Bár a fórumot alapvetően csak read-only módon használom, nemrég jelent meg Révay Péter koronaőr munkásságáról egy tanulmánykötet, amelyben pont a Szent Korona meghamisításáról szóló elképzeléseket, kiemelten pedig a II. Katalin és II. József közötti szövetséget vizsgáltam:
Amíg a könyv üzleti forgalomban van, addig a tanulmányt online nem tehetem közzé, de addig is érdemes például könyvtárban meglesni, akit érdekel, mert forrásokkal alátámasztva igyekeztem körüljárni, hogy mit tudhatunk a szövetségről és arról, hogy II. József milyen szerepet szánt a Szent Koronának.
Ha kicserélték volna, miért pont Dukász Mihály fia, akiből sosem lett császár, volt az egyik képen?
Miért nem valamelyik nagy császáruk, mint pl. II. Baszileiosz a Bolgárölő, vagy Komnénosz Mánuel (aki Szent László magyar király unokája), de még inkább, valamelyik még az eredeti Kelet-Római Birodalomhoz egyértelműbben kötődő nagy császár, pl. Justinianus vagy Herakleiosz?
Sokkal-sokkal valószínűbb az, hogy az a rész valóban Dukászéktól származik, s a fia - aki akkor trónörökös státuszban volt - ezért van rajta, együtt az apjával, mint az ilyen Katalinos-Józsefes összeesküvés-elméletek.
Amúgy meg a görög magterület (az Olimposztól lefele, de az Olimposzt még beleértve és a szigetek) - lásd lentebb a térkép link - nem is tartozott volna ehhez az elképzelt országhoz. Akkor meg ugyan miféle "újgörög" lett volna??
(+ Lásd, Ulászló már nem próbálkozott Német-római császár is lenni, pedig Magyar-Horvát-Cseh király volt. Ráadásul még az az apja, majd pedig a testvére a lengyel király. Míg a Habsburgok sok-sok nemzedéken át szándékoztak magyar (és horvát) és cseh királyokká is lenni. Az övékre mondhatod, hogy évszázadokon át tartó "történelmi törekvésük" volt ez. A gyorsan elvetélődött kósza ötletekre nem. Az, hogy az oroszok a balkáni ortodoxok patrónusaként próbáltak és akartak fellépni mintegy másfél évszázadig, az viszont igaz, de az, bár állandóbb, de minden szempontból jóval kevesebb, mint egy balkáni (vagy bármilyen) Új Bizánc állam létrehozása, létejötte.)
De ott nem akart semmi ilyesmit, a Fekete-tenger északi partvidékét egyszerűen hozzá csatolta és simán beolvasztotta Oroszországhoz/Oroszországba.
A plusz államot - saját fiával az élén - balkáni ortodox szlávok lakta - s akkor még török fenn hatóságú ! - területen (bolgárok, macedónok, szerbek, s ha jól látom, még Boszniából is) akarta volna létrehozni, + Konstantinápoly és környéke, hogy az orosz hajók akadály nélkül nélkül kijuthassanak a Földközi-tengerre. Ennél többet belelátni felesleges, s ebből se lett semmi, s az az idea, ami csak mintegy tíz évig él, nem nevezhető komoly dolognak a történelemben. (Lásd akár Mátyás ennél jóval hosszabb ideig próbált cseh király és majd német-római császári címhez jutni, azaz lett volna Magyar - Horvát - Cseh - Német-római király és császár.)
Nem kellett ott semmi élt tompítani, a törökökön kívül senki nem problémázott emiatt.
(Az majd a krími háború ideje - több mint 70 évvel később -, hogy az európai nagyhatalmak elkezdik gátolni a további orosz terjeszkedést. Addigra már, lásd Napóleon legyőzése története, kiderült hogy az orosz kezd túl erős lenni. De a tatárok leverése még senkit nem érdekelt. Mint ahogy a szibériai terjeszkedésüket se gátolta senki Európából.)
Ilyet nem állítanak, csak azt, hogy két eredetileg külön részből lett összedolgozva, s abból az egyik - az alsó - a bizánci. (Dukász Mihály és fia - aki nem lett császár - arcképei.)
Bizánc nem szláv ország volt, nagyon nem, hanem magát a Római Birodalom örökösének tartó elgörögösödött állam. (Jó sok örménnyel is.) Területe és gazdasága súlypontja pedig, sok-sok-sok évszázadon át nem a Balkánon, hanem Kis-Ázsiában.
Egy szinte tiszta szláv országban egy bizánci-magyar korona nem igazán jó eredet-igazolás. Mire?
