"Bizony, még a nagy mongol birodalmat is vezette nő."
kicsoda?
"A mondást pedig egy a hantikról szóló dokumentumfilmből vettem."
a hantik pl. nem lovas nomád nép voltak.
"Totális népirtás"
hát az nem totális népírtás volt. a zsidókat kitiltották júdeából, a punokkal kapcs. csak karthágót rombolták le, de ennek is meg volt az oka, a dákokkal meg nem történt semmi.
És amikor megölték az erdélyi fejedelmet, pusztán azért, mert el akarta venni a szabadságukat? Azaz nekik jobb volt katonáskodó népnek lenni, mint nem katonáskodó, de adófizető jobbágynak.
Nők: Bizony, még a nagy mongol birodalmat is vezette nő. A mondást pedig egy a hantikról szóló dokumentumfilmből vettem.
"az, hogy nincs központi policy a vallásügyekkel kapcsolatban, nem jelenti azt, hogy vallásszabadság volt." A mongoloknál spec volt "policy".
"mi van velük? " Totális népirtás.... De említhetném a szíria görög városok sorsát, amikor Nagy Sanyi "felszabadította" őket a perzsa uralom alól..
"nem, a nomádok esetén nem egyedi :) ott mindig népírtás lett a vége. " Frászt.
U.i.: Koponyahalom: nem emlegesd Xia-t, mert az első elfoglaláskor csak bevették, amikor lerombolta Dzsingisz, az azért volt, mert összeesküvést szőttek a háta megett.
"No, akkoriban osztán tényleg nagyon sokat jelentett ez a cím."
ami azt illeti tényleg, a barbár vezérek és törzsfők tolongtak érte.
"mert gyakorlatilag vallásszabadság volt."
az, hogy nincs központi policy a vallásügyekkel kapcsolatban, nem jelenti azt, hogy vallásszabadság volt.
"Hát a nomádoknál az volt a mondás, hogy a nő többet tud, mint a férfi, mert minden férfimunkáéban segít, továbbá a házimunkát meg a gyereknevelést is bevállalja. Ez cseppet különbözött a nyugati asszonyállat fogalomtól."
ezt most az ujjadból szoptad, vagy van erre forrás is? csak mert nem tudni arról, hogy egy nomád társadalomban a nők férfimunkát végeztek volna, vagy hogy akár uralkodásban egyáltalán lettek volna e női törzsfők.
"Így is elő lehet adni. Másrészről meg kapott egy címet, hogy nyugton maradjon, tehát nem is tudom, ki járt kinek a kedvében."
hát ez kurva logikus és ésszerű lépés... de minimum nem kéne akkor arra hivatkozni, hogy detoleránsak és rendesek voltak a nomádok :D persze legyilkoltak pár százezer embert, de szerinted ez "logikus lépés volt" :DDD
"Róma sem bánt szelidebben a "barbárokkal", amikor a teruleteiken hóditott"
dehogynem! voltak persze kivételek, de nem véletlenül.
"Amennyire "kultúrálatlannak" tartották a rómaiak a hunokat, ugyanolyan "kultúrálatlannak" tuntek a hunoknak."
dehogyis! máskülönben a birodalom bukása után miért álltak volna római(bizánci) zsoldba és fogadtak volna el magas pozíciókat?
"Amennyire "kegyetlenek" voltak a hunok módszerei a rómaiak szemében, ugyanolyan "kegyetlenek" voltak a rómaiak módszerei a hunok szemében."
ezt meg honnan tudjuk? :)
"Hogy a hunoknál nem volt "államvallásként" egy konkrét vallás deffiniálva (vagy nem tudunk róla), az még nem jelenti azt, hogy ne lett volna vallásuk, aminek ne lettek volna meg a maga konkrét rituáljai, hagyományai, szokásai"
ez nyilvánvaló, de mivel nem volt szervezett egyház, amelynek komoly befolyása lett volna az állam életére (nb. szervezett államuk se volt államszervezettel), így nem volt szervezet, ami a vallásukat terjesztette volna.
Hát talán ezt a katonáskodás volt a legjellemzőbb. De ez sem jelentett akkora függést. Jó példa erre a székelyek, akik teljesen jól elvoltak szabad székelyként.
Attila 5 napi járóföldnyi gyepűt akart a maga és a bizánci birodalom közé, mikor ezt a 70 várost leromboltatta. Nem kellett neki olyan sereg a hátába, akiket ilyen kényelmes útvonal vár, ha egyszer megindulnának ellene. Logikus lépés volt abban az időben. Inkább legyen csak ott egy lakatlan pusztaság...
