E topik témája: Egyedül a Biblia, amely mind az Ó-, mind az Újszövetséget magába foglalja.
Felekezet mentesen csak a Bibliáról, illetve a Bibliában foglaltakról:
- Eredete
- Tartalma
- Értelmezése
- Ige magyarázatok
Kiknek lett nyitva ez a topik?
1. Azoknak, akiket érdekel a Biblia.
2. Azoknak, akiknek őszinte tudásvágyból fakadó kérdéseik vannak a Bibliával kapcsolatban.
3. Azoknak, akik nem megcáfolni akarják mindenáron a Biblia létjogosultságát, hanem tanulni, és épülni szándékoznak általa.
4. Azoknak, akik nem más írások, és nem a teljes Biblia szövegkörnyezetéből kiragadott részek alapján, hanem a Biblia egészét figyelembe véve értelmezik magát a Bibliát.
5. Azoknak, akik hajlandóak saját, de téves nézeteiket józan és logikus érvek hatására hátuk mögé dobni.
6. Azoknak, akik szelíd, egymást tisztelő hangnemben, egymás épülésére meg kívánják osztani a Bibliával kapcsolatos tudásukat. ("Amit akartok azért, hogy az emberek ti veletek cselekedjenek, mindazt ti is úgy cselekedjétek azokkal…" Mt. 7:12)
7. Azoknak, akik a másik embert is embernek tartják...
Nem igazan ertelek. Ha szamodra a Biblia egy ketes eredetu es hitelu mu, akkor miert olvasod? Pl. miert olvasod Palt (o mondta az ami jo, azt megtartsatok)? En nem olvasom pl. a Heri Koklert, mert szamomra az ertektelen, sot karos, szemet. Szoval nem igazan latom az esszeruseget a tetteidben.
Masreszt hiaba vitatkozunk mi egymassal, soha nem jutunk kozos nevezore, mert allitasoddal ellentetben, mar a kiindulasi alapunk is teljesen mas. Nem latom hat ertelmet a dolognak.
Ne félj olvasom én figyelmesen a te hozzászólásaidat is, no meg a bibliát...
Aki azt mondja, hogy Istent hazugnak neveztem, az azt is állítja, hogy hazug vagyok, nem?
Az írásbafoglalt bizonyíték ott van elsősorban az Ószövetség lapjain...., de az újszövetség sem titkolja ezt a tényt, hogy : "" Isten "akarata" az, hogy minden ember jó legyen, szeretetet sugározon lénye és egymással emberbaráti viszonyban békén éljen! "" A másik bizonytékot maga az emberiség hordja a lelkében, éhezve a szeretet,, a jótetteket, törődést és a békességet....
Isten kijelentett valamit a biblia első lapjain, hogy mindent ami a földön, avagy az égen van azt az embernek adja, csak hajtsák uralmuk alá! Ehhez képest akkor ugya Isten nem beszélt a levegőben, avagy a keresztény jegyzeteid mást mutatnak? Tehát az a zokni, amit a keresetedből vettél, nem a tied, hanem az Úré? Neki adtad, akkor ne használd......
Ha Jézus mond valamit akkor azt meg kell hallani, avagy hallgatni......, ha Isten jelent ki valamit az mérvadó, sőt ajánlatos megfogadni tanácsát, de amit egy szöveggyüjtemény 2-3000 éve legyeztetten takar, már csak irodalmi-filozófiai, netán történelmi tanulságokkal bír.
Homérosz is alkotott istenekről..., no meg sokan mások is..., mégse nevezzük szent könyveknek, nem is annak készültek, mint a bibliai könyvek sem... ! Ami hasznos meg kell tartani, ami meg nem el kell vetni belőle, nemde? Számomra bármennyire is fáj...., Jézus szava, amit természetesen valakik írtak szájából kijövőnek...., nem Isten szava, így a többi alkotóé sem az!
Rajottem mar! Valoszinuleg a Bibliat is csak annyira figyelmesen olvasod, mint az en hozzaszolasaimat :-) En most sem neveztelek hazugnak, hanem azt allitottam, hogy te nevezed Istent hazugnak.
Isten "akarata" az, hogy minden ember jó legyen, szeretetet sugározon lénye és egymással emberbaráti viszonyban békén éljen!
Bizonyitsd!
Nos nem az Istent lopod meg, hanem a felebarátod vagyonát...
Es az kie? Tan nem Istene? Nyilvan, szigoruan veve igazad van. De az egyik OSZ-i szent azt allitja, hogy egyesegyedul Isten ellen vetkezett. Nyilvan, a konkret tett egy masik ember ellen ment, de megis Istent talalta el, es o magara is vette.
Hol jelentette ki Isten, hogy a hit számít az ítéletnél, mint milyen tényező? Ugye nem Pál, Jónás, Ezékiel, Péter , stb. az Isten?
Ha azt mondom, hogy ok, akkor hitetlenkedessel valaszolsz. Ha azt mondom, hogy Jezus, arra mit mondasz?
Isten miért szólna bárkihez is a te megfogalmazásod szerint, ha minden le van írva a bibliátokban? Nos nem az Istent lopod meg, hanem a felebarátod vagyonát...... Nem Isten számára jelent oly sokat eme kitétel a lopási paragrafus, hanem az emberek számára egy társadalom szabályrendszerét értve! Isten azt mondja, hogy ne lopj, az azt jelenti, hogy ne lopj másoktól! Tőle lopni nem is tudsz, még szavakat sem!
Azt én hamis tanításnak tartom, hogy Isten akarata az lenne, hogy kereszténnyé válkon az ember, ez egyenesen rágalom! Isten "akarata" az, hogy minden ember jó legyen, szeretetet sugározon lénye és egymással emberbaráti viszonyban békén éljen! A kereszténység sajnos ezt a mércét nem éri el önzetlenül soha a gyakorlatban, bár a hitbéli reménysége él a végtelenben...egyféle dogmarituálék teljesítményorientációjában...
Nos senki soha Istent semmilyen körülmények közt, bárhogy erőlködjön is...., nem teheti hazuggá, bár ahogy a kereszténységet elnézem, hogy nevében, helyette szólanak nagyokat, ítélnek meg kicsiket...., akkor jó lesz vigyázni, mert Isten nem szereti az ilyeneket!