Tervezett területét illetőleg meg a régi bolgár korona lett volna odaillő. :)
Még egyszer, újból: a Krím már sokkal-sokkal Katalin előtt, az ókor óta tele volt görög kikötővárosokkal. Hajdan függetlenek, aztán, a teljesség igénye nélkül, Pontuszi királyság, Róma, Bizánc, Genova, tatár fennhatóság alatt. Ezek közül egyesek időközben elpusztultak, más városok viszont nem. Mivel jó helyeken voltak - jó kikötő -, az új (orosz) város több esetben is melléjük, vagy rájuk települ. A görögös elnevezések is erre utalnak vissza, de eközben Katalin teljesen átalakította a Krím lakossága szerkezetét, pl. az őshonos görög lakosságot is kitelepíttette onnan, pl. Mariupolba (ami nem magában a Krímben van). De kitelepíttette az ottani örményeket is.
Azaz, a görög település-, folyó- és hegyneveknek ott több mint két évezredes hagyománya volt, nem pedig csak egy cári hóbort nyomán keletkeztek. Megj.: A Krím tengerpartja volt görög, a fennsík - szintén a teljesség igénye nélkül -, szarmata, gót, tatár terület, akikkel a parti görög városok kereskedtek.
Szerintem valószínűtlen, hogy ezerszázalékosan kizárható-e, azt nem tudom.
(Hogy II. Józsefnek bármilyen a Koronával kapcsolatos tervéhez minek kellettek volna az oroszok, mi az, ami nélkülük nem állt volna módjában, az finoman szólva is erős talány.)
A most betett kép szerint ez egy a balkáni ortodox szlávok lakta ország, Konstantinápollyal kiegészítve, lett volna. Ha. (Kvázi, egy balkáni Nagy-Bolgária, Krum, Szimeon, stb. "álma".)
Se az ősi görög területből, se románok lakta földekből semmi, se a Pontuszból bármi, s Kisázsiából se, egy négyzetcenti se. Magyarlakta se, semennyire.
Egy ilyen állam jelképének ugyan minek Magyarország Koronája, ugyan mit jelképezne ott náluk??
Egyszerűen csak megszüntették volna, a déli részek lettek volna a II. Bizánc részei, az északiak a meg az osztrák császárságé. Bajorországot csatolták volna még az osztrákokhoz. (itt hibát követtek el: a bajorok ezt megtudva azonnal fellázadtak).
"
Csak (min.) 4 ténybeli tévedés/hiba részedről még ebben a rövid bekezdésben is ...
"szívbéli beleegyezése kétségbevonhatatlan jeléül indított egy kis háborúcskát a Habsburgok ellen." Nincs összefüggés II. Bizánc terv elfogadása és a háború közt. Nem cáfoltál semmit csak mondtál egy nagyot, ugye tudod?
"Nem bajor lázadás volt ott, hanem osztrák - porosz háború (1778-79, a bajor örökösödési háború)" - Semmi köze a II. Bizánc tervhez. Mondtam, hogy olvasd el Jancsó Benedek könyvét. De te jobban szeretsz a levegőbe beszélni hülyeségeket.
"A Krímből általa kitelepítetett görögöket telepítették le. (Akik jelentős részben az ókori ógörög krími telepesek utódai.)" És amíg amíg Krími tatárok ott éltek a Krímben, ezek a görögök az ókorból gondolom egy logikai buborékban rejtőztek. Ne is érdekeljen hogy az Krími tatár kánság volt egészen 1783-ig... ne, ne, ne, a tények ne zavarjanak... véletlenül se.
"
"Milyen "déli részei" lettek volna Bizáncé?
Ezt meg honnan szeded?
Amúgy, ugye tudod, akkor Belgrád s az afeletti rész is, még a törököké ..." Nem figyeltél? Mit írtam mindjárt az első alkalommal a témában? Hogy a II. Bizánc terv értelmében kiteszik a törököket még Anatóliából is, nemhogy innen. Nem tudsz szöveget értelmezni? Vagy egyáltalán nem is érdekel az egész, amit írok, lényeg, hogy te legyél a jobban tudó? Legyél az, lelked rajta.
Még egyszer elmondom, amit összefirkáltál, még ha kis részben igaz is, semmilyen módon nem cáfolja a II. Bizánc tervet. Semmi közük hozzá. De nem baj írogasd csak. Magam részéről lezártam ezt a témát. De szólok, hogy csak égeted magad.
(Azért az értékelendő jó poén nagy tudású Jokki úrtól, hogy a porosz Nagy Frigyes úgy "fogadta el a II. Bizánc tervet" - vagy Poroszország nem Európa, s a Frigyesi Poroszország nem európai nagyhatalom ? :D - , hogy szívbéli beleegyezése kétségbevonhatatlan jeléül indított egy kis háborúcskát a Habsburgok ellen.)
