Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
"1. A harmadik napon menyegző volt a galileai Kánában. Ott volt Jézus anyja, mert Jézus testvére,Josua kelt egybe magdalai Máriával."
Amivel csak az a baj, hogy Josua Jézus egyik névváltozata..."
Eddig aszontad, hogy a kánonikus evangyeliomok "pontosításra", "kiegészítésre" szorulnak az apokrifusok által. Most már az apokrifusok is "pontosításra", "kiegészítésre" szorulnak - álatald...?
:-D
"A felkenés itt is szóba kerül, méghozzá Magalénával kapcsolatban:
"3. Mária, Jézus sógornője, hitt Jézusban, mint az elküldött Messiásban, és be akarta őt kenni, mint Izrael királyát.""
Úgy látszik, a sógornője, nem a felesége. De majd Te "pontosítod" - az apokrifusokat is...
Sehol nem olvashatni. Már csak benne lenne a Bibliában.
"túl sok utalás történik a Bibliában Jézus királlyá kenését illetően"
Konkrétan mikor is?
"Meg nem a zsidóké"
Az övék - is.
"János."
Ilyet nem mond, hogy mind a tizenkettőt együtt hívták meg.
"általában megírta a Biblia"
Általában? Nem mindig?
"azt biztosra veszem, hogy volt felesége"
Fasisztoid hagymázas képzelgés.
"Erről ír Fülöp:"
Kenheted a hajadra.
"Mária evangélium"
Ezt is.
"János esszénus evangéliuma"
Ezt meg pláne.
"Erről ír Fülöp:"
Tehát egy kitalált személy ír egy kitalált személynek egy másik kitalált személlyel köttetett házasságáról? Ez a te komoly hited? És elvárod, hogy százasnak tekintselek? Hát nem! Őrültnek tartalak! Persze, nem csoda, hiszen a fasizmus ezt teszi az emberi elmével...
Rm 3:25 „Kit az Isten eleve rendelt engesztelő áldozatul, hit által, az ő vérében, hogy megmutassa az ő igazságát az előbb elkövetett bűnöknek elnézése miatt,”
Zsid 9:15 „És ezért új szövetségnek a közbenjárója ő, hogy meghalván az első szövetségbeli bűnök váltságáért, a hivatottak elnyerjék az örökkévaló örökségnek ígéretét.”
Rm11:26-27 „…Eljő Sionból a Szabadító, és elfordítja Jákóbtól a gonoszságokat: És ez nékik az én szövetségem, midőn eltörlöm az ő bűneiket.”
Egyébként ez a vers az Ézs 59:20 felidézése, annyi különbséggel, hogy itt Pál már saját szövetségéről beszél, s arról, hogy ő törli el a bűnöket!
Én úgy emlékszem, Jézus kötött szövetséget, és Ő jött a bűnök eltörlésére, nem pedig Pál….
Nem furcsa ez egy kicsit?
„A többi apostol is az Ószövetségből vezette le Krisztus örömhírét:”
Miután az apostolok sem farizeusok, sem írástudók nem voltak, (szerintem még zsidók sem), hanem lenézett galileaiak, így nemigen ismerhették az akkori Ószövetséget. Ennek okán én nem adok hitelt ezeknek a megfeleltetéseknek, puszta teológiai igyekezetnek tartom őket.
Érdemes ennek kapcsán összehasonlítani Máté Jézus származására vonatkozó verseket:
2:4-5. „És egybegyűjtve minden főpapot és a nép írástudóit, tudakozódik vala tőlük, hol kell a Krisztusnak megszületnie? Azok pedig mondának néki: A júdeai Bethlehemben; mert így írta vala meg a próféta:”
Két fejezettel később ennek ellenkezőjét állítja utalva Ésaiásra:
Mt4:15-17 "Zebulonnak földje és Naftalinak földje, a tenger felé, a Jordánon túl, a pogányok Galileája, A nép, a mely sötétségben ül vala, láta nagy világosságot, és a kik a halálnak földében és árnyékában ülnek vala, azoknak világosság támada. Ettől fogva kezde Jézus prédikálni,..."
„Acs.13:Mert így parancsolta nékünk az Úr: Rendeltelek téged világosságul a pogányoknak,”
De nem Pált! Hanem Jézust! Nagy különbség! Lásd Ésaiás 9:1-6
Ez is egy furcsa eset… - Van még jónéhány hasonló.
