv (új csatorna) építészeti műsor. Felhőkarcoló építéséről szól, mondták, hogy az épület elkészülte után hosszú ideig alig volt bérlő. Most az épület 90%-át bérlik. Épp mutatja, hogyan tisztítják az ablakot...