(A bajorok - katolikusok lévén -, a XVIII.sz. folyamán végig a Habsburg-féle Német-római Császárság része akartak lenni, mintsem a protestáns Nagy-Poroszország része. Nem bajor lázadás volt ott, hanem osztrák - porosz háború (1778-79, a bajor örökösödési háború), aminek a végére nagyjából minden maradt a régiben, s majd már csak Napóleon idején jön az újabb kavarás (1805).)
Mariupolba - akkor alapították, ott semmiféle kiirtottak nem voltak - a Krímből általa kitelepítetett görögöket telepítették le. (Akik jelentős részben az ókori ógörög krími telepesek utódai.)
Felfogtad? Nem betelepített görögöket a Krímbe, hanem kitelepítette onnan őket.
(Ha ránézel a térképre, láthatod is: Mariupol nem a Krímben van.)
(Az i.e. VII.-VI. sz. óta léteztek (ó)görög gyarmatvárosok a Krímben.
Amik aztán idővel - a római hódítások nyomán - római, majd bizánci fennhatóság alá kerültek.)
De persze ha neked inkább a Hótörpike és a hét fehér a valóság, abban akarsz hinni, ám legyen, a te dolgod. Csak ne várd, hogy komolyan vegyenek.
Szimferopol, Mariupol, Szevasztopol... Mindet Katalin hozta létre, előtte nem léteztek. Kiirtott lakosság helyén odaköltöztetett fél-görögöket és görögöket telepítettek az újonnan létrehozott városokba. Ugyan minek tette volna, ha nincs II. Bizánc terv? Nem emberbaráti célból az ziher. Katalinka egy elmebeteg pszichopata volt, semmit se tett jóakaratból.
Ki mondta, hogy Magyarországot az oroszoknak adta volna? Egyszerűen csak megszüntették volna, a déli részek lettek volna a II. Bizánc részei, az északiak a meg az osztrák császárságé. Bajorországot csatolták volna még az osztrákokhoz. (itt hibát követtek el: a bajorok ezt megtudva azonnal fellázadtak). Az egész Európa kifejezésen mit nem értesz? Az összes akkori Európai nagyhatalom elfogadta a tervet. A terv részben a bajorok lázadása miatt, részben a Németalföldi lázadások miatt, de még nagyobb részben Jóska kalapos császár katonai tehetségtelenségén bukott el.
Egy - amúgy ideiglenes - osztrák - orosz szövetség (volt ilyen jó párszor korábban is, no meg az ellenkezője is), semennyire, de semennyire nem egyenértékű azzal, amivel Jokki házalt.
"Ezt a tervet bemutatták egész Európában és sikerült el is fogadtatni!"
Sem a poroszoknak, sem a franciáknak nem állt érdekében, hogy az osztrákok erősödhessenek.
Lásd az akkor épp nem régi háborúk Sziléziáért,
lásd a franciák korábban hányszor szövetkeztek a törökökkel, hogy kétfrontos háborúra kényszerítsék a Habsburgokat.
József elképzelése, hogy Magyarországot beolvasztja a Birodalomba, egyrészt korábbi - már trónörökös korában megvolt - másrészt teljesen független attól, hogy Katalin aktuális szeretője épp mit sütött ki, hogy érdekes maradjon. Azaz, ezt idehozni ehhez a témához érvként, teljes blődség, semmi köze a két dolognak egymáshoz.
Katalin bizony egy szót sem szólt volna, "birodalmi magánügynek" tekintette volna, ha a csehek után a magyarok is csak sima császári alattvalók. Mint ahogy a franciáknak se a normandiaiak, vagy az angoloknak se a skótok miatt. Mint ahogy a többiek meg neki nem szóltak a lengyelek miatt.
S korábban Nagy Péter se szólt egy szót sem Erdély miatt.)
(Amúgy meg milyen (új) Bizánc az, amelyiknek - térkép terv szerint - egy négyzetcentiméter területe sincs Kisázsiában?
Ugyan miért akarta volna II. József átadni Magyarországot az oroszoknak?
S milyen "egész Európában"?
Ugyan miért támogatták volna akár a poroszok, akár a francia Bourbonok, hogy a Habsburgok és az oroszok erősödjenek, miközben ők nem kapnak semmit?
Amúgy meg tíz évet sem élt az egész ötlet
- ami stratégiailag leginkább arról szólt, hogy az oroszok ki tudjanak jutni a Földközi-tengerre anélkül, hogy a törököknek módja lenne ezt megakadályozni -,
lévén az osztrák - török háború nem sikerült túl fényesen, aztán József meg is halt.
S közben beindultak a francia forradalom eseményei is, áthelyezve a súlypontokat.