„26:Hanem először a Damaskusbelieknek és Jeruzsálembelieknek, majd Júdeának egész tartományában és a pogányoknak hirdettem, hogy bánják meg bűneiket és térjenek meg az Istenhez,”
Ha ragaszkodom a Bibliában írtakhoz, akkor a farizeus Pálnak ez egy zsidó-toborzó körútja lehetett, amire Jézus is utalt:
Mt 23,15. „Jaj néktek képmutató írástudók és farizeusok! mert megkerülitek a tengert és a földet, hogy egy pogányt zsidóvá tegyetek;…”
De nem igaz, mert Pál mindig zsinagógákban vetekedett a helybéli zsidókkal az Írásról:
- Nem Jézusról, vagy tanításáról, hanem az Ószövről.
A többi apostol is az Ószövetségből vezette le Krisztus örömhírét:
Ld. Acs. Péter prédikációja pünkösdkor, vagy István védőbeszéde..stb..
soha nem a pogányokat tanította, (?)
Acs.13:Mert így parancsolta nékünk az Úr: Rendeltelek téged világosságul apogányoknak, hogy légy üdvösségükre a földnek széléig.
26:Hanem először a Damaskusbelieknek és Jeruzsálembelieknek, majd Júdeának egész tartományában és apogányoknak hirdettem, hogy bánják meg bűneiket és térjenek meg az Istenhez, a megtéréshez méltó cselekedeteket cselekedvén.
Róm.11:Mert néktek mondom a pogányoknak, amennyiben hát én pogányok apostola vagyok, a szolgálatomat dicsőítem,
Ezzel meg az a gond, hogy nem Jézus, hanem Ananiás adta neki az instrukciót az,(?)
Előbbi idézet::Mert így parancsolta nékünk az Úr: Rendeltelek téged világosságul a pogányoknak
"Elnézést, félreérthető volt. Krisztusról tanított:"
Igazad van, így is lehet érteni...
1 Kor 1: "Mi pedig Krisztust prédikáljuk,..."
Nehéz ezt elhinni a következők fényében:
Rm2:16 „Azon a napon, melyen az Isten megítéli az emberek titkait az én evangyéliomom szerint..."
Gal2:2 „…eléjök adtam az evangyéliomot, melyet hirdetek a pogányok között,”
Gal 2:6 „A tekintélyesektől pedig, (bárminők valának régen, azzal nem törődöm; Isten nem nézi az embernek személyét: mert velem a tekintélyesek semmit sem közöltek;”
Nemhogy Jézus, de még az apostolok sem közöltek Pállal semmit.
1Kor9:9 „Mert a Mózes törvényében meg van írva:” – Nem a jézusi Hegyibeszédben, hanem az Ószövben.
Csel17:1-2 „Miután pedig általmentek Ámfipolison és Apollónián, Thessalonikába érkeztek, a hol volt a zsidóknak zsinagógájok. Pál pedig, a mint szokása vala, beméne hozzájok, és három szombaton át vetekedék velök az írásokból,” - Nem Jézusról, vagy tanításáról, hanem az Ószövről.
Ap.csel. 9:
Monda pedig néki az Úr: Eredj el, mert ő nékem választott edényem, hogy hordozza az én nevemet a pogányok és királyok, és Izráel fiai előtt.16Mert én megmutatom néki, mennyit kell néki az én nevemért szenvedni.
Kár, hogy erre Pál nem emlékezett, mert ő mindig a zsidókkal diskurált, soha nem a pogányokat tanította, jóllehet magát úgy állította be, mint a pogányok apostola. Ami persze az alábbiak fényében igencsak hamiskásan cseng:
- A Római levelet kétséget kizáróan a zsidó diaszpórának írta, s nem a pogányoknak.
- Továbbá legalább tucatnyi verset idézhetnék ahol a zsidókkal vitatkozik körútja során, s nem a pogányokkal. Lásd fentebbi Csel 17:1-2-t.
"IKor.1:Mert nem azért küldött engem a Krisztus, hogy kereszteljek, hanem hogy az evangyéliomot hirdessem; de nem szólásban való bölcseséggel, hogy a Krisztus keresztje hiábavaló ne legyen."
Ezzel meg az a gond, hogy nem Jézus, hanem Ananiás adta neki az instrukciót az, akinek semmi köze nem volt Jézushoz.
"Mindenesetre nem kenték királlyá, tehát hamis volt a vád."
Honnan tudod, hogy nem kenték királlyá? Még a keresztjére is felírták!
