E topik témája: Egyedül a Biblia, amely mind az Ó-, mind az Újszövetséget magába foglalja.
Felekezet mentesen csak a Bibliáról, illetve a Bibliában foglaltakról:
- Eredete
- Tartalma
- Értelmezése
- Ige magyarázatok
Kiknek lett nyitva ez a topik?
1. Azoknak, akiket érdekel a Biblia.
2. Azoknak, akiknek őszinte tudásvágyból fakadó kérdéseik vannak a Bibliával kapcsolatban.
3. Azoknak, akik nem megcáfolni akarják mindenáron a Biblia létjogosultságát, hanem tanulni, és épülni szándékoznak általa.
4. Azoknak, akik nem más írások, és nem a teljes Biblia szövegkörnyezetéből kiragadott részek alapján, hanem a Biblia egészét figyelembe véve értelmezik magát a Bibliát.
5. Azoknak, akik hajlandóak saját, de téves nézeteiket józan és logikus érvek hatására hátuk mögé dobni.
6. Azoknak, akik szelíd, egymást tisztelő hangnemben, egymás épülésére meg kívánják osztani a Bibliával kapcsolatos tudásukat. ("Amit akartok azért, hogy az emberek ti veletek cselekedjenek, mindazt ti is úgy cselekedjétek azokkal…" Mt. 7:12)
7. Azoknak, akik a másik embert is embernek tartják...
Semmi. Egyszeruen azert, mert szerette az Ur Izraelt.
A tobbieket nem? A biblia tele van a zsidok tortenetevel es a tobbi neprol nem vagy csak alig tesz emlitest. A japanokat es a kinaiakat, amerikai indianiokat meg sem elmiti. Elegge lokalis tortenetiras.
Nem mondhato el. Mert az elvek - amelyeket adott - eligazitast adnak,
Akkor miert kellet Jezuson keresztul tartalomma megtolteni? Vagy az eredeti nem volt pontos, vagy?
Es nem csak itt. A Biblia tele van szimbolumokkal.
Amit sokan ugy ertelmezenek ahogy akarnak. Most szombat vagy vasarnap? Papa vagy nem papa, Jezus Isten, vagy "csak" Isteni, Szentlelek vagy ben szentlelek stb?
Mas vallasokkal ellentetben, a Biblia igazarol szamtalan ember tett bizonysagot.
Hogyan? Latta Istent? Milyen bizonysagot tesz valaki? Ha en azt modnom, hogy megjelent elottem Thor Isten es uatsitasokat ad, akkor kirohognek, ha azt allitom, hogy legjelent Isten (es az elfogadott egyhazaknak nem mondok ellent) akko azt meg elhiszik?
Ha a tortenelmet osszeveted a zsido (es a kornyezo) nep(ek) tortenetevel, akkor bamulatos egyezest talalhatsz a Bibliaban szereplo tudositasokkal.
Ez nem bitonyitek, mert mondjuk egypat torok leirassal egybecseng a maygar tortenelem, attol meg azok a leirasok nem bztos, hogy Isteniek... Badharol szolo leirasokban majd minden hely es isdopont beazonosithato, de attol meg nem biztos, hogy Te Isteninek fogadod el.
Az, hogy a szokasaink egy resze a nepvandorlaskori torok stb. nepektol valo az meg nem azt jelenti, hogy az Oshazabol Isten hozott ki... Vagy igen?
Szoval a tortenelem is bizonyitja a Biblia igazat, ha az embernek van szeme, es latja.
En olyan bizonyitekokat nem igazan tudok elfogadni, amit egyik lat a masik nem. De modjuk, hogy a zsido tortenelem egyes resze meg van orokitve a Bibliaban az meg nem annak az isteni voltat igazolja. A tasman mondavilag is kotheto esemenyekhez es megsem fogadom el, hogy a vilagot egy teknosbeka alkotta, pedig erre is tettek tanubizonysagot a samanjaik... vagy a tunguzok is elegge jol leirjak a vandorlasaikat a mondaikban es megsen hiszem, hogy a vilag eny nagy tal, aminek a kozepen van az elet faja es a pokpl lejarata.
De van meg valami, ami kiemeli a Bibliat a tobbi szentnek nevezett irat kozul: A Biblia igazsagarol Isten maga tesz bizonysagot Szent Lelke altal, megpedig akkor, amikor meggyozi nemelyik olvasot, hogy mindaz, amit olvas, az igaz.
Igy igaz, de ezt ateli mas vallas kovetoje is...
Azert azt is jo volna tudni, hogy te szerinted nem tartjak meg avagy Isten szerint sem...
Isten majd iteli oket, en csak azt latom, hogy adott egy csomo parancsolatot es azt nem tarjak be. Ettol meg eros lehet a hituk, lehetnek nagyon vallasosak is, mondogathatja, hogy hivok. Tudom, hogy hit alegfontosabb szerintuk, de...
Igy van, ezek meg is tortentek. A keveredest azonban ennek ellenere nem hiszem, mert egy kulon blokkba (Pitom, Ramszesz kornyekere) telepitette oket az idegen farao, ill. az elejen meg nem voltak rabszolgak.
Gondold at, hogy otven evnyi rabszolgasag mennyi "genkeveredessel" jar. Itt nem volt tobb mint 150ev torok uralom es ellegge kimutathato az genkeveredes... Csak azt gondolt at, hogy az arja kaszt mennyi ideig maradt fent indiaban, pedig ott nem igazan a rabszolgakhoz tartoztak... Teljesen beolvadt az indiai sotetebb boru, sotet haju, fekete szemu egyedek koze.
