Azé' az jó dodlog, hogy a magyar gyerekek műveltségben, kézségben és tárgyi tudásban borogatják az amerikaiaiaiakokat, mert ők nyalják a gyerek seggét, itt meg ráhúznak.
Pl. a foil-szabály:
(5+x)*(4-y)=
First: 5*4=20
Outer: 5*(-y)=-5y
Inner: x*4=4x
Last: x*(-y)=-xy
A gyerek megtanulja, ha megtanulja.
De egy ilyentől újra összeszarja magát:
(a+b+4)*(c+2)
Lövése sincs. A magyar gyerekbe beleverik, hogy "mindentagotmindentaggal" Egyszerűbb az első? Egyszerűbb. Használhatóbb? Igen. Gyerekbarátabb? Igen. Szarabb? Igen! A gyerek elveszíti az absztrakció szükségességét.
Erre szolgál a nyelv is. Kikopik a ly/j páros? Kopjon... ...de én a gyerkembe bele fogom verni: vannak jelentős különbségek, mintahogy az ékezetek között is... ...és nem véletlenül jöttek létre. Hecker barbie frankón beletrafált, majd leestem így hajnaltájt a székről: "a nyelv nem kommunikacios, hanem absztrakcios eszkoz" (mégha ékezet nélkül is írta...). Hát ez az! Ezért tartom igénytelenségnek, a "hozzámnemillés" egyik alapvető példájának a helyesírás hiányát! Mert ez jellemzi az egyén absztrakciós bázisát! Hogy hogyan fogalmazza meg a gondolatait!
A barok zene kiválló tanulásra, főként Bach orgonadarabjai: kimutatták ez a benne lévő állandó magasságú, ütemes, állandó hosszú mély hang miatt van (ún. orgonapont), mert összefogja az agyat és figyelmességre szorít. Valami ilyesmik lehetnek a nyelvtani szabályok is. Optimális nyomás...
Az amerikai oktatási rendszerrel sok baj van, de ez nem tartozik szorosan ide. Ami mégis, hogy a nagy különbség az, hogy ott megpróbálnak kedvet csinálni a tanuláshoz, itt pedig kiverjük a gyerekekből. Ha már itt tartunk, akkor feltételezem, hogy attól is kivagytok, hogy pár éven belül nem lehet az alsótagozatban buktatni.
Akárhogy is, vannak betük: pl. ü-ű, amiknek megkülönböztető szerepük van, az ly nem ilyen. Vannak kis falvak ahol még hallani ugyan az lj-s ejtést, de nem gondolhatjátok komolyan, hogy ez mérvadó bármilyen szempontból is. Mert ha az lenne, akkos pl Szegeden miért ne irhatnának mindent ö-vel?
Igeid?k: Nem azt mondom, hogy mind fölösleges, de azért ennyi nem kéne. Más kérdés, hogy a magyarban meg néha túl kevésnek t?nik, ami van. Régem azért több volt.
Valahogy így: mondám, mondottam vala, mondottam volt...
Ha az általad beírt példákhoz elegend?ek voltak a jelenleg használt igeid?k, akkor minek vezessünk be újakat.
A függ?beszédet sem igazán kedvelem. De ez sajnos nemcsak az angolban, hanem a németben is megvan.
akkor most nevess, mert az otleted egy mas formaban egyreszt mukodokepes, masreszt korantsem uj, harmadreszt a rovasirasban gyakorlatban volt. a lenyeg az, hogy a maganhangzok egy reszet akar el is hagyhatnank az irasban. (ha jol emlkszm - es nem rontm most el - valhgy igy alklmzhto a szably, amely nem a rovsirashz, hanem a magyr nyelvhz kothto, azz fuggtln a valszttt abectol. nem vagyok rola teljesen meggyozodve, hogy mindenre jol emlekszem es jol is alkalmaztam, de valami hasonlo lehetett a vegeredmeny.)
biztos hogy az angolban van tul sok? nem a magyarban van tul keves? ket pelda, hogy jovobeli cselekvest a magyarban mind jelen, mind multidovel ki tudok fejezni:
ha majd elolvasom ezen hozzaszolasomrol alkotott velemenyed, akkor valaszolok.
ha majd elolvastam ezen hozzaszolasomrol alkotott velemenyed, akkor valaszolok.
ps: az altalad a 41-ben felhozott mentek-es sorozatban is az egyik jelentes is a cselekves idejere utal. (persze, csak ha jol tudom.)