Megint hazugnak nevezel, pedig én Istent nem tartottam annak, de a keresztényeket annál inkább! Majd ha Isten megjelenik és rámutat azokra az emberekre, felekezetekre, hogy azok tőle vannak és tanításaik egyezik az Ő gondolataival is, akkor meghajulok és megkövetem őket, de addig csak porhintők!
Hol jelentette ki Isten, hogy a hit számít az ítéletnél, mint milyen tényező? Ugye nem Pál, Jónás, Ezékiel, Péter , stb. az Isten? 30 évig rendszeresen olvastam a bibliát, ma se nincs ez másként, de már eléggé kritikus vagyok vagy tíz éve a bibliai szöveg és a különféle magyarázatait illetően!
Termeszetesen nem istenitem a lelkiismeretet, en annyit allitottam, hogy Isten azon keresztul is szolhat. A peldabeli lopas engem itt nem emberi viszonylatban erdekelt, hanem hogy Isten elott hogyan jelenik meg. Honnan tudod, hogy Isten elott a lopas bun?
Isten akarata az, hogy az ember keresztyenne legyen, ha ez alatt te is azt erted, hogy Jezust kovetni.
Én nem hinném, hogy a bibliai Isten elvetne bárkit is, aki jó ember, de nem hisz a keresztény vallás főhősének Jézus istenítésében, sem annak megváltóságában, feltámasztásában sem!
Ezzel teszed Istent hazugga. Mert o egeszen mast mondott. De ez mar megint USZ, amit te nem szeretsz.
Másik dolog pedig az, hogy te nem lehetsz biztos soha, hogy Isten kit fog elfogadni és kit nem, főleg ha a predestinációt is figyelembe veszed!
Korrekt. Azonban Isten vilagosan megmondta mi fog szamitani az iteletnel: a hit. Aki nem hisz, azt pedig elveti. Ezt szinten o mondta.
Isten szólt Káinnak, hogyha JÓT CSELEKSZI, EMELT FŐVEL JÁRHAT
Igy van. De ez talan azt jelentene, hogy az ember igaz lehet Isten elott? Hogy majd hivatkozhat arra, hogy nezd csak milyen jo vagyok? Voltak/vannak ilyenek is, de roluk mondta azt Jezus egy peldazatban, hogy nana, ez nem igy mukodik. Persze, te neki nem hiszel.
Paleo, te szoktad olvasni a Bibliat? ha igen, akkor probaltad mar ugy is, hogy mi a nagy harci helyzet, ha megiscsak igaz? Probald ki egyszer, hogy igy olvasod vegig el. Ne kerdezd senki velemenyet, hanem csak olvasd, es csakis Istent kerd, hogy tanitson. Mit veszithetsz vele?
Tisztázzuk csak elsődlegesen, hogy Isten mikor és mely szöveget adta az emberiségnek? A lelkiismeret hanja oly sokrétű, hogy ez a jelenség nem isteníthető! A biblia a zsidóság történetét öleli fel, mondjuk a kezdetektől...., emberek írták évezredeken át...., ki elvett belőlle, ki hizzáadott, a nyelvújításokról és a fordítások átfilozófálásairól ne is szóljak, mint a kanonság kritériumainak lefektetésérőlse! Nos, ha a biblia nem lett volna betűsítve, akkor is a lopás, az lopás maradt volna....., hisz a kölönböző népi írott és íratlan törvények beleívódtak az emberek tudatában a nevelés által, már akinél persze!
Nos ha elmondanád, hogy szerinted mi az Isten akarata, az előbbre vinné a lényegest! De ugye nem a kereszténnyé válás, a bibliaolvasás és az istenek imádása a cél?
Én nem hinném, hogy a bibliai Isten elvetne bárkit is, aki jó ember, de nem hisz a keresztény vallás főhősének Jézus istenítésében, sem annak megváltóságában, feltámasztásában sem! Itt nem az a kérdés, hogy hiszel a szeretetben, hanem van é benned és teszel is érte valamit? Itt nem az a kérdés, hogy hiszed é Istent, Jézust no meg a szentszellem háromságos lényegülését, hanem teszed é azokat a dolgokat, amikről mondjuk Jézus beszélt a felebarátsági példabeszédében! Másik dolog pedig az, hogy te nem lehetsz biztos soha, hogy Isten kit fog elfogadni és kit nem, főleg ha a predestinációt is figyelembe veszed! Teés akármilyen méyl vallású, avagy nagát nagyon hívőnek tartó egyén nem hozhat messzemenő következtetést, ítéletet egy másik emberre, aki nem ugyan azt az uniformist hordja, hogy üdvözül é, avagy Isten szeretheti é! Enged meg biblikussan, hogy azt Isten döntse el, mint Ninivénél.... Isten szólt Káinnak, hogyha JÓT CSELEKSZI, EMELT FŐVEL JÁRHAT.... em a jutalomért, hanem önmagáért és ez nem beképzelés, önigazzá válás barátom! Ne hallgas hamis tanításokra...., hisz mndhatnám minden egyes felekezetalapítóra, hogy önigazolt, beképzelt és képmutató ennek fényében!
Bar Isten sokfelekeppen jelentette ki magat (pl. ott van a kezjegye a teremtett vilagban, de megismerheto lenne a tortenelembol is, vagy a lelkiismeret szavan is szolni tud), de megis adott egy kulonos kijelentest (a Bibliat), amibol tokeletesen megismerheto az akarata.
Meglepodnek, ha neked ma, 2005-ben, szemelyes intelmeket adna, pl. hogy ne lopj, ne olj, stb. ha ezek egyszer mar le vannak irva. A Biblia valoban nem maga az Isten, hanem az o akaratat tartalmazza, belole Isten tokeletesen megismerheto (meg ha te nem is hiszed), minden benne van, ami az Istent szereto embernek szukseges ahhoz, hogy Istennek tetszo eletet eljen.