Egy dolog az elképzelés (3.Róma) megint más egy kidolgozott és más országokkal is elfogadtatott terv, ilyen volt a 2. Bizánc terve. Ezt a tervet bemutatták egész Európában és sikerült el is fogadtatni! Hozzáteszem, hogy a 2. Bizánc terv értelmében, Magyarország megszűnt volna létezni, 2. Bizánc koronája pedig a Magyar Szent Korona lett volna, ezt tökéletesen jelzik a cserélt képek!
Lehetnek véletlenek a világban de ennyi véletlen nincs.
Ezek tények.
A 3. Róma elképzelése meg csak elképzelés soha nem vált gyakorlati tervvé. Nem tárgyaltak róla országok és nem álltak mellé. Nyugaton inkább a fiktív Károlyra alapított Újróma elképzelése nyert teret, manapság is fiktív Károly díjakat osztogat az Unió, ez mindent el is mond róla.
"Az, hogy te nem fogod fel, hogy a III. Róma teória már jó kétszáz évvel Katalin (ill. Mária Terézia és József) előtt megszületett Oroszhonban, az nem az én problémám..."
"Москва — третий Рим («Третий Рим») — теологическая, историософская и политическая концепция, утверждающая, что Москва является преемницей Римской империи и Византии.
Постулирует закономерность переноса политического и религиозного центра православного мира в Россию. Основные положения сформулированы в послании (ок. 1523 — не позднее 1524) Филофея, монаха псковского Спасо-Елеазаровского монастыря. Ряд исследователей считает, что концепция восходит к «Изложению пасхалии» (1492) митрополита Московского и всея Руси Зосимы, который, однако, не выходил за рамки идеи преемственности Москвы по отношению к Константинополю."
(Wiki: Москва — третий Рим)
Szóval, már 1524-ben létező koncepció volt, de akár 1492-ben is megfogalmazódtak a tétel egyes részei.
Kiscsillag, szerényebben, sokkal szerényebben, azzal többre jutnál az életben,
így meg csak kiröhögnek mindenhol, - s hát, joggal -.
(No meg a képességeidhez :D is az passzolna.)
Az, hogy te nem fogod fel, hogy a III. Róma teória már jó kétszáz évvel Katalin (ill. Mária Terézia és József) előtt megszületett Oroszhonban, az nem az én problémám, hanem a te szegénységi bizonyítványod. Az, hogy személyesen Katalin ezt hogy "értelmezte", az egy teljesen más kérdés. Valamint, az oroszok tudatában a tatárok (mongolok) és a törökök, kemény történelmi leckéik nyomán, sosem, semennyire sem voltak ugyanazok. S a Krím nem török volt, hanem tatár, egy idő után már a törökök vazallusa ugyan, de saját, külön állam. (Vagy szerinted Erdély is török terület volt 1541-1699 között? Ugyanolyan volt mint a Hódoltság? Ó!)
Jancsó Benedek részletesen leírja az "Erdély története" című könyvében a II. Bizánc tervet, Nagy Katalin és József trónörökös (akkor még mária terézke degenerált volt az urlakodó) réstzvételét a tervben, hogy sikerült elfogadtatniuk ezt a tervet, hogyan csinált Nagy Katlin a kiirtott és elpusztított városok helyén díszlet városokat, amiken a nyugati királyságok képviselőiti gyorsan átvezették...
Hogy elhitessék velük, nem hódítanak és nem gyilkolásznak, valóban a II. Bizáncot hozzák létre, kiszorítva a törököket egész Anatóliából is.
Szerintem nézz utána, mondtam, hogy idióta vagy, aki okoskodik. De nem is tudom minek vitatkozok egy ilyen agyi selejttel. Na ez volt az utolsó válaszom az ökörségeidre, te tudatlan agyhalott.
Kiscsillag, ne azokkal gyere :D , amelyek későbbiek, hanem azok férjenek be a fejedbe, amelyek már i.e. előtt is megvoltak. Mert hát azt is tudhatnád pl. hogy Mariupolt a Katalin által a Krímből kitelepített görögök alapították. Azaz, ők előtte krími kereskedővárosokban éltek. Amelyek görög alapításúak voltak. (Kherszonészosz pl. i.e. IV. század, Pantikapaion (Kercs) i.e. VI. század, no meg Theodosia, meg stb.)
Mondtam, pont annyira értesz ehhez is, mint a focihoz.
Nagy hang, semmi stílusérzék, néha-néha némi igazságmagv, s rengeteg ostobaság.
(A III. Róma teória már az 1.500-as évek közepe óta létezik. Hol volt még akkor Katalin, te szegény, te? Hogy mely cárok vették komolyabban, s melyek kevésbé, az már egy másik történet, valamint erősen összefügg azzal, ki mennyire volt nagy hatalmú mint cár, s Oroszország alatta épp mennyire volt erős, azaz mely cároknak állt módjában ezt "komolyan gondolni".)