"Miért ne könnyitenénk ott, ahol tudunk?" Azért, mert akkor rohadt büdös lenne mindenütt, és a járványveszély is nagyon nagy lenne.
Tréfát félretéve: Olvastad Erich Kästner-től a Május 35. című könyvet? Van abban egy vízió Eldorádóról, ahol minden nagyon egyszerű. A ruhákat csak felrajzolják magukra, evés helyett tablettákat vesznek be, ilyesmi. Ennek megfelelően minden rémesen unalmas. Az apró színes dolgok, a nyelvi furmányok, játékok, azok teszik teljessé az életünket. Én nem tudom, más hogy van vele, de szükségem van arra, hogy akadályokat győzzek le, hogy "megküzdjek" valamiért, mert azon tudom lemérni saját magamat. Gondolom, Amerikában nem különösebben volt jellemző, hogy Madách "tragédiája" tananyag lett volna, neadjisten még értelmeztétek is volna. Pedig érdemes. Egyébként abban csatlakozom a kuructigrincshez, hogy a jenki oktatási rendszerrel ne példálózzon senki, feltéve, hogy nem az a célja, hogy körberöhögjék.
"...akár tetszik, akár nem, az "ly" halálra van itélve." Szeretem az ilyen magabiztos kinyilatkoztatásokat. Kb. annyira megalapozott, mint, hogy a "villalakók" sztárok.
Ha már a nyelv egyszer?sítésénél tartunk, akkor bizony az angol nyelvre is ráférne egy kis egyszer?sítés. Túl sok igeid? van. Kevesebbel is boldogulna az ember. Ez csak a Rigó utcaiaknak hoz hasznot, mert van mibe belekötniük. :(
Az emberiség azért kezdett el "fejlődni", mert kényelemre vágyott. Ez, a visszájára sült el: egyre bonyolultabb lett az élet. Miért ne könnyitenénk ott, ahol tudunk?
Nem értem miért érzitek sokan támadásanak a felvetésemet. Mintha a ly elvesztésével magyarságunkat dobnánk el.
remélem az utolsó mondatodat csak viccnek szántad :)
minek bonyolítsuk az életünket?
Végülis minek is. mindenki írjon, ahogy akar, majd a word úgyis kijavítja. :) könyveket is totál felesleges olvasni, manapság ott a web. elég ha enni/inni megtanulunk, meg ami a melónkhoz, megélhetéshez kell. persze boldogok a lelki szegények. Még szerencse, hogy sokan nem így gondolják és veszik a fáradságot és megőrzik azt amitől magyar a magyar. Egyáltalán nem akarok jobb oldalra csúszni, de igenis legyen ly és j, legyen olyan változatos a nyelvünk amilyen. Aki nem nem akarja használni, az beszéljen tőmondatokban. :)
Én Amekikában nőttem fel, tehát ismerem a különbséget az ottani és itthoni nyelvoktatás között. A gond -szerintem- hogy itthon a tanár "elveszi a nebuló kedvét" az irástól azzal, hogy egyest ad, ha az elszúr valamit helyesirásilag. Kint viszont mindegy hogyan ir, feltéve, ha ir (félreértés ne essék: hetente van "spelling bee" = helyesirási doga, általában 20 szót kérnek számon és abban nem lehet hiba).
Ezenkivül nem hiszem, hogy ne tudna bárki is megtanulni helyesen irni: minden megtanulható...