En egyaltalan nem azt allitottam, hogy a Koran, a Kalevala meg az osszes tobbi mind igaz lenne (es ha jobban megnezed, ezek nem is kovetkeznek az en allitasombol), hanem azt, hogy kizarolag tudomanyos ervek alapjan is kritizalhato a jelenleg elterjedt vilagkep, miszerint a vilag es benne az elet spontan modon, magatol keletkezett volna.
Az 'osszes tobbi igazsag' mint olyan pedig nem letezik. Egyetlen igazsag van, az igazsag nem relativ. Az meg ne az en problemam legyen, hogy minden szentnek mondott irat a sajat igaza mellett ervel. Nem tartom feladatomnak az osszes tobbi cafolatat, ezt meghagyom a vasarnapi filozofusoknak, akik egy delutani ebed mellett kisorsoljak, hogy eppen melyik szentnek tekintett konyvet akarjak lehuzni, es amibol ugyanugy semmi hasznos nem sul ki.
Az igaz, hogy megitelem, es elvetem az ugymond isteneket (khmm....tehetetlen balvanyokat), de ez legyen az en problemam, ha te ezt egyaltalan annak latod.Mondom, az ilyen "axiomatikus rendszereket" meghagyom az unatkozo, jollakott embereknek, akik jobb dolguk hijan a kis buksijukbol elohozzak, hogy ha egyaltalan van egy _isten_ - bar ezt maguk sem hiszik - akkor annak milyennek kell lennie.
Tehat azt hogyan valasztotta ki? Van ennek valami realis oka, vagy csak ugy, talalomra?
Semmi. Egyszeruen azert, mert szerette az Ur Izraelt.
Akkor elmondhato, hogy Isten nem teljes utmutatast adott?
Nem mondhato el. Mert az elvek - amelyeket adott - eligazitast adnak, hogyan tegy barmikor. Vannak persze nehez esetek, ez nem jelenti azt, hogy az ember minden problemara tudja a valaszt (minthahogy nem is tudja).
Igaz. De itt arnyalatnyi kulonbseg van, ami az adott szovegkornyzetben ertheto. (kepes beszed)
Es nem csak itt. A Biblia tele van szimbolumokkal.
mert szamomra nem vilagos, hogy miert hisz az ember olyanban, amire nincs bizonitek
Mas vallasokkal ellentetben, a Biblia igazarol szamtalan ember tett bizonysagot. Ha a tortenelmet osszeveted a zsido (es a kornyezo) nep(ek) tortenetevel, akkor bamulatos egyezest talalhatsz a Bibliaban szereplo tudositasokkal. Nem hiszem, hogy a zsidok egyiptomi 400 everol zero nyom van Egyiptomban (ennek meg utana nezek), mindenesetre a zsidok par egyiptomi jellegzetesseget atvettek (szoval ha mas nem, akkor ez bizonyitja az egyiptomi kalandot).
Szoval a tortenelem is bizonyitja a Biblia igazat, ha az embernek van szeme, es latja. Te valoszinuleg nem latod at. Ujabban egyesek termeszettudomanyos alapon kritizaljak a jelenleg altalanosan elfogadott evolucios tanitast, mert azt allitjak, hogy ez a vilag nem alakulhatott ki magatol, hanem valaki (nevezzuk az egyszeruseg kedveert Istennek) hozta letre a vilagot. Es erre - mondom - tudomanyos bizonyitekok vannak.
Szoval van bizonyitek eppen eleg, nem ezzel van a gond. a HVG-ben olvastam egy cikket, amiben egy ateista tudos kb. azt nyilatkozta, hogy ha a sajat szemevel latna, ha egyenletekkel le lehetne vezetni, hogy igenis van Isten, o akkor sem hinne a sjat szemenek sem, es akkor is tagadna Istent. Nem a bizonyitekokon mulik hat a dolog, hanem ez hit kerdese kokemenyen.
De van meg valami, ami kiemeli a Bibliat a tobbi szentnek nevezett irat kozul: A Biblia igazsagarol Isten maga tesz bizonysagot Szent Lelke altal, megpedig akkor, amikor meggyozi nemelyik olvasot, hogy mindaz, amit olvas, az igaz. Igen, ez termeszetfolotti dolog, amit valaki megtapasztal, masok meg nem. Az egyik hisz, a masik meg hulyenek tartja az elobbit ezert.
Azt tapasztalom, hogy mindenki (na jo sokan) erosen vallasosnak valljakmagukat es azt nem tapasztalom, hogy a vallasuk eloirasait betartanak.
Azert azt is jo volna tudni, hogy te szerinted nem tartjak meg avagy Isten szerint sem...
Akkor most vallasosak vagy nem? Ha nem, akkor ki es milyen a vallasos ember? Van-e ilyen? Ha igen, akkor mibol derul ki, hogy O a valodi vallasos es nem a masik?
En tudjam? Nem az en dolgom, hany kepmutato van a vilagon, nem tudok masok helyett teljes szivvel megterni, eleg nekem a sajat oemberem. Egyet azonban biztosan tudok: Isten hajszal pontosan ismeri az oveit, meg ha a templomok padjaiban esetleges ez kerdes is.
(932)-bol:
Ha ennyi idot egyutt toltottek, akkor at kellett volna venni (foleg mert az egyutteles nem dominans tagjai voltak) egy csomo egyiptomi szot, szokast es genkeszletet (egy rabszolga fajnal elegge nehezkes megorizni a faj/rassz jelleget, ertelemszeruen).
Igy van, ezek meg is tortentek. A keveredest azonban ennek ellenere nem hiszem, mert egy kulon blokkba (Pitom, Ramszesz kornyekere) telepitette oket az idegen farao, ill. az elejen meg nem voltak rabszolgak.
