A lényeg nem az, hogy olcsóbb legyen, hanem hogy az adott helyen a megegyező minőségű áru olcsóbb legyen. Vagyis a Tesco sem hozná ide drága pénzen a spanyol barackot, ha lenne itt és akkor olcsóbb, számukra azonos minőségű magyar barack. De az azonos minőségű olcsóbb áru előállításához sokszor szervezettebb munka is kellene. Meg összefogás. De a szövetkezet csak rossz lehetett (a történész kormény szerint), így a nagyüzemi gazdálkodás a magyar földeken lényegében megszűnt. Holott már Horthy alatt is a dániai szövetkezetek lehettek volna a példa. De Antallék nem ismertek más szövetkezetet, csak a kolhozokat. :o(
Ugyes vagy, Arpi! Gyakorlatilag levezetted a sajat peldadon keresztul, amit mondok. Ez a problemam, amit irsz, hogy ez az Unionak ezer szazalek, hogy erdekeben all.
Es akkor emlited a mi vonatkozasunkat is:
Az meg, hogy mi hogy élünk a számunkra is kinyíló piaci és egyéb lehetőségekkel, rajtunk áll!
Ezek csak szavak. Mik azok az egyeb lehetosegek? Nem csak rajtunk all es nem ertunk van! Nem az unios tagsagot kell elutasitani mindenestul, hanem olyan belepesi felteteleket szabni, hogy nekunk is megerje. Adott esetben pl feltetelekhez kotni dolgokat, hiszen ok is tudjak, hogy ha kellunk nekik, akkor engedniuk kell. Mi pedig sajnos csak belefolytunk ebbe es kuzdunk az Euro bevezeteseert, igazodunk a rengeteg unios jogszabalyhoz, amik elonytelenek szamunkra. Mire pedig odajutunk, hogy akar be is vezethetnenk az Eurot, mar ertelmet veszti az egesz. Egy ujabb felettunk allo hatalom, akinek lihegni kell..
Aha, már kezdem érteni. Szerinted hogy lehetne rávenni a külföldi multit (Auchan), hogy magyar terméket vásároljon? Szerintem csak egyetlen módon: ha megszüntetjük az Auchanokat, a Tescokat és .... (a Metrót nem, mert azt véletlenül tudom, hogy magyar terméket vásárol, bár ez a magyar termék is értelmezés kérdése, azaz pontosabban: itthonról vásárol zöldséget és gyümölcsöt). Ha pedig megszüntetjük az Auchanokat és a TEscokat, akkor pont úgy fogunk járni, mint Érd, amelyik évtizedig nem engedte be a McDonaldsot. Most beengedte, szerinted az ott dolgozók (helyes fiatalok) kinek adóznak a munkabérükből, kinek fizetik a tb-járulékot, stb.? És a megkeresett jövedelmükből az ÁFÁ-t vajon melyik állam költségvetésének fizetik meg? Igaz, a MacDonalds-lánc, mint multi, szörnyen meggazdagodik rajtuk. És rajtunk is, ha bemegyünk oda. Ha az a másik megoldás, hogy nem lesznek ilyen intézmények, nehogy meggazdagodjanak, ez esetben nekünk sem lesz sem Mekink, sem Auchanunk, sem csilivili mozink, ezekre pedig igény van. Ha a magyar vállalkozói réteg, vagy állam nem volt képes létrehozni ezeket, ugyanakkor komoly társadalmi igény volt a létezésükre, csak hatósági szóval lehetett volna keresztbefeküdni neki, pedig az piacellenes. Az is hatósági jogkört igényelne, ha rá akarnál parancsolni ezekre a multikra (amelyek abból élnek, hogy hiánypótló szolgáltatást nyújtanak, amelyre a piacnak - azaz a fogyasztóknak - igényük van), hogy honnan vásároljanak, s főleg, hogy milyen áron. Ár tekintetében befolyásolhatnád ezt a kérdést, amennyiben a magyar áru lényegesen olcsóbb lenne, mint a külföldi. Ez az egyetlen lehetőség. Szerintem úgy most nem állunk, hogy ezt rövidtávon meg lehessen valósítani, bár tudnám támogatni, az biztos. A zöldség- és gyümölcs-logisztikai kérdések amúgy "fejlődés" alatt vannak, ez megint