...DE MINEK???
Jó a gyerekeknek, nekünk, hogy bonyolitjuk az életüket?
Amerikában az angol nyelvet azért próbálják egy picikét átformálni. Pl: colour->color
Vagy néhány esetben s helyett z-t írnak, ha azt ejtenek.
De sok olyan szó van, amit azonos módon ejtünk, mégis különböz?képpen írunk. A "fölösleges" bet?k az írásbeli kommunikációban segítenek. Más kérdés, hogy néha azért mégis "túlzásba viszik" ?ket.
Más kérdés az, hogy miért alakult ki az, hogy mindent igyekeznek rövidebb szavakkal kifejezni, még akkor is, ha így csak a szövegkörnyezet dönti el, hogy mit akarnak mondani?
Nálunk is vannak rövid szavak, mégis érthet?en beszélünk.
Sok országban igyekeztek minél egyértelm?bbé tenni a dolgokat, mégha "felesleges" bet?ket is használnak.
Úgy tudom a következ? példáimban leírtak szabálynak is tekinthet?k a különböz? nyelveken, de az angolnál ez csak ritka kivétel.
Boccaccio, a cc "i" el?tt cs.
l'amoure: ou=ú
Juan: j=h
Mutter: tt=t utána meg rövid mgh jön
-tion=sön
De: bit i=[i] ill. bicycle i=[áj].
Ellenpélda: by y=[áj] ill. city y=[i].
engedtessek meg, hogy ravilagitsak a mondandomban rejlo osszefuggesekre. mint irtam, ez mindossze egy, es feltehetoen nem a kizarolagosan elfogadott nezet a nyelv funkciojarol. az ezt kepviselo iskolanak az en - nem nyelvesz - szememben tarthato az allaspontja es az ervrendszere. en elhiszem, hogy elsore sokkolo, leven a nyelvet a legtobben kizarolag beszedre - azaz kommunikaciora - hasznaljak, de vannak meg kivetelek. azt hiszem a nyelv kommunikacios eszkoznek valo tekinteseben az iskolai nyelvtanoktatas is hunyo, amikor meg mindig azzal jonnek, hogy az ige cselekvest, letezest, meg az oreganyam terdekalacsat kifejezo lopikula. hat igen, errol az alaprol tenyleg nehez az elet. az elozo mondat reszben panasz is.
"hogy az alapján itél meg valakit, hogy mennyire tud helyesen irni. "
Ha nem is csak az alapján, de sok esetben előzetes óvatosságra intheti az embert, és a legtöbb esetben nem is alaptalanul. És szerintem igenis ez elárul valamit az illetőröl. Ha mást nem, hát azt hogy nem tud helyesen írni:) Az pedig kifejezetten irritál, amikor még dicsekszik is valaki azzal, hogy mennyire nem tud helyesen írni.
Egyetemet, főiskolát végzett emberektől is de sokszor hallok ilyet.
Inkább úgy pontosítanék, hogy ha másra nem is, erre legalább jó az j-ly dolog, amúgy tényleg nincs sok értelme:)
"A nyelv folyamatosan változik, és akár tetszik, akár nem, az "ly" halálra van itélve"
Elképzelhető, bár most nem mernék nagyobb összeget tenni rá, hogy ez még az én életemben bekövetkezik. A fiamnak meg ez legyen a legnagyobb baja:)
Begdöbbenve olvasom, hogy bunkó, tahó, béna, és lusta vagyok. :) Nem beszélve arról, hogy a szinvonalam meg sem közeliti egyesekét (lásd bagojj 40). De, hogy "a nyelv nem kommunikációs eszköz"?! Na ne hülyéskedj már drága hekker barbie! Számitástechnika alig pár éve létezik, mig a nyelv, ezenbelül pedig a pletyka segitett lejönni a fáról, az pedig minden csak nem absztrakció.
Az Euro-angolon (SzaLa 60) jót röhögtem, a kinaiakhoz, koreaiakhoz, japánokhoz viszon semmi közöm. (zordon 51).