Igazad van abban, hogy nagyon fontos a felebarati szeretet, becsulet, osszetartas, josag, huseg, stb. De hogy van az, hogy ezek egyre ritkabbak a vilagban? Masreszt fennall a veszelye, hogy az ilyen ember (aki josagos, szereto, becsuletes, stb.) onigazza valik. Egyszoval utalatossa Isten elott. Azzal egyutt, hogy az elobbieket en is fontosnak tartom, hit nelkul lehetetlen Istennek tetszo eletet elni. Hiaba vagy te a legszentebb eletu ember, a Jezusba vetett hit nelkul Isten el fog teged vetni azon a bizonyos napon. Eppen ezert a hit az alap, es aztan arra jonnek a jocselekedetek, a megszentelt elet. Persze, te ezt nem hiszed el, igaz? Mert te elveted az USZ-t, pl. Janos evangeliumat.
Az egyedüli forrás nem más, mint az ÉLŐ ISTEN! A biblia nem mérvadó ebben az esetben!...., de ha mégis, akkor te bálványimádóvá váltál, hisz nincs élő forrásod! Attól barátom, hogy én nem ismerek el agy keresztények által szponzorált és mércének megszavazott iratgyüjteményt...., alkothatok véleményt éppen ezekből az irodalmakból! Nos az Ószövetségben egyetlen szó nincs Jézusról és a megigért messiás is ember nemzette igéret volt!
A bibliai lényeg nem aarról szól, hogy te miképpen követheted Istent, Jézust, no meg a szentszellemeket, apostolokatz, egyházak, szekták és vallásalapítók életútját...., hanem arról tesz bizonyságot, hogy miként válhatsz igaz emberré!
Erwin Lutcert nem ismerem, sem véleményes irodalmi munkásságát, de egy biztos, szeret nagyokat mondani kisbetűvel! Istennél nincsennek keresztények, zsidók, mohamedánok, buddhisták, sőt ezek sok esetben konfliktus forrásai, vagyis akadálya az emberiség összetartozásának! Isten szemében a szeretet a lényeg és a jócselekedetek önzetlensége! A kereszténység egy önmeghasonult mozgalommá vált, egyre több szervezete jön létre, nincs még egy ilyen vallás, ami így burjánzana a bibliai igék egyoldalú és önérdekű kiragadásának intézménynyétételében! Milyen dolog, hogy egy irathalmazból kiválogatott szöveggyüjteményt évszázadokon keresztül mindig az erőszakossan kiharcolt többségi szavazattal tesznek mércévé és isten szavává?! Ettől lesz igazán íze és zamata? Luther és Kálvin doktorok szintén laposnak találta a Földet anno, avagy már merészeltek gömbölydedre gondolni ihlető lelkük vezetése alatt? A szenszellem/lélek ezeket a dolgokat miképpen dolgozta fel akkoriban és most?
A kereszténységtől én semmit nem akarok, de az emberektől felebaráti szeretetet...., jóságot és segítőkészséget, no meg összetartást...., becsületet és önzetelnséget..... A kereszténység nem fémjel, sem nem cégér, de mégcsak minőséget sem jelent, ha erre a vélemémyemre voltál kíváncsi?
azesemynek utan jonehany evvel valogattak ki, olyanok akik nem voltak erdektelenek a dologban...
Na meselj, mit tudsz?
Tagadom valaminek a letet, akkor miert Tolem kered, hogy forrast adjak ra?
Azt irtad, elegge egyoldalu. Felteteleztem, hogy ismersz egyeb forrasokat. Mert ha nem ismersz, akkor miert mondod egyoldalunak es hiteltelennek?
Pontosan ezert ketlem a vallas szerepet, mert eddig a legtobb magat vallasosnak allito emberke vizet predikalt es bort ivott. Akkor meg minek ez a nagy felhajtas?
Ugy erted, hogy adott egy harcos uberkeresztyen, akin ha szamon kersz valamit az o vallasabol, akkor azzal intezi el, hogy az csak "ajanlas"? Ha igen, akkor teljesen jogosan mondod a vizet predikalast. Azonban gondolj bele abba is, ok is csak gyarlo es bunos emberek. Ezzel nem a bizonyitvanyomat magyarazom, hanem arra akarok ramutatni, hogy ha beleszaladtal pl. egy lakasfelujitas soran egy adag koklerbe, az nem a komuves, festo, villanyszerelo, stb. szakmak letjogosultsagat kerdojelezi meg, hanem azokat a dilettansokat.
[i/]A vilag Jezus elott is megvolt a tanitasai nelkul, megsem olt ossze.
A vilag azert nem dol ossze, mert Isten fenntartja azt. De el fog jonni az ido (nem tudom, mikor), amikor ennek vege lesz, ezt a vilagot tuz pusztitja el, es Isten uj vilagot teremt. Ja, es ha belegondol az ember, mekkora hajszal valasztotta el a vilagot pl. egy totalis atomhaborutol, hat kisse szkeptikus vagyok a vilag perpetum mobile voltat illetoen.
Szoval nagyon jol megvolt a vilag az Isteni torvenyek nelkul is.
Igen, pl. a csodas Csendes Oceani szigetvilagban az egyik ember megette a masikat. De jo! A vadnyugaton meg a colt dontotte el kinek van igaza. De jo! Ma pedig tombol az eroszak otthon, a csaladban, a munkahelyen, a politikaban. De jo! A fiadat szakallas bacsi avatja be. De jo! Az utcan deformalt homokosok rikacsoljak, hogy ok buszkek a deformaltsagukra. De jo! De hogy lasd, nem kell nemi onironiaert a szomszedba mennem: a papa mondta meg, mit akar Isten. De jo!
Szoval tenyleg nagyon jol el van ez a vilag Isten nelkul, de nem mindenki orul az eredmenynek (pl. en). Masfelol, lattal te mar olyan ateistat(!), aki Istent hibaztatja, ha valami sulyos tragedia eri? Mert vannak ilyenek is. Hanyan kerdeztek mar, miert engedi ezt Isten? Es egynek nem jut eszebe: hat nem te akartal Isten nelkul elni?