inkább hurrá asztala, én nem látok annyira tisztán ebben, teljesen ellentmondó információim vannak róla. "Ha csak viszik, akkor nem" hogy "csak" viszik-e, az értelmezés kérdése. Ha a multi - főleg az elején, 90-94. között - megvásárolt egy működő gyárat (sosem fogom elfelejteni, 92-ben az első ilyen volt, amiben résztvettem: a Cereol Növényipari Vállalat jogutódja), s abban magyar dolgozók magyar gépeken magyar piacra terméket gyártanak - eközben mindenki ide adózik, a multitól a dolgozóig végig és a jövedelmet is itt költik el -, akkor az a termék szerinted külföldi vagy magyar? Ha magyar neve van, akkor magyar? S ha a külföldi név van rajta? (ez utóbbi esetében szokás licencdíjat fizetni, de attól a kérdés még kérdés marad) Egy olyan befektetői kört tapasztaltam, amelyik 90-94 között kárpótlási jegy-konstrukcióval nagyon nagy vásárlásokat hajtott végre, komoly cégeket (kereskedelmi hálózatokat) vásárolt fel, majd időközben összevissza kártyázta a boltokat, s a legtöbbet be is zárta, cégmegszüntetéssel együtt. Mert egyébként ez nem általános. Ez az egyik is értelmezés kérdése, hogy magyar-e, vagy külföldi. Amúgy a Fotexról van szó.
Akkor nekifutok mégegyszer: Az, ha a szomszédomban sokkal szegényebbek mint én, az olyan dolgokhoz vezethet, hogy egyrészt engem hamarabb rabolnak ki (vagy sokkal többe kerül a védekezés ellene), másrészt ha a környék túl lepusztult és veszélyes, nem járhat haza gyalog a gyerekem, ha játszani akar, messze kell vinnem, mert a szomszédom gyerekétől féltenem kell, stb.. Vagyis én annak örülök, mit magánember, ha a környéken hasonló helyzetben lévő emberek laknak, sőt, még az sem zavar, ha én vagyok a legszegényebb, csak ne nagyon. :o) Ugyanígy az "országszomszédok" esetében. Nézd meg, milyen rossz Dél-Koreának, hogy egy "szegény rokon" "lakik" a szomszédban! Gondolj bele, nekünk milyen rossz, hogy Ukrajna olyan fejlettségű, amilyen (ide járnak át a bátrabb rosszfiúk ugye, mert a büntetés nem nagyobb, de az elérhető haszon igen)! Gondolj bele, hogy ha átmész Szerbiába vagy Romániába, és ott ér hasonló attrocitás, mint Pozsonyban a tanárokat, milyen jogi lehetőségeid vannak! Az EU-n belül kötelesek biztosítani hogy anyanyelveden védhesd magad. Máshol ez esetlegesebb. Én például örülnék, ha Románia és Bulgária (sőt Szerbia) sokkal-sokkal fejletteb, és EU tag lenne, sőt, a schengeni határokon belül lennénk mind, mert akkor nyugodtan mernék autóval elindulni Görögországba. Na épp így lehet ezzel a német meg az angol is. Nyugodtabban jön Magyarországra, ha tudja, hogy itt sem kell tífusztól vagy kolerától rettegnie, és ha hivatalos ügye támad, érti, hogy miről van szó, és nem kerülhet olyan helyzetbe, mintha mondjuk Dél-Amerikában kerülne börtönbe, mert nem ért spanyolul, és nem tudja bebizonyítani, hogy ártatlan. Tehát az EU-nak nem csak közvetlen gazdasági érdeke fűződik az új tagok bevonásához, hanem kényelmi is. Ha úgy tetszik, érzelmi-jóléti is. Tudok pár nyugati emberről, aki idejött, mert jól érzi itt magát valami okból. Ők biztosan örültek a bővítésnek. :o) Az meg, hogy mi hogy élünk a számunkra is kinyíló piaci és egyéb lehetőségekkel, rajtunk áll!
Igen, a vitank valahol a nemzeti jelzo korul indult.
A "nemzeti" kifejezés pedig mintha erre utalna - nem kellenek nekünk külföldiek, el velük, mindent oldjunk meg itthon magunk! Nem gondolom, hogy ez életképes lenne.