Azert ez mar nem igazan allja meg a helyet. ha koveted az egyiptologia elmult 50 eves kutatasait,
Nem is kell, mert ezt en arra irtam feleletkent, hogy te azt allitottad, hogy a zsidok egyiptomi 400 evenek semmi nyoma...
Sajnos nincs is. Elegge elkepzelhetetlen, hogy 400 eves tartozkodas es elegge balhes kivonulast ne orokitettek volna meg. OKE voltak olyan faraok, akik miutan jol elpuhitottak oket egyes barbar torzsek, a hatalomba visszakerulve torvenyileg eloirtak, hogy nem is voltak hodito barbarok. De erdekes mod megis tudunk roluk. ES egy egyuttelesnek nem csak irott emlekei vannak. Nyelveszeti, genetikai, technikai, tudasbeli kozosseg is ki kellett alakulni ennyi ido alatt. Ha ennyi idot egyutt toltottek, akkor at kellett volna venni (foleg mert az egyutteles nem dominans tagjai voltak) egy csomo egyiptomi szot, szokast es genkeszletet (egy rabszolga fajnal elegge nehezkes megorizni a faj/rassz jelleget, ertelemszeruen).
? ezt nem ertem. szoval van jo es van jobb ember is Isten szemeben?
Nem. Minden ember egyforman bunos elotte. Hanem en arrol beszeltem, hogy bar Isten eliteli a rabszolgatartast, de ott es akkor csak 1 nepet szabaditott meg.
Tehat azt hogyan valasztotta ki? Van ennek valami realis oka, vagy csak ugy, talalomra?
Es az is igaz, hogy az elet meg annal a reszletezesnel is sokkal komplikaltabb tud lenni.
Akkor elmondhato, hogy Isten nem teljes utmutatast adott?
Nem errol van szo, hanem arrol, hogy a torveny gepies 'kiolvasasa' furcsa dolgokat eredmenyezhet. Jezus pl. a hegyi beszedben szol arrol, hogy ha a te szemed bunre csabit, vajd ki. Ha ezt siman kiolvasod, akkor ki kell vajnod a szemed, mert nincs olyan ember, akit a szeme idonkent ne csabitana a bunre. Es Jezus megsem ezt akarja (pedig eleg egyertelmu beszed), hanem azt, hogy tegy ugy, _mintha_ ki lenne vajva a szemed. Szoval jo ha az ember miutan 'kiolvasta', hasznalja az eszet is....
Igaz. De itt arnyalatnyi kulonbseg van, ami az adott szovegkornyzetben ertheto. (kepes beszed)
olvastam (egy vallason belul). Most akkor melyik az igazi? De kulonosebben nem erdekel, engem ugyan nem zavar, mert nem hiszem a hindu istensegek letet sem.
De te hiszel a sajatodban. Azon me'g nem gondolkodtal el, hogy azok a hinduk miert hisznek a sajatukban? Engem pld. azert erdekelnek ezek a dolgok, mert logikai uton nem tudom megmagyarazni, hogy van egy adott vallas, adott irott dolgaival miert talal hiveket maganak, hiszem az egesz irott anyag hemzseg az ellentmondasoktol, es csak sajat magaval lehet magyarazni. Illetve az indoklas egy resze az, hogy hiszek benne. Azert jarom korbe sokszor es sok emberrel a temat, mert szamomra nem vilagos, hogy miert hisz az ember olyanban, amire nincs bizonitek (ezt most nem teologiai bizonyitekra ertem) Nagyon sarkitott pelda: ha a szomszedom minden nap forditva veszi fel a kabatjat akkor Ot is megkerdezem, hogy "hat miert csinalod ezt"?
akadalyoz meg, hogy higgy? Ha meg nem is akarod elfogadni, akkor miert nem legyintesz egyet?
Azert nem legyintek, mert nem szoktam egy ilyen dolog mellett elmenni legyintve. Meg erdekesnek talalom azt, hogy miben hisznek emberek es miert. A masik dolog, ami miatt nem lehet csak ugy legyinteni, hogy a mindennapi eletben szembetalalkozik az ember a vallasi dolgokkal, mint hato tenyezovel. Szembe talakozik azzal, hogy hivatkoznak ra, hogy mint ervet hozzak fel stb. Azt tapasztalom, hogy mindenki (na jo sokan) erosen vallasosnak valljakmagukat es azt nem tapasztalom, hogy a vallasuk eloirasait betartanak. Akkor most vallasosak vagy nem? Ha nem, akkor ki es milyen a vallasos ember? Van-e ilyen? Ha igen, akkor mibol derul ki, hogy O a valodi vallasos es nem a masik?
Azert ez mar nem igazan allja meg a helyet. ha koveted az egyiptologia elmult 50 eves kutatasait,
Nem is kell, mert ezt en arra irtam feleletkent, hogy te azt allitottad, hogy a zsidok egyiptomi 400 evenek semmi nyoma...
? ezt nem ertem. szoval van jo es van jobb ember is Isten szemeben?
Nem. Minden ember egyforman bunos elotte. Hanem en arrol beszeltem, hogy bar Isten eliteli a rabszolgatartast, de ott es akkor csak 1 nepet szabaditott meg.
soha nem azt mondta, hogy ez igy vagy ugy van, hanem megkerdezte, hogy ki tudjuk-e olvasni a Torveny-t.
Ezzel egyet is ertek, csak a torvenyt az egesz Bibliabol olvassuk ki, es ne ragadjunk ki egy-egy dolgot.