Eloszor is hadd mondjam el azt, hogy a kettonk forrasa nem ugyanaz. En az egyeduli forrasnak a Bibliat fogadom el, mig te nem. Te azert nem fogadod el, mert (ahogy mar korabban emlitettem, es magad is megerositetted) te mazsolazol belole (pl. Janos evangeliuma nem is hiteles). Hogyan is juthatnank mi ketten ugyanarra a pontra? Sehogy.
Még azt sem tudod, hogy megvált é bárki is, meghogy egyáltalán mi értelme egy megváltásnak, ha 2000 év elteltével sem lett senkinek jobb, az igérgetések ellenére....
Ez az 1 mondatod eleg ahhoz, hogy leleplezzen teged, hogy ekesen bizonyitsa: semmi kozod Istenhez. Ugyanis az Iras mar az OSZ-ben is annyi helyen szol az eljovendo Messiasrol, ill. az egesz USZ pedig azt erositi meg, hogy a Megvalto valoban eljott, espedig Jezus szemelyeben, hogy ezt lehetetlen letagadni - te pedig megis ezt teszed.
Erwin Lutzer irta azt, hogy a keresztyenseget sokan szanalmasnak tartjak (pl. te is), mert veled egyutt sokan kerdezik, hogy jobb lesz ettol az elet? (Egyaltalan) nem biztos. (Anyagilag) gazdagabb leszel tole? Ne fogadj ra. Elkerulheto a halal? Biztosan nem. Ha ezeket varod a keresztyensegtol, akkor csalodni fogsz. De - folytatja Lutzer - ha bekessegre akarsz jutni az Istennel, ha vele valodi kozossegre akarsz jutni, arra jo a keresztyenseg. A kerdes tehat az, es dontsd el, mit akarsz a keresztyensegtol? Fogalmazd meg ezt az elvarast, es keresd meg azt a vallast, ami ezt megadja neked. En hiszem, hogy ez utobbira csakis a keresztyenseg (most nem erdekelnek a felekezeti problemak) a valodi valasz.
Ha ezt ugy ertetted, hogy meglehetosen koherens mu, akkor egyet ertek veled.
Koherens? Hat.. Szep szoveggyujtemeny, amit anno azesemynek utan jonehany evvel valogattak ki, olyanok akik nem voltak erdektelenek a dologban...
De talan mutass ra, hogy honnan lehet meg megismerni Istent?
Tagadom valaminek a letet, akkor miert Tolem kered, hogy forrast adjak ra? Eddig mindenki a Bibliara hivatkozik, semmi masra. Ami egy elegge ketes hitelu mu.
vagy maganak Istennek? Hmmm?
Erdekes mod velem nem beszelt az istened. (bar lattam mar olyant, aki folyamatosan beszel vele...)
O, tudom is a valaszt. Amig jo dolgokat olvasol a Bibliaban, addig ok. Amint fajo dolgokra mutat ra az Iras, az mar csak "ajanlas", esetleg "velemeny". Te is ilyen vagy? De hogy valami jot is mondjak: ha megis Jezust akarod kovetni, akkor nem kell feltetlen szetosztanod a vagyonodat (ha van). A rossz hir azonban az, hogy pl. a paraznasag parancsa kategorikus (azaz mindenkire minden korban ervenyes) tiltas.
Erdekes modon akkor miert mondta ezt az Isten termeszetes fia? Ket apostol is lejegyzete, hogy a judabeli foembernek ezt mondta, illetve utanna valami tu es teve cimu peldabeszelgetest is csinalt... marmint a gazdagsaggal kapcsolatban... Mielott akarnad erteni az elozo levelemet, megjegyzem EN irtam azt, hogy a paraznasag tilalma nem ajanlas es en csodalkoztam ra , hogy harcosan vallasos ezt igy ertelmezei. Pontosan ezert ketlem a vallas szerepet, mert eddig a legtobb magat vallasosnak allito emberke vizet predikalt es bort ivott. Akkor meg minek ez a nagy felhajtas?
Ez igy van. Nietzsche azt mondta, ha Isten halott, akkor mindent szabad. Es valoban, ha nincs Isten, aki felelossegre vonja az embert, akkor ugyan milyen visszatarto ero lenne/ Semmi. Az emberi torvenyek? Nevetseges.
A vilag Jezus elott is megvolt a tanitasai nelkul, megsem olt ossze. (Ok par tizezer zsido imadta JHV-t, de az az akkori teruleteknek szazalekosan sem merheto reszen tortent) majd megint eltelt masfelezer ev, hogy a vilag legkisebb kontinensen (europa) volt csak elterjedt. A vilag nagyobb resze (Kina, indiai subkontinens, del es eszeg amcsik, ausztralia) meg volt nelkule, megsem dolt ossze a vilag. Szoval nagyon jol megvolt a vilag az Isteni torvenyek nelkul is. Semmi ujat nem tett hozza a Jezusi tanitas, az elterjedesi teruleten sem volt sem jobb, ha nem rosszab az elet. Nem tartotta vissza a hires torvenyeid semmitol a jezusi vallasos nepeket semmitol. (A.Hitler is vallasosnak valotta magat pld.)
birosagon is megallna a helyet. De hiszek Istennek, es bizom benne. Es O ezt ertekeli.
Nos nem emlékszem arra, hogy bármikor is hazugnak neveztem volna Istent....!!!