"Nem kell mindig tiltakozni. Sokszor rangon aluli a tiltakozás."
Ez igaz, s el is lehet(ne) fogadni, azonban túl sok utalás történik a Bibliában Jézus királlyá kenését illetően, így sokkal valószínűbb, hogy azért nem tiltakozott, mert igaz volt.
"Végülis valóban a zsidók királya volt - csak nem úgy, ahogy ők várták."
Meg nem a zsidóké...
"Miért kéne, hogy szerepeljen."
Mert általában megírta a Biblia, hogy az esemény kinek a házában zajlik.
"És Jézus is meghivaték az ő tanítványaival együtt a menyegzőbe."
Jól látszik, hogy blöffölsz, nincs bizonyíték a kezedben, mantrázod a betanult brosúra-szöveget...
"Jézus egyedi volt, ráadásul nyilván még akkor is voltak, akik nem nősültek."
Azon nem vitatkozom, hogy egyedi volt, de azt biztosra veszem, hogy volt felesége, méghozzá Magdaléna személyében.
- Erről ír Fülöp:
„És a hitvese […] Mária Magdaléna. […] jobban szerette őt bármelyik tanítványnál, és gyakran szájon csókolta.”
„Hárman voltak, akik mindig az Úrral jártak: Mária, az anyja; az anyja nővére és Magdaléna, akit a hitvesének hívtak.”
- Erre utal a Mária evangélium is:
"„Nővér, tudjuk, hogy a Megváltó jobban szeret téged, mint a többi nőt.”
- Erről ír János esszénus evangéliuma is:
"1. A harmadik napon menyegző volt a galileai Kánában. Ott volt Jézus anyja, mert Jézus testvére, Josua kelt egybe magdalai Máriával."
Amivel csak az a baj, hogy Josua Jézus egyik névváltozata...
A felkenés itt is szóba kerül, méghozzá Magalénával kapcsolatban:
"3. Mária, Jézus sógornője, hitt Jézusban, mint az elküldött Messiásban, és be akarta őt kenni, mint Izrael királyát." (Ezt nem tehette volna meg más menyasszonyaként, csak akkor, ha Jézus menyasszonya... Természetesen zsidóként sem...)
És arra senkinek nincs meggyőző válasza: Miért Magdalénának jelent meg Jézus a feltámadás után?
Mégis van új a Nap alatt... Ezt honnan merítetted?
Elnézést, félreérthető volt. Krisztusról tanított:
IKorintus. 1:
Mi pedig Krisztust prédikáljuk, mint megfeszítettet, a zsidóknak ugyan botránkozást, a görögöknek pedig bolondságot;24Ámde magoknak a hivatalosoknak, úgy zsidóknak, mint görögöknek Krisztust, Istennek hatalmát és Istennek bölcseségét.
Jézus pedig Pált bízta meg az evangélium hirdetésével."
Ezt ki mondta/hova van leírva?
Ap.csel. 9:
Monda pedig néki az Úr: Eredj el, mert ő nékem választott edényem, hogy hordozza az én nevemet a pogányok és királyok, és Izráel fiai előtt.16Mert én megmutatom néki, mennyit kell néki az én nevemért szenvedni.
IKor.1:Mert nem azért küldött engem a Krisztus, hogy kereszteljek, hanem hogy az evangyéliomot hirdessem; de nem szólásban való bölcseséggel, hogy a Krisztus keresztje hiábavaló ne legyen.
Csakhogy tudd: kita nem tartja Pált valós személynek, de azért apostolságát kétségbevonja, mivel Pál magáról tesz bizonyságot - bár érthetetlen, hogy egy nemlétező személy miként tanúskodhat - akár hamisan is - magáról?! Filep Jézus általi apostolságát azonban elfogadja, bár kérdés, miként lehet egy kitalált személy egy másik kitalált személy által apostol (merthogy szerinte még ők is kitalált személyek)?! Ezt teszi a fasizmus: őrülteket gyárt...
Semmiképp. Az a belemagyarázás, hogy szeretők "meghitt" beszélgetése folyt köztük, miközben Márta "diszkréten" visszavonult.
"Az, hogy miközben Mária és Jézus leültek beszélgetni, Mártha ment tenni a dolgát (ételt, italt készített), majd amikor felszolgálta, élcelődve megjegyezte, hogy „Ti csak enyelegtek, miközben én kiszolgállak benneteket”…"
Nem "élcelődve". Fölháborodottan.