Igaz, de az is igaz, hogy nem csak tiz mondatot mondott isten a temaban. A mozesi tizparancsolat csak az alapja, de emlekeim szerint elegge szepen reszletezi azokat es kiegesziti masokkal is.
Es az is igaz, hogy az elet meg annal a reszletezesnel is sokkal komplikaltabb tud lenni.
A VI. parancsolatot megtartani annyi, hogy nem olok meg senkit?
Igen.
Nem. A torveny ertelmezesenel/kiolvasasanal azt is figyelembe kell venni, hogy Jezus mit mondott rola. Isten maga szolt igy, hogy ez az en szerelmetes fiam, ot hallgassatok.
A papokra mindig mas torveny vonatkozott. Ez nekem mindig egyertelmu volt. (lsd. Vajk torvenyeit, mar O is kiveszi a normalis biraskodas alol a papsagot)
Nem errol van szo, hanem arrol, hogy a torveny gepies 'kiolvasasa' furcsa dolgokat eredmenyezhet. Jezus pl. a hegyi beszedben szol arrol, hogy ha a te szemed bunre csabit, vajd ki. Ha ezt siman kiolvasod, akkor ki kell vajnod a szemed, mert nincs olyan ember, akit a szeme idonkent ne csabitana a bunre. Es Jezus megsem ezt akarja (pedig eleg egyertelmu beszed), hanem azt, hogy tegy ugy, _mintha_ ki lenne vajva a szemed. Szoval jo ha az ember miutan 'kiolvasta', hasznalja az eszet is....
Azert "zavar" mert ellentmondasos.
Olvastam a hinduizmusrol egy rovid irast, es ott is szo van a (hindu) teremtestortenetrol. De valahogy nem egeszen tiszta ez nekem, mert pl. 2 felet is olvastam (egy vallason belul). Most akkor melyik az igazi? De kulonosebben nem erdekel, engem ugyan nem zavar, mert nem hiszem a hindu istensegek letet sem.
En meg mindig ott jarok, hogy nem ertem, hogy pl. teged miert zavar valami, amikor nem latod, nem erted, sot nem fogadod el a nagy kepet. Vagy talan mar csak ez akadalyoz meg, hogy higgy? Ha meg nem is akarod elfogadni, akkor miert nem legyintesz egyet?
valojaban veszitettek is. A zsidok exodusa pedig eleg nagy pofon volt nekik (pl. az elsoszulottek halala).
Azert ez mar nem igazan allja meg a helyet. ha koveted az egyiptologia elmult 50 eves kutatasait, akkor lathatod, hogy ez nem igaz teljesen igy. Voltak ilyen leirasok is, de ezek nem igazan jellemzoek. Koronkent, faraokent mas es mas szokasok voltak a hitelesseg kapcsan. Jellemzoen az irast nem hasznaltak hazugsagokra, mert azt egyik istenuktol kaptak es altalaban nem gyalaztak meg hazugsagokkal. A masik fele amit ketlek (megha azt el is fogadjuk, hogy a hivatalos szervek nem jegyeztek fel a tortenetet) magan feljegyzesben ne szerepelt volna. (voltak ilyenek, jellemzoen gazdasagi feljegyzesek, de tobb csaladtortenet is letezik, amiben eleg reszletesen szerepelnek a fontos esemenyek)
szabaditotta meg? Mert o a zsidokat valasztotta nepenek. Ha mindenkit valasztok, akkor valojaban senkit sem valasztok.
? ezt nem ertem. szoval van jo es van jobb ember is Isten szemeben? A zsido OK, a nigger nem? (voltak neger rabszolgak is, az egyiptomi urgek kedvenc szorakazasa volt a Nilus forrasat keresni es menet kozben rabszolgat gyujteni, ami gazdasagilag sem volt egy utolso dolog)
betu szerint erted a torvenyt, es elfeledkezel (vagy nem ismered) annak melyebb valodi ertelmet.
Hat nem tudom. Az en olvasatomban nincs egy torvenynek "melyebb" ertelme, hanem van egy jelentese: az ami le van irva. Az en felfogasom szerint a torvenyt be kell tartani es nem magyarazni. Bevallom ez nem az en ideam, hanem egy oreg baratom magyarazata. Amikor a unokajaval ilyen teren "vitakoztunk" akkor soha nem azt mondta, hogy ez igy vagy ugy van, hanem megkerdezte, hogy ki tudjuk-e olvasni a Torveny-t. Abban benne van minden, amit Isten mondott es alkotott az ember szamara. Ha isten ugy akarta volna, hogy az adott Torvenyt reszeletezze, azt megtette volna.
Az eletet nem lehet 10 mondattal szabalyozni, mert az sokkal bonyolultabb annal.
Igaz, de az is igaz, hogy nem csak tiz mondatot mondott isten a temaban. A mozesi tizparancsolat csak az alapja, de emlekeim szerint elegge szepen reszletezi azokat es kiegesziti masokkal is.
(Vajon a mai sok oldalas btk lefed mindent? Tavolrol sem).
A torvenyalkotas (btk) sajnos nem isteni torveny. Ha belemelyedsz (ne tedd, unalmas) a BTK-ba eszre fogod venni, hogy alapvetoen nem sok "szabalyt" tartalmaz, hanem egy resze arra van, hogy az alapokat megkerulni probalo emberek elott minel tobb kiskaput becsukjon. A dolog lenyege a torveny megmagyarazasa ott is. Van egy torveny: ne lopj. (mondjuk ez legyen egy alaptorveny, ami altalanos) De amikor a nagyember kisfia ellopott egy autot, akkor jott az ugyvedke es megmagyarazta, hogy nem is lopta el, nem akarta megtartani, hanem csak furikazni akart vele. Ez szerinte nem is lopas, hanem... es "megtoltotte tartalommal a torvenyt". Igy kenytelen volt a torvenyalkoto pontositani, finomitani, feleslegesen, hiszen ott a torveny, hogy ne lopj, csak jo emberi szokas szerint kimagyarazzuk, hogy az nem is lopas, csak kolcson vettuk. Kb. ezert van az, hogy Justicia megkurvult...