Te vádolsz engem barátom!!!!?!!? az Élő Egy Isten előtt, akiről annyira bizonyságokat teszel, nevében, helyette és a magad érdekében..... János apostól nem tudom, hogy írt e egyáltalán, mert a János szerinti evangéliumot bizonyára nem ő írhatta, de ha mégis...., akkor elmondhatnám, hogy a mai kereszténység igen ferde és hamis úton jár.... Csak rájuk kell nézni és látszik , árad felőlük a kegyesség a " szeretet " ....., a gyülekezetükért való harcos magatartási forma.... és isteneikért való odaadó rajongás... Ismerek környezetvédőket, állatvédőket, akik őlni is képesekl ügyeikért...., de egy új jelenséggel kell számolni manapság...., az istenvédőkkel! Nos én annyit tudok Jézusról, amennyit te? Szintén a bibliából, szószékekről és bizonyságtevőktől? Ha én nem ismerem, szerinted, akkor te sem barátom! Mert a forrás azonos! De te milyen Jézusról beszélsz nem tudom, hisz egyszer sem tudtad felmutatni, sem bemutatni, de róla, személyéről sem igen beszéltél, no meg arról, hogy mikor, miért és milyen körülmények közt szólított meg téged.... Jézus miről lehet felismerni, ha erről bővebbet mondanál? Még a saját tanítványai sem ismerték fel az állítólagos feltámadása után, képzeld be kellett mutatkoznia majdhogynem és te azt mondod, különb vagy? Isten ismeri az ővéit? Na ne mond, melyik egyetemi jegyzetben olvastad? Én úgy tudom, hogy mindenkit ismer Isten...., még azokat is akiket predestinált, nem? Érdekes, hogy szerinted Jézus mi mindenfélét mondhatott az írók, költők és szövegszerkesztők ihlető gondolatai által..., az már mesés, nem? Ebben már csak hinni kell, nem? Nos a remény, meg a bizalom egy vallási ideológiában az már valami.... Hinni kell egyszerüen, mint mindenben ami reményt kellt, a életvágyakat elégíti ki....? Még azt sem tudod, hogy megvált é bárki is, meghogy egyáltalán mi értelme egy megváltásnak, ha 2000 év elteltével sem lett senkinek jobb, az igérgetések ellenére.... No de mindegy a halál, sem istened nem válogat, ha pusztulnia kell az emberiségnek a lényeg hogy te és a hozzád hasonló hívők megúszák, nemde? Ilyennek ismered a Ágostoni-kálvini isteneket? A biblia jó erre, szinten tartja és edzi a vallásos tudatot...., a halálig, dehogy aztán mi lesz, ki tudja, te nem...., én sem, de senki sem az emberek közül, avagy tudsz valakiről?
Egy forrasbol, a Bibliabol, ha jol sejtem... Elegge egyoldalu forrasmunka...
Ha ezt ugy ertetted, hogy meglehetosen koherens mu, akkor egyet ertek veled. De talan mutass ra, hogy honnan lehet meg megismerni Istent?
en azt olvastam a Vita (hix.hu) ujsagban ket magat _vallasosnak_ tarto ember tollabol, hogy:
Es te kinek hiszel? 2 magat vallasosnak tarto embernek, vagy maganak Istennek? Hmmm? O, tudom is a valaszt. Amig jo dolgokat olvasol a Bibliaban, addig ok. Amint fajo dolgokra mutat ra az Iras, az mar csak "ajanlas", esetleg "velemeny". Te is ilyen vagy? De hogy valami jot is mondjak: ha megis Jezust akarod kovetni, akkor nem kell feltetlen szetosztanod a vagyonodat (ha van). A rossz hir azonban az, hogy pl. a paraznasag parancsa kategorikus (azaz mindenkire minden korban ervenyes) tiltas.
Na es? Aki nemfogadja el Isten letet, nem fgadja el a Bibliai dolgokat, annal nem erv, hogy mit mond valaki a Bibliaban. Egyeb bizonyitekokat meg nem igazan lattam meg a tulvilagi eletre...
Ez igy van. Nietzsche azt mondta, ha Isten halott, akkor mindent szabad. Es valoban, ha nincs Isten, aki felelossegre vonja az embert, akkor ugyan milyen visszatarto ero lenne/ Semmi. Az emberi torvenyek? Nevetseges.
Bizonyitek valoban nincs a tulvilagi eletre. Eppen ehhez kell a hit. Mert en tudom, kinek hiszek. Jezus azt mondta 2000 eve, hogy o helyet keszitett nekunk a mennyben. En ezt nem halottam, de egyesek igen, akik ezt le is jegyeztek (ez az Ujszovetseg). En pedig mar hiszek nekik, ill. annak, akit ok hallottak (Jezus). Mondom, bizonyitekom nincs a tulvilagi eletre, pl. olyan targyi bizonyitek, ami egy birosagon is megallna a helyet. De hiszek Istennek, es bizom benne. Es O ezt ertekeli.
Tudomanyos ervekkel vegiggondolva a dolgot. A legegyszerubb eloleny (egy sejt?) genetikai kodja olyan osszetett, hogy 20^200 (husz a ketszazadikon) varicioja lehet (most nem az emberrol beszelek, ami egy annal nagysagrenddel bonyolultabb szervezet). Namost a gyakorlatban azt az esemenyt, amely bekovetkezesenek valoszinusege kisebb, mint 1:10^50, azt soha be nem kovetkezo esemenynek mondjak. Szerinted mennyivel nagyobb a 20^200 a 10^50-nel? Ezert mondom azt, hogy az altalanosan elterjedt evolucio tanitasa hazugsag. Az meg hazugsag, hogy az ember eletet teremtett volna. En is hallittam arrol, hogy valami eloszeru dolgot (ami igazabol egy oriasmolekula volt) letrehozott tudosok csoportja, de talan nem tudod, hogy ez nem volt igazi elet, mert kivulrol kellett energiat kozolni vele. Marpedig egy elo dolog az onfenntarto. Es mindez egyszeru matek es jozan paraszti esz alapjan. Itt meg egy szot nem szoltunk Istenrol.
Namost Jezus minden dolog mogott ott latta Istent. Pl. amikor a liliomokra vagy a verebekre nezett, Atyja gondoskodasat (precizebben szolva gondviseleset) latta mogottuk. Nem csoda, ha a keresztyen ember is minden mogott ott latja Istent. Ha te nem latsz valamit, az nem azt bizonyitja, hogy az a dolog nincs is, hanem csak azt, hogy rossz eszkozzel keresed. A te sziveddel nem is talalhatod meg soha ezen a foldon.
Ezek utan komolyan azt hiszed, hogy az elet magatol, spontan alakult ki? Irtozatos vaksag kell ehhez. De ha az elet megsem magatol alakult ki, akkor azt csak valaki teremthette, akit en egyszeruen csak Istennek nevezek.
Talan figyelmesebben is olvashatnal. En ugyanis nem teged neveztelek hazugnak, hanem azt allitottam, hogy te nevezted Istent hazugnak.