Ez nagyon szelsoseges tulzas. Kulfoldiek akkor kellenek nekunk, ha hasznot hoznak az orszagunknak. Ha csak viszik, akkor nem. Ha csak azert jonnek, mert oriasi kedvezmenyeket kapnak erte, akkor az nekik jo, nem nekunk. Az csak szoveg, hogy munkahelyteremtes. Igy csak kihasznalnak minket es a magyar tulajdonu cegek nem versenykepesek, mert nekik sokkal tobbet kell kitermelni a haszonert. De ez igy van az uzletek polcain is. Valoban igazolhato az, hogy az osan zoldsegei kozott csak elvetve talalsz magyart? Kinai fokhagymat kell ennunk? Nekunk nincs? Milyen idetlen vilag ez? Es ettol "nemzeti" egy olyan torekves, hogy igenis a magyar termeloket, gyartokat, szolgaltatokat kell elsosorban segiteni, mert az az orszag erdeke. A kulfoldi cegek betelepulese a kulfold erdeke. Naivitas lenne azt hinni, hogy azert jonnek, mert az nekunk jo. Ezt penzre jatsszak, nem is kevesre...
Arpi!
Meg mindig nem ertem a hasonlatodat es azt, hogy mire is vonatkozik pontosan.
"a nemzetkozi toket, amelynek dolgoznak" Alig paranoid kiszólás. Mi a fenéért dolgoznának a "nemzetközi tőkének"? Épeszű ember saját magának dolgozik. És ha onnan kap többet (pénzt, megbecsülést, lehetőségeket), oda húz. Ha máshonnan, akkor máshova. Már megint ez a "nemzetközi tőke" mint egy szervezett intézmény! Ja! A világ nagytőkései minden péntekre eső újholdkor elrepülnek, és egy titkos szigeten lévő tenger alatti barlangban megbeszélik, ki melyik országot teszi tönkre a következő szeánszig, majd fekete kecske vérét öntik össze fehéregérével, és azt isszák reggelig az Internacionálét énekelve...
Szerintem egymast nem kell gyozkodnunk. Kigyosziszt nem ismerem szemelyesen, nem tudom, hogy mivel foglalkozik es milyen gazdasagi szakember, de nalam biztosan jobb, ezert erdekel a velemenye.
A nyugdijjal kapcsolatban termeszetesen igazad van, az allamhaztartas hianya nem csak ebbol all. Soooot... Nekem meggyozodesem, hogy a kormanyzo elitunknek alapos erdeke az allamadossag fenntartasa es ujabb hitelek folyamatos felvetele, hiszen ezzel tudjak hizlalni azt a nemzetkozi toket, amelynek dolgoznak.
Meg sokan ezt az egész globalizációt úgy képzelik el, mint a gyarmatosítást, hogy a portugál meg a spanyol király leült és megegyezett egymással, hogy melyik ország melyiké lesz. Holott a Coca Cola mega a Pepsi első emberei nem egyeznek így meg, nem tesznek összehangolt lépéseket a világ leigázásáért, a GM és a Toyota még ha összedolgozik is alkalmanként, céljuk nem a kisebb országok leigázássa, hanem egyszerűen a pénzszerzés. Vagyis a globalizációt egy elvont rendezőelv irányítja, nem eseti alkuk. Ez az elv: a haszon. Kiszámítható, lehet hozzá alkalmazkodni. Más kérdés, hogy ehhez ész is kell, meg munka.
Valóban, fölösleges nimbuszt szülni köré (globalizáció), ugyanakkor azt tagadni is fölösleges, hogy nem maradhatunk ki belőle. A "nemzeti" kifejezés pedig mintha erre utalna - nem kellenek nekünk külföldiek, el velük, mindent oldjunk meg itthon magunk! Nem gondolom, hogy ez életképes lenne. Logisztika (na, erről pont jó alannyal társalgok): számomra is meglepő, hogy mennyire nyögvenyelősen megy és mennyire más a valóság, mint amit "felmérések" mondanak erről. Hogy ez miből adódik, azt nem tudom, de a piaci helyzet teljesen mást mutat, s szerintem nem az lehet a gond, hogy nem épülnek megfelelő számban megfelelő létesítmények e célra.