"inkább akartak azok is római patríciusok lenni, mint a hunok alattvalói." No, akkoriban osztán tényleg nagyon sokat jelentett ez a cím.
"a mongoloknak nem volt államvallásuk, ergo nem volt miért türelmetlennek lenniük. " Mivel államuk sem először, bár vallásuk volt, később meg azért nem, mert gyakorlatilag vallásszabadság volt.
Hát a nomádoknál az volt a mondás, hogy a nő többet tud, mint a férfi, mert minden férfimunkáéban segít, továbbá a házimunkát meg a gyereknevelést is bevállalja. Ez cseppet különbözött a nyugati asszonyállat fogalomtól.
"Theoderik gót királynak tökéletesen megfelelt, hogy a bizánci császár névleges alattvalójaként uralja itáliát, apja viszont rövid úton megszabadult a hunoktól , amint lehetősége volt rá." Így is elő lehet adni. Másrészről meg kapott egy címet, hogy nyugton maradjon, tehát nem is tudom, ki járt kinek a kedvében.
Timur Lenk, hát igen. Dákok, punok, Jeruzsálemi zsidók? A muszlim nyomulás Indiában, Korezm?
"a rómaiak alatt viszont a meghódított népek rómaivá válhattak, és részesedhettek a birodalom civilizációs vívmányaiból." Igen, amikor mindenki római patrícius lett, az nagy áldás volt nekik...
Mindazonáltal annak idején a büntetőhadjárat=totális népirtás. Ez igaz, minden népre. Végülis, tulajdonképpen mindig egyedi, hogyan hódított meg egy birodalom egy népet. Néha népirtás lett a vége, néha fejlődés.
Persze, hogy volt vallásuk. Az egyik főpap neve is ismert, Attila rokona, Ataqam volt. A többi sem 1:1, mármint a római:hun bánásmód a legyőzöttekkel, de az mindig félrevisz, ha a mai, 21.sz.-i ésszel akarunk 3.-4.-5. sz.-i (vagy régebbi) tetteket megítélni.
Róma sem bánt szelidebben a "barbárokkal", amikor a teruleteiken hóditott, mint ahogy a hunok sem bántak szelidebben a "barbárokkal", amikor a teruleteiken hóditottak.
Amennyire "kultúrálatlannak" tartották a rómaiak a hunokat, ugyanolyan "kultúrálatlannak" tuntek a hunoknak.
Amennyire "kegyetlenek" voltak a hunok módszerei a rómaiak szemében, ugyanolyan "kegyetlenek" voltak a rómaiak módszerei a hunok szemében.
Hogy a hunoknál nem volt "államvallásként" egy konkrét vallás deffiniálva (vagy nem tudunk róla), az még nem jelenti azt, hogy ne lett volna vallásuk, aminek ne lettek volna meg a maga konkrét rituáljai, hagyományai, szokásai...
A szövetség általában alávetettséget jelentett. A minimum, hogy a legyőzött vezérek gyerekeiből túszként mentek a győztes udvarába annyian, amennyien. Másrészt a nyakukba ültettek "helytartóként" őröket, nehogy ficánkolni támadjon kedvük egyszer csak.
"ha megnézem Dzsingisz hozzáállását pl. a vallás dolgához"
alma-körte. a mongoloknak nem volt államvallásuk, ergo nem volt miért türelmetlennek lenniük.
"Vagy pl. a nők jogai"
mármint?
"Szerintem a meghódoltatott népek több mozgásteret élveztek, mint mondjuk a rómaiak alatt."
alma-körte. a meghódított népeknek kutya kötelességük volt haderőt kiállítani, ha a nagyfőnök úgy akarta. hogy belül hogyan intézték a dolgaikat, nem volt fontos. ja meg fizessenek adót. a rómaiak alatt viszont a meghódított népek rómaivá válhattak, és részesedhettek a birodalom civilizációs vívmányaiból. ez utóbbi egy fokkal csábítóbb volt mellesleg, de még egyszer mondom, összehasonlíthatatlan. más a hódítás jellege, célja, módszerei, stb. de ha általánosságban nézzük, akkor sem igaz. egy barbár nomád törzs uralma alatt neked nincsenek jogaid. ha jófej vagy, akkor csatlakozhatsz közéjük, ha nem, akkor a f@sz másik oldalára kerülsz.