Janos apostol azt mondta, hogy rengeteg tevtanito jott ki a vilagba. Hogy lehet oket felismerni? Kerdezzetek meg oket Jezusrol. En is megkerdeztelek teged, es a valaszod alapjan (Jezus Jozsef fia, nem Isten, nem megvalto, stb.) azt szurtem le, hogy te mit sem tudsz se Jezusrol, se Istenrol. Hiszen te elveted Jezust, akiben Isten igazan megmutatta magat, hogyan is ismerhetned Istent? Persze, azt nem tagadom, hogy valamifele onmagat istensegnek nevezo izet ismerhetnel, de az nem azonos a vilag teremtojevel es megvaltojaval.
Szivesen megcafolnalak, es mondanek neveket, hogy kiket valtott meg, de nem tudom biztosan. De azt biztosan tudom, hogy Isten ismeri az oveit. Mondom, szivesen meggyoznelek, de nem beszelunk azonos nyelvet. Es igazad van: te nem abban az Istenben hiszel, akiben en. Mert en Abraham, Izsak es Jakob Isteneben hiszek, aki Job Istene is, es a tortenelmi Jezusnak az Atyja. Ezert mondtam neked mar korabban (es meg tartom), hogy semmi ertelme a vitanknak, mert te olyan dolgokat tagadsz, ami szamomra alap.
Jezus azt mondja, hogy en vagyok az ut, az igazsag es az elet, senki sem mehet az Atyahoz, csak enaltalam. Te elveted Jezust, hogyan is mehetnel az Atyahoz? Sehogy. Ha mi ketten most meghalnank, akkor te hitetlenul, remeny nelkul halnal meg, nyomorult modon. En pedig ugy, mint aki bizik az o megvaltojaban, akinek a valtsagara lehet hivatkozni az Ur elott. Ez az alapveto kulonbseg kozottunk.
Kérek mindenkit, hogy a topikleírást vegye figyelembe az ide írt hozzászólások megírásakor.
A topikleírásból:
"Kiknek lett nyitva ez a topik? 1. Azoknak, akiket érdekel a Biblia. 2. Azoknak, akiknek őszinte tudásvágyból fakadó kérdéseik vannak a Bibliával kapcsolatban. 3. Azoknak, akik nem megcáfolni akarják mindenáron a Biblia létjogosultságát, hanem tanulni, és épülni szándékoznak általa. 4. Azoknak, akik nem más írások, és nem a teljes Biblia szövegkörnyezetéből kiragadott részek alapján, hanem a Biblia egészét figyelembe véve értelmezik magát a Bibliát. 5. Azoknak, akik hajlandóak saját, de téves nézeteiket józan és logikus érvek hatására hátuk mögé dobni..."
Legyetek szívesek az itt "off"-nak számító hozzászólásokat az arra alkalmas (ahol nem "off") topikokba tegyétek.
A lenyeget elore: igen, ismerem Istent (ugy hiszem).
MIlyen forrasbol? Egy forrasbol, a Bibliabol, ha jol sejtem... Elegge egyoldalu forrasmunka...
Ha egyeb forrast is ismersz Istennel kapcsolatban, ami autentikus, (elso vagy, na jo a kedvedert fogadjunk el masodlagost is.) akkor az kozold le itt.
Az en problemam veled kapcsolatban ott van, hogy a Bibliat csurod-csavarod, reszeket elfogadsz belole, amelyek tetszenek neked, de masokat nem, amelyek a kellemetlen valosaggal szembesitenek.
hmmm. en azt olvastam a Vita (hix.hu) ujsagban ket magat _vallasosnak_ tarto ember tollabol, hogy:
- nem minden kozlest kell elfogadni a Bibliabol, csak egyeseket. (ami udvossegi kerdes azt igen, el kell fogadni, de modjuk amit Jezus mondott, oszt szet vagyonod es kovess, valami judabeli muftinak azt mar nem.. ) - a Bibliai tizparancsolat csak ajanlas (ne paraznalkodj)
most azert el kellene donteni, hogy lehet-e kiragadni szovegeket vagy nem. Be kell-e tartani azokat vagy nem?
Mondod, nincs semmi a halal utan. Isten ehhez kepest mast jelentett ki a Bibliaban.
Na es? Aki nemfogadja el Isten letet, nem fgadja el a Bibliai dolgokat, annal nem erv, hogy mit mond valaki a Bibliaban. Egyeb bizonyitekokat meg nem igazan lattam meg a tulvilagi eletre...
mit tartasz te Jezus Krisztusrol? Ki (volt) o?
Egy onjelolt profeta, akikbol akkor eros tulkinalat volt. Gonosz kedvemben arra is kiternek, hogy minek nevezik azokat, akiknek az anyja nem a ferjetol szul gyereket, vagy eppen nincs ferjnel.
Ma mar nem (de regebben sem) kell ahhoz vallasosnak lenni, hogy az ember rajojjon, van valami a lathato vilagon tul.
persze. a halal es az ujra felhasznalasa a testednek. De gondolom Te nem erre gondoltal...
Ha egy kicsit elgondolkodnal azon - szigoruan termeszettudomanyos alapon! - hogy pl. az elet hogyan keletkezett
Elgondolkodtam.
(mert nem magatol, az biztos),
miert? Azert mert meg nem tudjuk megmagyarazni azt, hogy hogyan keletkezett, az meg nem azt jelenti, hogy valami kulso oknal fogva.
akkor logikai uton is eljuthatnal oda, hogy valaminek meg lennie kell.
Az, hogy hogyan keletkezett az elso "elo" sejt es, higy a pusztulasa utan van-e valami szerintem nem osszefuggo dolog. Analogianak ajanlom az alabbi gondolatsort: amikor megteremtette az ember az elso nem termeszetes elolenyt, bakteriumot (efektive annak a bacinak az Istene lett, Teremtoje) akkor nem teremtett szamara a pusztulasa utani "valamit". Csak azt, ami nekunk is meg van adva: lebomlunk es ujrahasznosulunk... semmi kulonos "valami" csak a veg. OK. tudom, hogy nehez elkepzelni, hogy nem vagyunk kulonleges lenyek, akiket "valaki" teremtett es azt is nehez elfogadni, hogy ha meghalunk, akkor vege a dolognak, abban a formaban ertem ezt, ahogy Te ertelmezeted.