És persze sajnálnám, ha lakos a fiát Mihájnak nevezné... főlleg, hogy az alapján itél meg valakit, hogy mennyire tud helyesen irni.
Tudom, hogy bizonyos területeken még mindig másképp ejtik e két betüt, de ott is csak az öregek, és azok, akik sosem mozdulnak ki.
A nyelv folyamatosan változik, és akár tetszik, akár nem, az "ly" halálra van itélve. Miért ne siettetnénk a dolgot? A hagyomány pedig tényleg nem jó kifogás.
Véletlenül emlékszem, hogy a latinban sokáig nem volt 'U' betű, az 'u' hang jelölésére is a 'V'-t alkalmazták. Az 'U' betű Claudius császár találmánya két másik betűvel egyetemben, melyek most nem jutnak eszembe. Az újítás a rómaiak szemében sem volt sikeres, nagyon lassan terjedt, a Buda várát ábrázoló - tankönyvekben is gyakran szereplő - középkori metszet felirata is "BVDA".
Ha a jelkészletből kiveszel egy jelet és egy másikkal helyettesíted akkor információt veszíthetsz. Ez az eset az ly->j esete. Ha viszont az egyik jelet egy másikra cseréled (azaz ő -> ô) az nem jelent ilyen veszteséget mivel az a jel amire lecserélted nem szerepelt az jelkészletben. Azaz az 101001 pont ugyanannyi információt hordoz mint az ININNI, csak a jelet reprezentáló kódot változtattad meg.
Én is a kettős betűkre gondoltam. Ha pár száz éves (főleg nyelvújítás előtti) szöveget olvasol még bőven találsz benne ilyeneket, most fejből nem tudok neked ilyet mondani (nincs a kezem ügyében ilyen könyv és mostanában nem is olvastam ilyet de amikor igen akkor elég gyakran találkoztam mára furán ható kombinációkat, kb olyan sűrűséggel mint ma az ly-nal).
igen, de az abbol is fakadhatott, hogy egy joval gazdagabb hangkeszletu nyelvet egy ehhez kepest szegenyes jelkeszletu abecevel kellett leirni. mig a rovasiras minden hangra tartalmazott irasjelet (emlekeim szerint pl. a szovegi -ak -ek vegzodesek eseten kulonbozo irasjelet alkalmaztak a 'k' hang jelolesere) addig az alap latin abece majdnem 20 jelnyi minuszt mutat a magyar nyelv irasahoz szukseges jelkeszlethez kepest. btw a latin abecevel meg a latinok is szivtak, lasd pl. a korai irasmuvekben az u helyett alkalmazott v jelet.
' "Igenis cél az egyszerűség. Fontos, hogy a nyelv, mint olyan egy könnyen használható eszköz legyen gondolataink kifejtésére." Lehet cél az egyszerűség. Használd egyszerűen, ha úgy akarod. De ne várd el a többségtől, hogy önként, dalolva húzódjon vissza a színvonaladra. Használjon mindenki abakuszt, csak mert Te süket vagy a számítógéphez? (És még lusta is hozzá, hogy megtanuld...) '
beltrafaltal bagojj, ne add fel, csak igy tovabb. a dolt betus kartacs imho teved, a nyelv nem kommunikacios, hanem absztrakcios eszkoz. (nem vagyok benne biztos, hogy ezt minden nyelvesz egyontetuen osztja, de ketsegkivul ilyen iskola is letezik. mindenesetre en, mint szakmamnal fogva mesterseges nyelvekkel operalo szemely csapodtam ezen nezethez.) ennek megfeleloen illusztralta is az "egyszeru gondolatok egyszeru nyelv" peldajat, igy neked itelem a pontot a benyujtott tiltakozasert. nehogy mar a befott tegye el a nagymamat.