"Tulajdonképpen egy nagyállattartó nép inkább mellette élt a meghódított földműves, kereskedő, etc. néppel (ezt aztán megmagyar fogalmaztam). A germán pásztorokat (azt a párat) biztos elzavarták a legelőkről, de a favágókat, szántóvetőket, vadászokat, halászokat tuti hogy békén hagyták. Az iparosokat meg főleg."
már aki túlélte a "hódításaikat". mert azé' hulott rendesen a férgese. Attila a balkáni hadjáratában állítólag 70 várost rombolt porig. vagy utána lehet nézni, hogy pl. a mongol hódítás micsoda pusztítást eredményezett a közel-keleten: koponyapiramisokat építettek szórakozásból. a kuma menti magyarok is timur lenk egy büntetőhadjárata után tűntek el a 15. sz. legelején. ez azé' elég tipikusan egy nagyon durva népírtás. aztán ha a helyiek behódoltak, akkor utána tényleg békén hagyták őket, ameddig jónak látták. és a békén hagyták egyébként is azt jelenti, hogy évről évre odamentek, beszedték az adót, meg a jobb nőket. nem vágytak túl sokan arra, hogy ezek a barbárok uralkodjanak felettük, és az első adandó alkalommal igyekeztek megszabadulni tőlük. nem véletlen, hogy Attila halála után pár évtizeddel a hunoknak már csak kelet európában volt nyomuk, amint az államuk meggyengült, az összes germán fellázadt és elzavarta őket a halál f@szára. inkább akartak azok is római patríciusok lenni, mint a hunok alattvalói. Theoderik gót királynak tökéletesen megfelelt, hogy a bizánci császár névleges alattvalójaként uralja itáliát, apja viszont rövid úton megszabadult a hunoktól , amint lehetősége volt rá.
Hát nem tudom, ha megnézem Dzsingisz hozzáállását pl. a vallás dolgához, összehasonlítva a "fejlett" Európával, hát.... Vagy pl. a nők jogai... Szerintem a meghódoltatott népek több mozgásteret élveztek, mint mondjuk a rómaiak alatt. Tulajdonképpen egy nagyállattartó nép inkább mellette élt a meghódított földműves, kereskedő, etc. néppel (ezt aztán megmagyar fogalmaztam). A germán pásztorokat (azt a párat) biztos elzavarták a legelőkről, de a favágókat, szántóvetőket, vadászokat, halászokat tuti hogy békén hagyták. Az iparosokat meg főleg.
"Talán a nomád birodalmak nyoma azért is tűnt el ennyire, mert a meghódolt népeket gyakorlatilag nem bántották, pontosabban az adófizetésen meg a katonáskodáson kívül nem erőltették rájuk a vallásukat, nyelvüket, hagyományaikat, jogrendjüket."
nem ezért, hanem azért, mert kevesen voltak a meghódítottakhoz képest. a vallásukat azért nem erőltették, mert nem volt egyházuk. a nyelvnek nem volt jelentősége, meg lehetett tanulni a másikét. a hagyományaikat minek erőltették volna aljanépekre? a jogrendet meg azé nem kicsit erőltették :) igaz, az nem volt valami kifinomult.
de azok csak a szövetséges népek országai voltak, nem laktak ott hunok. Nem csoda, hogy egyes germán népek szerették a hunokat, hiszen szövetségeseként megerősödtek. Sőt, germánok már szép számmal éltek Ruga birodalmában is. Állítólag a tótok is germánok voltak, akik Atillával szövetségben (jut eszembe a helyesebb írásmód) kerültek ide. De én csak találgatok. Talán a nomád birodalmak nyoma azért is tűnt el ennyire, mert a meghódolt népeket gyakorlatilag nem bántották, pontosabban az adófizetésen meg a katonáskodáson kívül nem erőltették rájuk a vallásukat, nyelvüket, hagyományaikat, jogrendjüket.
Ha elfogadjuk a Hsziung-nu-Hun rokonságot, akkor tényleg nagyon messzi voltak még akkor. De már a hsziung-nuk is kész államokat hódítottak meg tőlük nyugatra, talán az egyik lehetett a korai hun állam. Szerintem az indiai történészek tudnának erről beszámolni, hiszen ők (mármint nem a történészek:)) találkoztak a makedón sereg utódaival is. Az indiai kultúra ie, nagy hatással volt az akkor alakuló kínaira.