Ha egyik-masik vallasos ember teved is, de valami akkor is van odaat. Csak a vak nem latja ezt, ami persze nem az o hibaja, hiszen ez mar a hit, ami nem telik ki az embernek onerobol.
Elegge logikus magyarazat. De akkor is van odaat valami... :( Valoban komoly erv.
Mint itt , s máshol is oly sok esetben tapasztalja az igazságot kereső fórumozók sokasága, hogy a magukat igen kényesen keresztény /felekezeti / hívőknek tartó , valamely nick mögötti személyek..., igencsak kiforgatják mások szavát, ha magukban észlelni méltóztatnak valamiféle valós ismeretre épülő tudás hiányát....., keresik azt, de nem találják, hisz nem egy elképzelt hiedelmes szellemvilág virtuális világáról van szó, hanem egy kőkemény földhözragadt állípotról! A bibliai csürés-csavarás és kozmetikázása nem az én érdemem, hanem a " kezdetektől a mai időkig" hívő rajongók kiváltásga.... Amijen emlőn nevelkedtek....., olyan emlőn táplálnak másokat, nemde?
Nos az egy harmadik kérdés, hogy te mit hiszel, meg én, hogy mit nem!.... Attól hogy te hiszed a feltámadást, a jézusi megváltást és az üdvöségi teológiai reményeket...., még nem jelenti azt, hogy mind így is van, avagy lesz!
Nevetséges, hogy te AZ Istent igaznak nyílvánítod...., melyik istenségről is beszélsz, ha egyiket sem ismered valóságban, hanem a bibliai szöveggyüjtemány által a teológi magyarázatokból bemutatott felekezeti isteneket felebarátom...! Jób könyve ugyanarról az Istenről szól é, mint amiről Mózes beszél? Jó hogy hazugnak neveztél, annak ellenére, hogy mellébeszéltél, a kérdésemre nem adtál őszinte és tiszta-egyenes váléaszt!
Jézus főhőse, bőlcselője, rabbija és népének nevelője volt egy sokak által közreadott írott és íratlan hagyománynak..... Lehetett történelmi személy, avagy egy-egy könyv főszereplője.... Mindenesetre hatással volt személyisége a zsidóság és a hellenisztikus környezetben lévő olvasók és hallgatók számára.... Jézust nem Isten nemzette, hanem ember, férfi , mondjuk József..... Jézus nem az Isten, sem nem volt istenség! A különféle titulusok mellett a megváltóságot is az emberek ragasztották rá, de 2000 év eltelt a megváltatlanságban.... A halált sohasem győzte le még a biblia szerint sem! Ha tudnál neveket akiket már megváltott az utóbbi 200 évben..... A feltámadása sem igazolt..... cáfolj meg ha tudsz....., mondjuk bizonyítékokkal!
A lenyeget elore: igen, ismerem Istent (ugy hiszem).
Az en problemam veled kapcsolatban ott van, hogy a Bibliat csurod-csavarod, reszeket elfogadsz belole, amelyek tetszenek neked, de masokat nem, amelyek a kellemetlen valosaggal szembesitenek. Mondod, nincs semmi a halal utan. Isten ehhez kepest mast jelentett ki a Bibliaban. En ezt elhiszem, te meg nem. En ezzel Istent igaznak nyilvanitom, te meg hazugnak. Furcsallom hat meg mindig, hogy te kered rajtam szamon az elo Istennel valo kapcsolatomat. De aruld mar el, mit tartasz te Jezus Krisztusrol? Ki (volt) o?
Nos valaki írt a gyermekkori mesékről, amiket felnőtten már illett volna elhagynia...., igaz egyben rá is jöhetett, bárki koronként..., hogy az emberekbe folyamatosan táplálva a halálig tartó álomvilágot újra és újra teremtheti a delikvens hiszékeny lélek akár mások, de a maga számára is! A hitből lévő dolgok inkább a szellemi virtuális világ dolgai, mint valóságossak! Nézzük sorba: "Mire kell egyáltalán a hit? Ha hit...., akkor milyen, kinek és miért? Ha hiszek egy istenféleségbe, mondjuk olyanban, mint amit egy vallási szervezet írott és íratlan szabályrendszereiben törvényszerűen jellemzett"...., akkor ettől oly "valóságos" a számomra és mások számára is az kell, hogy legyen/?????/...., avagy így teremtek, vagy mások készítményéből magamévá tett isteni személyt és azt tudatosítva dédelgetem, táplálom, mint egy kézzelfogható és mindenki számára nyilvánvaló, de megmutathatatlan TAMAGUCSIT? Aki pedig ebbe nem hisz az ateista és gonosz? Én a helyedben nem beszélnék élő Istenről, hisz ami a hitedben van teljesen más, mint az aki a valóságban lehet! Nos Isten mit mond az egy dolog, de hogy te azt isteni szónak tartod, minden biztos tudás nélkül, ami a bibliai szöveggyűjteménybe írtak, hát egy kissé, hogy is mondjam, hamisság! Amíg neked Isten a saját ajkaival nem közöl dolgokat, addig barátocskám te nem jelenthetsz ki Isten nevében, helyette, és reátekintve elavult , nem nekünk írt, mondott, írók által évszázadokon át csiszolt, javított és faragott szavakat! Egyedül az Isten és senki más erre az illetékes és nem a papok, lelkészek, teológusok, no meg az önjelőlt " próféták".... A Halál után nem lesz semmi, Isten nem a halál utánni életre teremtette az embert a biblia szerint! Én nem egy igén akarok vitázni általában, bár ha kell megteszem..., hanem arról, hogy van é élő és természetes valós kapcsolatod Istennel, avagy nincs? Ha hazudsz Isten előtt hazudsz, ha pedig igazat mondasz Isten előtt mondasz igazat, a te lelkiismereted legyen rajta éa Isten ítélete is! A hit nem mentesít téged, sem nem oldoz fel, ha füllentesz, mellébeszélsz és félrevezetsz másokat!