A VI. parancsolatot megtartani annyi, hogy nem olok meg senkit?
Igen.
Egyaltalan nem. Pl. a papok szombaton dolgoztak, es az megsem a IV. parancsolat megszegese.
A papokra mindig mas torveny vonatkozott. Ez nekem mindig egyertelmu volt. (lsd. Vajk torvenyeit, mar O is kiveszi a normalis biraskodas alol a papsagot)
Nem igazan ertem, miert zavarna azt, aki 'csak' olvassa a Bibliat? Hogy eddig sem hitte, de igy meg foleg nem?
Azert "zavar" mert ellentmondasos. Vagy van egy torveny, szabaly, vagy nincs. Ha meg egyiknek szabad (Isten parancsara) a masiknak nem (ne olj), akkor azt igazsagtalannak fogja tartani es pontosan talalni fog Isten es egyes diktatorok kozt parhuzamot. Akkor meg miert jobb a hit, mint a nemhit? Azert, mert Isten az mondja, hogy En vagyok az Ur? Na ja... azt is mondja, hogy tilos gyilkolaszni, de amikor az erdeke azt mondja, hogy azert jo lenne vegleges hatasfokkal elintezni a nekem nemtetszoket akkor igencsak azt mondja, hogy sem a nok sem a csecsemok nem kivetelek... sajat magat teszi hiteltelenne.
Persze egy hivo ebbol a szempontbol konnyebebn van, mert elfogadja azt, hogy Isten ezt megteheti.
Mert igy mar elmondhatja, hogy utana jart, es a sajat szemevel latta, hogy nincs Isten?
:) Nem valaminek a nemlete utan kell jarni, hanem valaminek a letet kell bizonyitani.
Annak nem is, de Jezus "o maga".
Ez a tezis tulmutat azon, amit en el tudok fogadni, bar hittel konnyebb lehet, de nekem mindig homalyos maradt, hogy valaki azonos a fiaval...
Valoban egyertelmu. De szerinted pl. a nagyszuleid vagy a szomszedod csinalhatna barmit azon a napon?
Nem. mert elotte egyertelmuen rendelkezett, hogy nincs munka szombaton. Ezt probalja kicsit reszletezni, megerositeni.
Azokhoz nem is. De egy ember eletre kelesehez (mert valojaban ez a megteres) azert nem art egy kis isteni kozremukodes.
Az egyiptomiak meg csak ugy elengedek oket. Hat ez valoban Isteni csoda lett volna...
Isten azt allitja, hogy ez valoban igy tortent, es valoban csoda volt.
s egy ekkora csoda tortenetet nem orokitettek volna meg?
Az egyiptomiak biztosan nem. Jellemzo a korabeli tortenetirasra, hogy pl. az egyiptomiak beszamolojaban egy X csatarol azt olvasni, hogy ok nyertek - meg ha valojaban veszitettek is. A zsidok exodusa pedig eleg nagy pofon volt nekik (pl. az elsoszulottek halala).
Mas: szerinted Isten a tobbi rabszolgat miert nem engedtette el? Azok is az O teremtenyei voltak, megha kicsit szinesek is...
Bocsanat, de nem Isten tartotta oket sem fogsagban. Hogy oket akkor miert nem szabaditotta meg? Mert o a zsidokat valasztotta nepenek. Ha mindenkit valasztok, akkor valojaban senkit sem valasztok.
De megint beleutkozunk abba, amit regota emlegetek: egyszer vannak Isten szavai, amit sajat maga diktalt. Egy ideig be lettek tartva, majd jott Jezus (aki akarhogy is nezzuk "csak" Isten fia) es meg lettek azok "lazitva", masitva.
Nem. Jezus nem megvaltoztatta, hanem ellenkezoleg, betoltotte a torvenyt, azaz pontosan ugy tartotta meg, ahogyan azt Isten elvarta. A te problemad is az, mint az ellentmondasgeneratore meg a farizeusoke: betu szerint erted a torvenyt, es elfeledkezel (vagy nem ismered) annak melyebb valodi ertelmet. Az eletet nem lehet 10 mondattal szabalyozni, mert az sokkal bonyolultabb annal. (Vajon a mai sok oldalas btk lefed mindent? Tavolrol sem). A VI. parancsolatot megtartani annyi, hogy nem olok meg senkit? (merthogy a farizeusok kb. igy tanitottak). Vagy ha csak felig verem agyon xy-t (szoval tuleli toloszekben), akkor az rendben a "ne olj" kapcsan? Egyaltalan nem, Jezus meg a haragot is ide sorolja. Ha haragszol valakire, az olyan (Jezus elott) mintha meg is olted volna az illetot. Ezert Jezus nem csak torvenyeket - de elveket is sorol fel, amelyeket alkalmazva tul lehet lepni a torveny betuin (de nem a szellemen), es az ember megis kepes betolteni Isten akaratat.
Mert Isten azt mondta, hogy nuku munka szombaton, erre sajat fia kapasbol gyogyitani kezd szombaton. Ez szerintem elegge "fuggelemsertes". Kivulrol ez igy nez ki, igaz?
Egyaltalan nem. Pl. a papok szombaton dolgoztak, es az megsem a IV. parancsolat megszegese.
aki "csak" olvasa a Bibliat, annak ez ellentmondas.