"Jézus Máriát, mikor Páltól tudjuk, hogy ez nem volt szokás, mi több tilos is lehetett."
Én értem, s nem látok ellentmondást, Pál egy bizonyos élethelyzetre írta eme előírást, de nem megyek bele egy fasisztával erről vitázni, teljesen értelmetlen.
"Ismerve az előzményeket (már korábban is királlyá akarták kenni) ez a vád nem is csengett olyan hamisan"
Mindenesetre nem kenték királlyá, tehát hamis volt a vád.
"Annál inkább nem, mert Jézus nem is tiltakozik a vád ellenében, amikor Pilátus felteszi Neki a kérdést."
Nem kell mindig tiltakozni. Sokszor rangon aluli a tiltakozás. Herődes előtt sem tett csodát, noha megtehette volna. És miért is tiltakozott volna? Végülis valóban a zsidók királya volt - csak nem úgy, ahogy ők várták.
"Gondolom az örömapa. Miért nem szerepel a neve?"
Miért kéne, hogy szerepeljen.
"Tudom, hogy ez van leírva, de senkit nem szokás egy nagy létszámú baráti körrel együtt meghívni."
Ki mondta, hogy együtt hívták meg őket? És ki mondta, hogy mind a tizenkettőt...?
"Itt maga a szöveg van megerőszakolva, hiszen Jézusnak valamikor meg kellett nősülnie"
Nem kellett, ez csupán fasisztoid rögeszme.
"a kor szokásának megfelelően"
Jézus egyedi volt, ráadásul nyilván még akkor is voltak, akik nem nősültek.
„Sőt, inkább dorgálja Mártát, hogy ő miért nem maradt vele,”
Ez a belemagyarázás, mert erről egy árva szó nem sok, de annyi sem esik…
„Márta is azt panaszolja, hogy miért nem szólt Máriára Jézus, hogy segítsen neki? Ebben mi a "diszkrét" félrevonulás?”
Az, hogy miközben Mária és Jézus leültek beszélgetni, Mártha ment tenni a dolgát (ételt, italt készített), majd amikor felszolgálta, élcelődve megjegyezte, hogy „Ti csak enyelegtek, miközben én kiszolgállak benneteket”…
Normális élethelyzet.
Viszont arra kíváncsi lennék – mert azt nagyvonalúan elhallgattad – miként taníthatta Jézus Máriát, mikor Páltól tudjuk, hogy ez nem volt szokás, mi több tilos is lehetett.
„Jézust hamisan vádolták.”
Ismerve az előzményeket (már korábban is királlyá akarták kenni) ez a vád nem is csengett olyan hamisan…
Annál inkább nem, mert Jézus nem is tiltakozik a vád ellenében, amikor Pilátus felteszi Neki a kérdést.
Nem utolsó sorban a Messiásnak is valamiféle királynak, világi vezetőnek kellett lenni, aki megszabadítja a népét. Erről szól a szamáriai asszony is, mikor a kútnál Jézusban felismeri a Messiásukat. Nyilván nem a zsidókét, mert a zsidók mereven elzárkóztak Jézus messiássága elől.
„Násznagy és vőlegény is volt. Ki a házigazda...?”
Gondolom az örömapa. Miért nem szerepel a neve? Talán mert József, és kitörölték? Teológiai megfontolásból...
„Nem biztos, hogy mind a 12-en ott voltak, […] Meghívták őket:”
Tudom, hogy ez van leírva, de senkit nem szokás egy nagy létszámú baráti körrel együtt meghívni.
„Ha Mária állítólag a házigazda volt, azt nem úgy említik, hogy "ott volt", és ha Jézus a vőlegény volt, akkor nem úgy írná az evangyeliom, hogy "meghívaték". Tehát itt már olyan erőszakot kell elkövetni a szövegen,”
Itt maga a szöveg van megerőszakolva, hiszen Jézusnak valamikor meg kellett nősülnie a kor szokásának megfelelően, s erre van is számtalan utalás még a Bibliában is. Pont az Ő esküvőjét hagyták volna ki? Nem! Benne van, csak kicsit másképp...
Többnyire én is ebből a kottából zongorázok, de azért nem fogadok el mindent csak azért mert le van írva, kivált, ha azzal ellentés verseket is találok. Ilyenkor segít a gondolkodás...
Nem kellene szembeállítani Pál tanítását Jézuséval, hiszen Pál Jézus Krisztust tanította, Jézus pedig Pált bízta meg az evangélium hirdetésével. Legalábbis a Szentírásban ez áll.