A globalizációnak a legnagyobb hibája, hogy vannak globalizálók és vannak globalizáltak. A globalizáltak körében értelemszerűen negatív eseményként élik meg, a globalizálók meg baromira nem értik, hogy miért nem jó a globalizált gazdának, hogy a globalizáló sertést eszi a globalizált polgártársak zöme.
A "feltételezett egészséges gazdasági szerkezetről": Leginkáb az USA-ban ismerték fel, hogy a munkaerőpiac döntő hányadát a kis és közepes vállalkozások adják, ezek zömmel családi vállalkozások. Egyenértékű nemzeti terméket a globális tőke jóval kisebb munkaerővel állítja elő, s a bérezést is igazságtalanabbul teszi (nagyobb a bérolló). A kisvállalkozások munkaerőmegtartó képessége is nagyobb: egy kisebb piaci hullámvölgyben nem kezdenek azonnal munkaerőelbocsátásokba.
Szóval egészségtelen, ha egy ilyen kis nemzetgazdaság, mint a miénk ilyen mértékben függ a globális cégektől.
Ézsaiás 8,23; 9,1: „De nem marad sötétség ott, ahol elnyomás van. Elõször megalázta Zebulon és Naftáli földjét, de végül megdicsõíti a tenger felé vivõ utat, a Jordánon túli részt, a pogányok területét. A nép, amely sötétségben jár, nagy világosságot lát. A halál árnyékának földjén lakókra világosság ragyog.”Máté 4,12-16: „Jézus … visszatért Galileába. Majd elhagyta Názáretet, elment, és letelepedett a tengerparti Kapernaumban, Zebulon és Naftáli területén, hogy beteljesedjék az, amit Ézsaiás prófétált: „Zebulon földje és Naftáli földje, a Tenger melléke, a Jordánon túl, pogányok Galileája! A nép, amely a sötétségben lakott, nagy világosságot látott, és akik a halál földjén és árnyékában laktak, azoknak világosság támadt.””
Tudod, hogy én egy globális gazdasági szervezetben dolgozom, mégsem vagyok meggyőződve annak feltétlen dominanciájáról, mint ahogy azt tapasztalom, hogy a stratégiát formálók közül sem sokan. E körben feltételeznek egy egészséges gazdasági szerkezetet, mely nem feltétlenül csak globális gazdasági szervezetekből áll, hanem szükségesnek itélik a kisebb vállalkozási strukturák hierarchiáját is, fontosnak és szükségesnek tarják a mozgékonyság szempontjából. Ez a világ nem konstans és nem monolitikus. Az elmúlt tíz évben e piac globális átrendeződésének négy periódusát éltem meg és még mindig nincsenek kizárólagos szereplők, sőt a világgazdasági folyamatok sokszor vezettek felbomlásokhoz, nem csak merge-ökhöz.
Csak azt szerettem volna ezzel mondani, hogy Magyarországon szükségtelenül nagy nimbusza van a globalizációnak, ahogy tapasztalom, abnormális mértékben. A gazdaság kisebb egységeinek hiánya -lásd megszorító intézkedések !- később jelentős versenyhátrányként jelenik majd meg.
A felelősség megosztása: na igen, ez érdekelne, mint új kanyar.
rendben ! lehet harsányan felvonulni és még az lehet jópofa is, én is szeretem az ilyen dzsemburikat
azonban ha ez egyfajta nemi orientáció demonstrációjaként, propagálásaként jelenik meg, mellyel a túlnyomó többség nem tud és nem akar azonosulni, bár megérti, hogy van ilyen és nem kívánja e jelenséget semmilyen módon korlátozni, nos ennek a propagandája szerintem viszolyogtató, nem csak azért, mert egy általánosan elfogadott erkölcsi normát sért, hanem mert erőszakosan teszi azt
"a teherviselő népesség újra valahol a 70-es, 80-as évek színvonalán él " Igen. Akkor is mindenkinek volt Opelje meg mobiltelefonja, színes tévéje meg DVD lejátszója. Akkor is a Mekibe járt kajálni a középiskolások 80%-a.
Ekkora marhaságot még politikusnak sem szokás megbocsátani!
Sok dologban egyetértünk. Amúgy a vita a globalizáció szükségességéről szólt. S nem az államháztartási hiány kivesézéséről, az egy másik topik (bár ott se annyira különböznek a gondolataink, legfeljebb a felelősséget osztanám meg jobban, ennyi az a nagy differencia).