Nos megkérdezném mégegyszer tőled! Ismered é az Istent személyesn? /avagy csak hiszed, hogy ismered?/ Majd akkor innen tovább léphetünk....
sajnos amiről te is bizonyságot tettél és teszel hasonlóképen, nem más mint a hitbéli dolgokról való meggyőző beszéd
Valoban a hitbeli meggyozodesem mellett ervelek. De - veled ellentetben - en ezt nem tartom sajnalatosnak, mert megis az egyetlen elo Istennel kapcsolatos ez az egesz. Az utobbi hozzaszolasaimban amellett erveltem, hogy az ember kapcsolata milyen lehet Istennel a (testi) halala utan. Mashol meg, amikor az igén vitatkozunk, akkor Isten kijelentett akaratat keressuk. Ez talan nem az Istennel valo elo kapcsolat jegyeben tortenik? (Ha nem, akkor az ott nyilvan problema). Vagy amikor azon vitazunk, hogy egy adott dolog helyes vagy sem, akkor tan nem azert tesszuk azt, hogy Istennek tetszo eletet eljunk? Nem ertem hat, mi modon mondod, hogy ez "nem az Istennel valo termeszetes kapcsolatrol szol". De talan mostmar ne azt emlitsd, ami nem jo, hanem mutasd meg, ami hianyzik. ha valoban segiteni akarsz....
Milyen elalmelkodasa lesz par un. vallasosnak, hogyha nem Jezus vagy Istene varja, hanem a semmi...
Ma mar nem (de regebben sem) kell ahhoz vallasosnak lenni, hogy az ember rajojjon, van valami a lathato vilagon tul. Ha egy kicsit elgondolkodnal azon - szigoruan termeszettudomanyos alapon! - hogy pl. az elet hogyan keletkezett (mert nem magatol, az biztos), akkor logikai uton is eljuthatnal oda, hogy valaminek meg lennie kell. Ha egyik-masik vallasos ember teved is, de valami akkor is van odaat. Csak a vak nem latja ezt, ami persze nem az o hibaja, hiszen ez mar a hit, ami nem telik ki az embernek onerobol.
Igen....., nyomonkövettem anno és nem csak a tiedet, de sajnos amiről te is bizonyságot tettél és teszel hasonlóképen, nem más mint a hitbéli dolgokról való meggyőző beszéd....és nem az Élő Egy Istennel való természetes kapcsolatról szól.... A Bibliát nem vetem meg, sőt sok sok jó és hasznos dolgot lehet kiolvasni belőle..., az egy másik kérdés, hogy én nem tettem istenivé, egyháziasított mércéveé, sem nem asszociálom teológiai igazsággá! Gondolom azt is, hogy van annyi jogom , mint aki 30 évig hívő volt, avval a bibliai szöveggel érvelni, amivel te is....probálsz...másokat meggyőzni, persze egészen más oldaláról! Jézust sem vetem el, el sem vethetem, hisz ha nem ugyanarról a személyről beszélünk, akkor ez nehéz is lesz! Homérosz isteneit te elismered? Az istenek követeit, félistenségeikben hiszel é? Ez is egyféle irodalom, mint az újszövetségi történetek, mégse a hősők azok akiket követnünk kellene, hanem a jó tanácsaikat... Számomra Jézus nem az Isten, hisz Jézus sem tartotta magát annak, de ha erre vetemedett volna, akkor igencsak lázadóvá vált...., bár az emberek gátlástalanul nyilatkoznak Isten nevében...., helyette is, sőt egy írói főszereplőt...., Jézus nevű zsidó rabbit tettek halhatatlanná, mint istent.... Plátói nem?
Mostmar o is hisz (mert ugy tudom, mar meghalt). Mostmar o is latja, hogy a halal csak a testi elet veget jelenti, aztan pedig oda kell allni Isten szine ele. De jo lenne, hacsak ittlete utolso lehelletevel is de ki tudta volna mondani, hogy Jezus az Ur
Vagy tudja, hogy nincs mas, csak a sirgodor.... Milyen elalmelkodasa lesz par un. vallasosnak, hogyha nem Jezus vagy Istene varja, hanem a semmi... Jo lenne tudni, higy akkor mit fog erezni... Kicsit pofaraesesnek ereznem... Remelem lesz minden vallasosnak ideje vegiggondolnia, hogy mennyire atvertek.
A bizonysagteteleimet nyomon kovetheted itt is (ha akarod). De kulonosebben nem izgat, hogy te hiteltelennek tartasz-e v. sem (ez a te maganugyed), kulonosen ugy, hogy te Isten kulonos kijelenteset (a Bibliat) megveted, kedvedre mazsolazol belole. A legnagyobb tragedianak (marmint a tiednek) azonban azt tartom, hogy te Jezust is elveted (pedig akiben Isten tokeletesen kijelentette magat).
Felreertettel felix baratom, en nem fenyegetni akartalak teged (egy masik topikban kifejtettem, hogy ez eleg gusztustalan modszer elottem), hanem felnyitni a szemed, hogy egy nagy tevedesben leledzel. A vitank pedig azert meddo, mert egyfolytaban a magad keptelenseget hajtogatod, anelkul, hogy valoban elgondolkodtal volna azon, amit irtam. Montaigne szavai pedig itt nevetsegesek, erre az idos apostol szavait tudom hangosan mondani: tudom, kinek hittem.
"Jézusról... vallási ügyekben... rendkívül érzékeny volt(a hiuság határán túl is!). Annyira, hogy mindenkit nagyon szigorúan elitélt, aki nem akart csatlakozni hozzá ill. aki/akik nem voltak képesek vagy nem akartak hinni vizióiban..."
Tisztelt Félix! Ön nyílván nem ismerte személyesen Jézust. Amit tud róla, azt bizonyára a Bibliából tudja... De látom, hogy igen érdekesen válogatja ki a Bibliából azokat a részeket, amiket elhisz: Azaz, amiket kicsavarva-elferdítve Jézus ellen lehet fordítani, azokat valóságként kezeli, de amik megcáfolnák antibiblikus hozzáállását, azokat figyelmen kívül hagyja.
A Biblia Jézusról egész más képet fest le, mint amit ön itt leírt. Bár megértem, hogy emberi követőiben (az egyházakban) csalódott, és ez botránkoztatja.