Ezt csak Te magyarázod bele. De semmiféle "diszkrét félrevonulásról" nincs szó. Sőt, inkább dorgálja Mártát, hogy ő miért nem maradt vele, ahelyett, hogy világi dolgait cselekszi. Márta is azt panaszolja, hogy miért nem szólt Máriára Jézus, hogy segítsen neki? Ebben mi a "diszkrét" félrevonulás? Látod, ezeket nevezed Te "kiegészítésnek", "pontosításnak", noha ezek csupán rögeszméid belemagyarázásai a szöveg megerőszakolásával.
"mert később éppen az a vád éri"
Jézust hamisan vádolták.
"Egyáltalán nem pirított rá, puszta megjegyzés volt, és még véletlenül sem mondta azt, hogy Márthának is azt kellett volna választania."
Dehogynem.
"Fel sem merült, hogy van más házigazda."
Násznagy és vőlegény is volt. Ki a házigazda...?
"Jézus anyja szólt, hogy elfogyott a bor."
Tudomására jutott, és mondta a fiának.
"Van itt más is, ami problémás: Mit keresett ott a 12 apostol? "
Nem biztos, hogy mind a 12-en ott voltak, de különben ez csak a rögeszmédnek problema. Meghívták őket: És harmadnapon menyegző lőn a galileai Kánában; és ott volt a Jézus anyja;És Jézus is meghivaték az ő tanítványaival együtt a menyegzőbe.
Ha Mária állítólag a házigazda volt, azt nem úgy említik, hogy "ott volt", és ha Jézus a vőlegény volt, akkor nem úgy írná az evangyeliom, hogy "meghívaték". Tehát itt már olyan erőszakot kell elkövetni a szövegen, ami súlyos - mondhatni fasisztoid - rögeszmére vall...
"Nem királlyá, hanem a temetésére kente meg az asszony Jézust a leprás Simon házában."
Te most viccelsz? Honnan veszed ezt a badarságot? Senkit nem szokás csak úgy letámadni és halálára előre felkenni, kivált, ha még az illető (Magdaléna) nem is tudott róla! Még Jézus sem tudott, nemhogy Magdaléna...
Arról nem is beszélve, hogy hányszor kell egy halottat fölkenni? Ugyanis Saloméval és Máriával ment a halott Jézust fölkenni. Az valóban halott fölkenése volt, de a korábbi?!...
Ha a történeteket összefüggéseiben nézzük, tudjuk, hogy már a születésekor királyként volt ismert:
Mt 2,2 "Hol van a zsidók királya, a ki megszületett?" (nyilván nem zsidó király, mert az nem támad a pogány Galileából)
a pogányok/galileaiak már korábban föl akarták kenni királlyá, de akkor Jézus kitért ez elől:
Jn 6,15 "Jézus azért, a mint észrevevé, hogy jőni akarnak és őt elragadni, hogy királylyá tegyék, ismét elvonula egymaga a hegyre."
Viszont mégis megtörtént valamikor a fölkenés, mert később éppen az a vád éri, hogy Ő király.
Jn 19,12 Ettől fogva igyekszik vala Pilátus őt szabadon bocsátani; de a zsidók kiáltozának, mondván: Ha ezt szabadon bocsátod, nem vagy a császár barátja; valaki magát királylyá teszi, ellene mond a császárnak!
"A tanítását hallgatta, nem szerelmes szavait."
Nincs leírva, hogy miről beszélgettek. Ha valóban tanította volna, akkor Mártha is odaült volna, de inkább diszkréten félrevonult a konyhába.
Egyébiránt a tanítás is lehet meghitt, ha érzelmileg közel állnak egymáshoz, ami a Bibliából ki is derül.
"Máskülönben nem pirított volna Mártára Jézus, hogy neki is azt kellett volna választania."
Egyáltalán nem pirított rá, puszta megjegyzés volt, és még véletlenül sem mondta azt, hogy Márthának is azt kellett volna választania.
Tudta orvosolni a problemát...?
Fel sem merült, hogy van más házigazda... Jézus anyja szólt, hogy elfogyott a bor...
Van itt más is, ami problémás: Mit keresett ott a 12 apostol? Ha egy családot meghívnak esküvőre, azt soha nem a barátaival együtt szokás. Tehát csak Jézus esküvője lehetett, ahova viszont természetesen meghívta követőit.