Ki mondta, hogy ez a liberális gondolkozás? S azt is ki, hogy muszáj pukkadni, ha valakik úgy akarják? A legjobb nem odafigyelni. A melegfelvonuláshoz - egy demonstratív, harsány megjelenéshez - valódi köze a homoszexualitásnak (mint másságnak) nincs. Valódi...
Azt hiszem, hogy abban tévedsz, hogy gazdasági szempontból mélyrehatóak az ismeretei, inkább a tőke (értékpapír) piac bűvöletében él, mely kedvezőtlen esetben simán megboríthat egy országot azzal, hogy bizonytalan költségvetési helyzetben egyszerűen kivonul egy országból, mint ahogy láttuk ennek jelét az elmúlt hetekben itt, Magyarországon is.
Ennek az országnak nem kellett volna feltétlenül ezt a privatizációs utat járnia és nem kellett volna ma azzal szembe néznie, hogy már a munkaerő reprodukciós rendszereit (oktatás, egészségügy, stb.) készülnek kiárusítani - más híján. Hazánk politikai és szellemi elitje sajnos cinikus, kollaboratív és korrupt. Ma ezért ott tartunk, hogy a teherviselő népesség újra valahol a 70-es, 80-as évek színvonalán él és az ország az elmúlt 16 év alatt felhizlalt egy agresszív és kíméletlen tőkés réteget, mely kiválóan manipulálja a közvéleményt. Magad is rajtakaphatod magad, amikor példaként felhozod, hogy a nyugdíjak rendezése fejreállította a büdzsét és máris szemben állsz egy hazugság (részigazság, mint tudjuk) révén olyanokkal, akivé majd Te is válsz és jogosan várnád el, hogy évtizedes munkád ellentételezéseként tisztességes nyugdíjat kapj és ne lopják azt is el !
Tán könnyen találhatsz adatot akár a neten is arra, hogy ez a tétel csupán kis hányada volt az asóssághalmaznak, annak ugyanis egyre növekvő hányada a növekvő kamatterheket képviseli. Ahogy Fekete János tanácsadózta....
Az egyenlő esélyek szerinted ebben az országban miként bontakoztak, bontakoznak ki és a jövőben ez majd hogyan fog érvényesülni az egyszerű polgárok érdekében ?
A leckét még nem tudtam teljesíteni, de még egy dolgot, addig is: a melegfelvonulás nem más, mint afféle polgárpukkasztó, demonstratív aktus. Ha felháborodsz rajta, a cél máris sikerült :-) Amúgy szerintem a világon senkinek nincs köze más ember nemi viszonyulásaihoz, az a legteljesebb mértékben magánügy, szerintem.
Arpi! Tulajdonkeppen mirol akarsz engem meggyozni? Mert a peldadnal maradva mi eppen az a bizonyos szomszed vagyunk, nem pedig a cseresznyefa tulajdonos. Azt mondd meg, miert jo az a szomszednak, ha meghivassal mehet cseresznyezni es nem csak ugy, amikor akar?
/mielőtt félreértenél: a gazdaság megerősödésének sincs annyira közvetlen politikai oka, nem kormányok "érdeme", önmagáért zajló folyamat/
Kedves kígyó,ebben szerintem tévedsz. A folyamat kicsúszott a fehér ember kezéből. Az ellenőrzés is.A kormányok "kezében " maradt a felügyelet. A globalizáció kezdetétől az árú piacraengedése nem piaci,kereskedelmi folyamat, hanem egyfajta segélyezés volt,az árú gyengébb minősége magyarázta az árat is,egyfajta kényszeres elfogadás tartozott hozzá,így a bevált szállítók lassan de véglegesen lefedték a terepet a kormányok-kezdetben-tátott szájjal, később kisebb-nagyobb érdekből felügyelték az eseményeket.Végig azt előfeltételezték,hogy valami kicsinek,gyengének segítenek.Az árképzés lényegileg eltérő módja sem rettentette meg az irányítókat. Mi is a lényegileg eltérő mód? A keleti árú árában nincs( társadalombiztosítási) járulék,nincs környezetvédelmi költség,stb,kizárólag ettől olcsóbb,ugyanis az egyébb költségek különbözősége kiegyenlítődik a távolságban... Az egyenlőtlen versenyben kimerültek mára a (local,native) a termelő egységek. Képzeld el,még amerikában is! Az eddig jólétinek hitt világ megbicsaklás előtt áll,illetve benne is van,háborúval és új gyarmatosítással próbálnak védekezni.