Nem igazan ertem, miert zavarna azt, aki 'csak' olvassa a Bibliat? Hogy eddig sem hitte, de igy meg foleg nem? Mert igy mar elmondhatja, hogy utana jart, es a sajat szemevel latta, hogy nincs Isten?
azon miert lehet valakinek (akarki, aki nem O maga) valtoztatni?
Annak nem is, de Jezus "o maga".
hm... Isten hogyan gondolta? Mibol derul, ki hogy Isten ezt a par sort hogyan gondolta?
A Bibliabol. Ha az ember veszi a faradsagot, es az egeszet vegig olvassa, es egy kerdest az egesz Bibliaval magyaraz (ami imho az 1. szamu irasmagyarazati elv).
De a hetedik nap az Úrnak a te Istenednek szombatja: semmi dolgot se tégy azon se magad, se fiad, se leányod, se szolgád, se szolgálóleányod, se barmod, se jövevényed, a ki a te kapuidon belől van...
Itt egyertelmuen beszel, legalabbis nekem. Igaz mashol arrol is beszel, hogy szenteltesd meg, meg orok jel koztuk stb. de adott parancsot is ra, hogy mit ne csinaljanak ezen a napon.
Valoban egyertelmu. De szerinted pl. a nagyszuleid vagy a szomszedod csinalhatna barmit azon a napon?
:) Ismerem a jelenseget. Az Ur nelkul is megfigyelheto volt ez legutobb 88-89-90-ben akkor is sok Pal fordult meg, meg 56-ban is, meg az orosz bevonulaskor is... Semmi isteni kozremukodes nem kellett hozza... meg semmi megvilagosodas...
Azokhoz nem is. De egy ember eletre kelesehez (mert valojaban ez a megteres) azert nem art egy kis isteni kozremukodes.
Ugyan nem olvasni arról , hogy Szókratész mennyi könyvet lapozott át és hány műt tisztelt szentként, de el tudom képzelni, hogy egy könyv többet jelenthet sokaknak az embernél, amiért akár őlni is képesek egyesek.... Nos a Biblia számomra is az egyetemes emberi örökséghez tartozik...., mitnha már erről többször is nyilatkoztam már itt a fórumokon....., de nem több, nem hivatkozási alap az emberek félrevezettetésére, nem cél a biblia, sem nem szent személyiséggé nőt egyház kezéből felkapott teológiai pálca, amivel az embereket kell félelembe, avagy hatalom alatt tartani! Nem lehet ürügy a kötekedésre, sem nem sajátíthatja ki senki sem az önös céljaira, mint a keresztény egyházak, szekták és gyülekezetei teszik! Ha Isten van és él, akkor a biblia sem több, mint történelmi kordokumentum, ami telve van tanmesével, legendákkal és költői művekkel a valóban megtörtént eseményekbe ágyazva! Nem vontam kétségbe a biblát, mint hasznos dolgot, de kétségeim vannak a felől, amiket sokan vélnek kiértelmezni, majd egyre hangosabban követelni dogmáik alkotmánynyátételében.... A lebecsülése annak, aki éppen arra hívja fel a figyelmet, hogy mivé forgatják ki a bibliai , hogy is mondjam eme nekemtámadását az úrnak...? Hitvédelem, avagy bibliavédő lenne? Mire képes ugye az ember, ha hisz.....?
Sőt a hittetés sem igazán a harmadik dimenzió..... Jézus nem hitterjesztő volt, sem nem lélekkúfár.... Jézus az az ösznépi játékbaba, akit a keresztények felekezetei saját ideológiai képükre szabnak! Na de jézus mit taníthatot...?..., na...?..., na mit??? Ugye nem a HITet? Hanem a jóra, a szeretetre és a barátiságra.... Ehhez nem kellenek a templomok, a gyertyák és a nagy imaharcok...., hogy Isten munkálkodjon az emberekben, hogy megtérjenek..., melyik gyülibe is?? Na innentől már jöhet a mézes mázos eltérítéses megvezettetés!
"miert latod gondnak, hogy "hitteriteni" probalnak? Ha a hivok ugy latjak, hogy a hituk helyes es jo, akkor azt miert ne terjesszek? "
A hit térítés és hit terjesztés két különböző dolog; hogy ne mossuk egybe azért fontos, mert a kettő más-más erkölcsi magatartást jelent. Véleményem szerint téríteni erőszakos dolog, semmilyen vallásos ember nem érezheti ezt feladatának, hogy másokra az akaratát rákényszerítse. A terjesztés pedig egész egyszerűen az amit pl. Jézus is tett, ment és tanított, akit érdekelt meghallgatta őt aki nem az nem, ennyi.
egyhazat aprito embert olyannyira megvaltoztatott Isten (egycsapasra), hogy rola neveztek a palfordulas nevu jelenseget.
:) Ismerem a jelenseget. Az Ur nelkul is megfigyelheto volt ez legutobb 88-89-90-ben akkor is sok Pal fordult meg, meg 56-ban is, meg az orosz bevonulaskor is... Semmi isteni kozremukodes nem kellett hozza... meg semmi megvilagosodas...
elnek. Janos evangelista pedig arrol tudosit, hogy a zsido vallasi elit alaposan felreertette a szombat eredeti ertelmet (ahogy azt Isten elgondolta), es bunnek tekintette azt, hogy
hm... Isten hogyan gondolta? Mibol derul, ki hogy Isten ezt a par sort hogyan gondolta?
De a hetedik nap az Úrnak a te Istenednek szombatja: semmi dolgot se tégy azon se magad, se fiad, se leányod, se szolgád, se szolgálóleányod, se barmod, se jövevényed, a ki a te kapuidon belől van...