Megnéztem, priscos rétor mit is írt egykor Attila birodalmának nyugati határairól (Priscos: Fragment 8) Romulus ny.-római követ szerint az "óceáni szigeteknél" van a határ, de kiterjedt a terület a Jütlandig és magába foglalta a mai Dániát! Az Attila-mondák nagy elterjedsége a germán népeknél erre az időre tehető...
mondom, ismerem a sztorit. a carrhae-i csata kr. e. 55-ben volt. a hunok és a hefaliták évszázadokkal később jelentek meg európában ill. perzsiában. egyszerűbb azt feltételezni, hogy a nehézgyalogos harcmodor átkerült közép ázsiába, biztos néhány római is, de az több ezer kilométerre van a közel kelettől, és a carrhae-i csata 2 évvel volt 53 előtt..
Láttam ezt, de a jelentkező kínai srácról a genetikai vizsgálat iráni eredetet mutatott ki. Ami nem gond, csak nem az európai rómaiakra utal. Csak arra, hogy volt keveredés Irán-Kína vonalon is. A hazai hun sírokban is volt éppen elég csontváz, akik iráni arányokat mutattak. (mint Móra F. már kimutatta és alább említettem is itt)
A tv-ben volt egy műsor a címe " Rómaiak Kínában". Na ott részletesen beszámoltak erről. Megmutatták a kínai forrást is. A tábornok levelét (írását) az uralkodójához. Hogy mit látott a hun vár ostrománál. Írt a rákpáncélról, szögletes sosem látott pajzsaikról, alakzatukról. Persze lehet kételkedni, ez így van. De mindenben azért nem kell.
"Az avarok miután kettészakadtak, a nyugatiak a frankok hűbéresei lettek.."
aztán pár évtizeden belül már semmi nyomuk nem volt, vazallus szláv államalakulatocskák keletkeztek a helyén.. sokkal inkább az volt, mint a hunok esetén, hogy az avar állam fennállásának a végére már csak egy elitet alkottak az uralt szlávok felett, mint a hunok a germánok felett. aztán mikor az elitet kivégezték a belharcok, majd a külső hódítás, akkor a szlávok megszűntek másolni az avar szokásokat, mint ahogy a germánok is tették anno.
"Fene tudja, mi volt ott"
hunok biztosan nem. a KM-be érkező hunok a római területek alávetésével és kirablásával foglalatoskodtak, totál érdektelen volt, hogy a számukra amúgy is nehezen járható germán területek mi történik. nem volt ott mit rabolni, nem volt mit alávetni, és nem tudták kontroll alatt tartani se.
"Ilyen gyenge riposztokból nem lesz Seldon-válság"
ostobaságoktól hemzsegő hozzászólásra hadd ne adjak komoly választ.
"800 után, amikor Nagy Károly leverte őket." Az avarok miután kettészakadtak, a nyugatiak a frankok hűbéresei lettek.. Csakúgy, mint a déli hunok a kínaiaknál. Miután leverték őket, persze...
"nem uralták. le se szarták azt a területet, nem volt ott semmi érdekes." Fene tudja, mi volt ott . Az ősgermán kultúrközpontokon kívül, persze... :)
Ilyen gyenge riposztokból nem lesz Seldon-válság..
1) nem ezt állítottad, hanem azt, hogy messzire eljutottak. ezzel szemben nyugati irányba már nem. az a rakás avar meg pár évtized múlva már sehol nem volt, úgyhogy olyan nagyon sok avar nem igen került frank uralom alá.
2) az álmaidat nem ismerem sajnos, de nem is akarom megismerni.
1:800 után volt a Türkyr esete is. Egy rakás avar frank uralom alá került. Attól kezdve meg elég nagy földön vihették-mehetett ide-oda. 2:Uralták biza, csak te nem ismered a dolgot. de az nem az én bajom.
Ez elég kevés, ahhoz, hogy a hozzászólásodat komolyan vegye bárki, aki tudja
, hogy az avarok a frank birodalomban is éltek. A mai magyar családnevek csak példák arra, hogy egy népnév átmehet személynévvé is és nem a rabszolgaságuk jelzésére írtam. Attila alatt a hunok a mai dán földekig uralták Európa ezen részeit, túlélő gyepűvédők évszázadokig kujtoroghattak arrafelé. Ahogy a rómaiak sem tüntek el a teljes létszámukkal a mai angol földről sem, hanem hatottak a szász hódítókra is. Mert eléggé szokatlan dolog ám, hogy egy nép az utolsó emberig elmegy az általa lakott földről, inkább az a jellemző, hogy a nagy többség továbbáll, de mindig marad helyben is egy kisebb rész, akik a következő urasággal is kiegyezhettek, stb,stb. Ahogy a mai napig vannak németek, magyarok más uralom alatt.