Én pedig liberális vagyok,hiszek az egyenlő esélyek reményében,hiszek a sportban és a fejlődésben.
Nyilvánvalóan az EU-nak is érdeke volt, hogy a volt szoci országokat befogadja, s nyilvánvalóan a mi érdekünk is volt, hogy csatlakozzunk (erről írtam Neked a másik topikban). A világot a kölcsönös érdekek mozgatják :-) Fordítva: ebből következően nem lenne érdekünk, hogy ne legyünk tagállam, legfeljebb nem szeretjük annyira ezt, na és?
Az EU-nak éppúgy érdeke, hogy a "végeken" ne szegényekkel legyen körülvéve, mint ahogy nekünk is érdekünk, hogy a szomszédságunk ne teljesen leépült családokból álljon.
Orulok, hogy gazdasagi szempontbol ennyire melyrehatoak az ismereteid, kivancsian tekintek a tovabbi beszelgetesunk ele. En is elmondom eloljaroban, hogy nalam korantsem a gazdasagi ismeretek, hanem sokkal inkabb az az elkepzeles a dominalo, hogy mindezt a gazdasagi szintet, amin jelenleg allunk, sokkal inkabb koszonhetjuk magunknak, mint az istenitett globalizalt vilagnak es a kulfoldi nagytokenek. En ugy latom, hogy pl az Unio-s tagsagunkrol szo sem lehetett volna, ha ez nem az Unio erdeke. Ketsegtelen, hogy vannak vonzo mezesmadzagok, amik segitettek a csatlakozasrol szolo dontesben, de elkepzelhetetlennek tartom, hogy ne felsobbrendu (idegen) erdekek jatszottak volna kozre.
Amit az allamhaztartas es a koltsegvetes helyzeterol irsz, azt en is igy latom. Az elmult negy ev azzal telt kormanyzati szinten, hogy feleltek a kasszat es tovabbi tetemes hiteleket vettek fel azert, hogy kifizessek a nyugdijasokat es latszolagos szocialis helyzetjavitast produkaljanak. Ez a kampanyra beerett, az emberek megkajaltak. Aztan el kellett ismerni, hogy legatyasodtunk mindannyian emiatt a koltekezes miatt. Es most jonnek a "reformok", amik annyiszor jottek mar. Es itt jon kepbe a gazdasag. Mert a kis es kozepvallalkozasok nem birjak a jelenlegi terheket sem, nemhogy a tervezetteket. Boduletes meretuve duzzad a szurke - es feketegazdasagunk, de ebbol nem lesz nagyobb a bevetele az allamnak. Es itt kapcsolodik be az en biralt rendmaniam, amit majd olvasol Te is :o). Egyszeru, atlathato, egyertelmu, de szigoruan kovetkezetes adorendszer nelkul szetesunk darabokra, mint a kartyavar. Nem nadragszijazni kell, hanem egy megfizetheto, egyszeru, de minden eszkozzel megkovetelt adozasi rendszer. Persze ezt most csak a gazdasagi vonatkozasai miatt irtam le. De az elet egyeb teruleten is ez kell. A tarsadalmunk moralis es erkolcsi szintje katasztrofalis. Amikor irtam, hogy a szemet szemert elvben hiszek, rogton nekem ugrott a biralom es pruszkolni kezdett mindenfelet a gyuloletkeltestol a rasszizmusig. Mert ebben hisz. Ezt hallja, latja mindenhol. Jo pelda a melegfelvonulas. Aki kritizalni meri, az kirekeszto (neonaciszelsosegesbunkoparasztallat), mert nem fogadja el, hogy ezek az emberek masok. Tevedes. Elfogadom, hogy masok, de ezt ne ugy akarjak elerni, hogy vegiglengetik magukat a varoson a kifestett himringyok es az arcomba uvoltik, hogy de jo is buzinak lenni. Viselkedjenek tisztesseges ember modjan es akkor majd latom, hogy jeee, ezek tenyleg olyanok, mint barki mas.