Itt egyertelmuen beszel, legalabbis nekem. Igaz mashol arrol is beszel, hogy szenteltesd meg, meg orok jel koztuk stb. de adott parancsot is ra, hogy mit ne csinaljanak ezen a napon. (IMHOaz elso munkasjogi aktivistanak is becsuletere vallna ez a torvenykezes.)
De megint beleutkozunk abba, amit regota emlegetek: egyszer vannak Isten szavai, amit sajat maga diktalt. Egy ideig be lettek tartva, majd jott Jezus (aki akarhogy is nezzuk "csak" Isten fia) es meg lettek azok "lazitva", masitva. Mert Isten azt mondta, hogy nuku munka szombaton, erre sajat fia kapasbol gyogyitani kezd szombaton. Ez szerintem elegge "fuggelemsertes". Kivulrol ez igy nez ki, igaz? Az hogy van aki elfogadja, hogy ehhez "joga" volt, annak az az oka, hogy hivo, de aki "csak" olvasa a Bibliat, annak ez ellentmondas.
Itt jon megint a kerdes, hogy ha Isten sajat szavaval megmondott valamit, akkor azon miert lehet valakinek (akarki, aki nem O maga) valtoztatni? Nyilvan hivoknek ez nem okoz gondot, mert nem ilyen szempontbol vizsgaljak a Bibliat, de kivulallonak ez erdekes dolog.
magukat, es elhagytak Egyiptomot (amit katonai ero birtokaban megtehettek volna), hanem 'elkeredzkedtek'
ja. elkeredzkedtek. :) Az egyiptomiak meg csak ugy elengedek oket. Hat ez valoban Isteni csoda lett volna... Amugy sokan tagadjak az egyiptomi buli alapjat, minthogy elegge keves forras all rendelkezesre arrrol, hogy egyaltalan ott voltak. Pedig a hires "kivonulas egyiptombol" dolog akkoriban volt, amikor elegge sok irasos emleket csinaltak es egy ekkora csoda tortenetet nem orokitettek volna meg?
Mas: szerinted Isten a tobbi rabszolgat miert nem engedtette el? Azok is az O teremtenyei voltak, megha kicsit szinesek is...
milyen alapon merészelik a fentiek e müvet emberi szinten magyrázni????
szamara irodott. Miert is gond, ha azt emberek magyarazzak?
amugy kik magyarazhatnak masok mint emberek*? Akik ertelemszeruen emeberi szinten magyaraznak. Adott egy irasmu, ami kozforgalmu. Mindenki azt lat benne amit akar es ugy magyarazza, ahogy akarja. Akar fundamentalista ortodox modon, akar neolog modon. Amig nem probaljak ram eroltetni azt, hogy ok mint olvasnak ki belole, adig a szivuk joga a magyarazatuk.
*mivel az egyeduli eddig ismert faj az emberi elegge nehezkes lenne valamit nem emberi szemszogbol ertelmezni.
Mos valoban nem ertem a problemaja lenyeget: vagy hiszem, hogy a Biblia szent es azert olvasom, ertelmezem (ami mindenkeppen egy adott magyarazattal jar egyutt), vagy nem hiszem, hogy szent konyv, akkor meg milyen mas szemszogbol magyarazhatom, mint emberibol? Na megint sikerult egy jokis kormondatot szerkeszteni...
Bocsánat, hogy reagálok a keresztény teológia szándékos félrevezettetésére!
Először is Isten kijelentett valamit Mózesnek!
Kicsoda az a Jánoska, Lukácska, Mátéka, avagy Márkoska akik ezt felül bírálhatják ideológiailag, bár ezek a szerzői nevek inkább nevesítések, mint valódi szerzők, de a lényegét tekintve mindegy!
Igazad van abban, hogy az ellentmondás úgy keletkezet, hogy nem ismerték a valódi szerzőt, aki meghagyta a szombat napi törvényt! Vagyis nem zsidó volt aki ezt sugallta az úgynevezett újszövetségi írásokban, annak ellenére, hogy új szövetség nem létezik! Pálról csak annyit, hogy ő egy filozófus tanuló, hellenista világpolgár volt...., aki saját világnézetére szabta a zsidóság és a görög vallásideológiai philoni elképzelését... Sikerült is neki..., majd azoknak akik ezt kis javításokkal és csiszolatokkal tovavitték az egyedüli igazságként.... ajnos Pál a szónoki fordulatok alkalmával elterelte a valódi magyarázatot és helyette egy szellemiesítetre terelte a mondandót...., de nem vette észre a szerkesztőíró, hogy az amit mondat a szereplőivel nem újdonság a zsidók számára a szombatot tekintve... Az egy másik kérdés, hogy a szombat nap a zsidók kiváltsága, így a más vallásúaknak, de a keresztényekre sem vonatkozik!