Bár nem én vagyok a megszólított, említek néhány példát. Létezett a magyar írásban egy olyan 's' betű, mely könnyen összetéveszthető volt az 'f' betűvel. Ilyen félreolvasásból származik föveg (vö: söveg = süveg) szavunk. Magam is birtokában vagyok olyan 176x-ben (pontosan nem emlékszem) nyomtatott magyar nyelvű könyvnek, melyben az 's' betűk jó része (nem mind(!)) ilyen. Ugyane könyvben az 'ö' és 'ü' hangot az 'o' és 'u' fölé nyomtatott apró e betűvel jelzik. Mindezeknek napjainkban nyoma sincs. (A 'c' hangot jelölő 'tz', majd 'cz' kettősbetűt - mint túl olcsó példát - nem is akartam említeni.)
Üdv!
imho tevedsz. az en ertelmezesemben 41-beli feladvany epp arrol szol, hogy infomaciovesztes van. ott kulonbozo jelentesu szavak vannak felsorolva, amelyben egykoron kulonbozo fonemak szerepeltek. ma mindet ugyanugy irjak, nehany videket leszamitva ugyanugy is mondjak. azt, hogy eppen melyik jelenteserol van szo, az mar csak a szovegosszefuggesbol derul ki. ez szerintem informacio vesztes. mint ahogy az is informaciovesztes, hogy aki hall is kulonbseget a mëntek - mëntëk - mentek kozott, az egyes fonemakkal valoszinuleg gondban lennene, ha mar a egyik szuloje sem hasznalta oket. (azaz minden esetben csupa zart e hangot mondtak.) ebben az esetben feltehetoen hiaba hallod a kulonbseget, magyarazat nelkul nem tudod melyik mit jelent.
Nem tartozik szorosan a témához, de nekem erről az ötletről az alábbi (e-mailben keringő) poénocska jutott eszembe. Az angolul nem tudóktól elnézést!
The European Commission has just announced an agreement whereby English will become the official language of the EU rather than German which was the alternative. This will have a major effect upon Schlumberger and it's working practices. To make the language easier for other Europeans, however, the British government has agreed to simplify spelling and phase in a five-year programme known as "Euro-English".
In the first year, "s" will replace the soft "c". This is sertain to appease sivil servants.
Next, the hard "c" will be dropped in favour of "k". This should klear up konfusion and keyborads kan have one less letter. There will be growing publik enthusiam in the second year when the troublesome "ph" is replaced with "f". This will make words like "fotograf" 20% shorter.
In the third year, publik akseptanse of the spelling kan be ekspekted to reach the stage where komplikated changes are possible. Government will enkourage the removal of double leters which have always ben a deterent to akurate speling. Also al wil agre that the horible mes of the silent "e" in the language is disgrasful and should be removd.
By the fourth year people will be reseptiv to steps such as replasing "th" with "z" and "w" with "v".
During ze fifz year ze unesesary "o" can be dropd from vords kontaining "ou" and similar changes vud of kurs be aplid to ozer kombinations of leters.
After ze fifz year ve vil hav a reali sensibl riten styl. Zer vil be no mor trubl or difikultis and evrivun vil find it eazi to understand each ozer. Ze dream vil finali kum tru !
(Lehet, hogy többen megköveznek?...)
Úgy gondolom, hogy az azonos hangot jelölő két betű szokása szép lassan el fog tűnni helyesírásunkból. Tetszik ez nekünk vagy sem (nekem egyébként nem), ez fog történni (asszem). A nyelv szegényebb lett a nyílt és zárt 'e' hang halálával, megszoktuk, hogy esztendő helyett évet, imádság helyett imát mondunk. Sokan néznek rám furcsán,amikor azt mondom, "Innám egy pohár vizet", hiszen az ikes igék ikes ragozása is kiveszőfélben van a magyar nyelvből.
Szép lassan megszokjuk majd, hogy a sok hüje ember nem aggájokodik majd ammiatt, hogy túl magas a dagáj.
Üdv!