* 2 Móz. 20,8 "Megemlékezzél a szombatnapról, hogy megszenteljed azt." * 2 Móz. 31,15 "... valaki szombatnapon munkálkodik, megölettessék." * 4 Móz. 15,32.36 "Mikor pedig Izráel fiai a pusztában valának, találának egy férfiat, ki fát szedeget vala szombatnapon. ... Kivivé azért őt az egész gyülekezet a táboron kívül, és agyon kövezék őt, és meghala, a miképen parancsolta vala az Úr Mózesnek."
ezzel szemben * Ésa. 1,13 "... újhold, szombat s ünnepre- felhívás; bűnt és ünneplést el nem szenvedhetek." * Ján. 5,16 "És emiatt üldözőbe vevék a zsidók Jézust, és meg akarák őt ölni, hogy ezeket művelte szombaton." * Kol. 2,16 "Senki azért titeket meg ne ítéljen evésért, vagy ivásért, avagy ünnep, vagy újhold, vagy szombat dolgában"
Ha nincs tobb kerdes a lopas dolgaban, akkor menjunk tovabb. A szombatnapot pedig meg kell tartani (ld. az idezetek 1. csoportja). Azonban hadd jegyezzem meg mar itt az elejen, hogy tobb ugymond ellentmondas valoszinuleg ugy keletkezett, hogy az illeto egyreszt nem erti, hogy mirol beszel a Biblia, masreszt eltekint attol, hogy a Bibliaban van egy udvtortenet nevu dolog. Az OSZ-ben a szombat jel Isten es a zsidok kozott. Azonban a keresztyenek szamara uj szovetsegi jel adatott: maga Jezus. A szombatnapot ma is meg szokas tartani a keresztyenek kozott, csak ez mar attevodott vasarnapra. De a tartalma valtozatlan.
Egyebkent Ezsaias azert tiltakozik a zsidok szombattartasa ellen, mert Isten nem kedveli a kulsodleges kultuszt. Nem a szombattal van a gond, hanem azzal, ahogy a zsidok elnek. Janos evangelista pedig arrol tudosit, hogy a zsido vallasi elit alaposan felreertette a szombat eredeti ertelmet (ahogy azt Isten elgondolta), es bunnek tekintette azt, hogy Jezus szombaton meggyogyitott egy embert. Pal pedig azt mondja, hogy Isten elott nem az tesz kedvesse, hogy ki mit eszik vagy hogyan unnepel. Isten a sziv engedelemsseget koveteli, nem a szajet.
Hat azert ebben ketelkedek... Marmint, hogy egy csapasra kedvesse teszi oket es akkor aztan adakozzak a vagyonukat. Ellege ketseges szamomra, ismerve az embereket, hogy csak ugy adakozni szoktak, foleg aranyat es ezustot...
Mert nem ismered Isten hatalmat. Volt olyanra is pelda, hogy egy gyulolettol lihego egyhazat aprito embert olyannyira megvaltoztatott Isten (egycsapasra), hogy rola neveztek a palfordulas nevu jelenseget.
Teman kivul azert valoban erdekel, hogy mekkora katonai ero tudta kedvesse tenni es adakozasra birni az egyiptomiakat...
Semekkora. Ugyanis a zsidok egy elnyomott, rabszolga nep voltak az exodus idejen. Nem volt azoknak katonai erejuk (szinte) semmi. Pl. a zsidok nem egyszeruen fogtak magukat, es elhagytak Egyiptomot (amit katonai ero birtokaban megtehettek volna), hanem 'elkeredzkedtek'.
milyen alapon merészelik a fentiek e müvet emberi szinten magyrázni????
Nem latom a problemat. A Biblia (a tobbi vallas szent iratai most nem erdekelnek) valoban isteni eredetu, emberek altal lejegyzett konyvek csoportja, ami emberek szamara irodott. Miert is gond, ha azt emberek magyarazzak? Miert is gond ez neked, aki nem is fogadod el pl. a Bibliat isteni iratkent?
Az igaz hívõktõl kezdve a "nem egészen" igaz hívõkön keresztül egészen az ateista filozófusokig szinte mindenki a Biblia (per analogiam: Koran és a többi!) "szent" mivoltából indul ki; - abból, hogy ezt (ezeket!!) a müveket Isten -bármelyik!!- diktálta, súgta, ihlette, kõtáblába véste, papíruszra ragasztotta stb.
mibol gondolod, hogy ez igy van? Marmint az ateistak szentnek, isteninek fogadja el a Bibliat? En sokat ismerek, akik nem igy ereznek. Hogy egy adott beszelgetesnel elfogadjak a masik allaspontjat (hogy ihletett) az egy technikai dolog, mert sokszor nem arrol van szo, hogy ihletett, vagy nem, hanam mas temarol, pld, arrol, hogy vannak-e profetanok stb.
A hitet -esetünkben a Bibliát, Korant stb- magyarázók sok esetben abba a gyanuba eshetnek, hogy a) hittérités a szándékuk;
miert latod gondnak, hogy "hitteriteni" probalnak? Ha a hivok ugy latjak, hogy a hituk helyes es jo, akkor azt miert ne terjesszek?
mar tobb helyen lattam, hogy ezt mint effektiv bunt emlegetik. Miert gond, ha ezt csinaljak? Nalam (mint sajat "hitemben", ateizmusomban) eros ember ez nem okoz semmi gondot. Inkabb azt erzem, hogy hitukben erotlenek felnek attol, hogy barmi mas eszmei iranyzat szohoz jusson. Olyan konkurenciaharcnak tunik ez.
valoszinuleg) Jezus tanitvanya volt. Ha valamit pedig kolcson kapok, akkor azt nem loptam el.
Azert megneznem, higy ha Isten keri es en nem adom oda mekkora balhet csapna... :)
Azaz Isten egyreszt kedvesse tette a zsidokat az egyiptombeliek elott,
Hat azert ebben ketelkedek... Marmint, hogy egy csapasra kedvesse teszi oket es akkor aztan adakozzak a vagyonukat. Ellege ketseges szamomra, ismerve az embereket, hogy csak ugy adakozni szoktak, foleg aranyat es ezustot...
masreszt azok nem loptak el semmit, hanem kertek es kaptak.
Igaz, analogiakent tudom hozni, hogy az orosz katonak sem loptak el nagyanyam orajat, hanem elkertek es kedvesse tette oket a gpi. az oldalukon.
Mar csak azert sem, mert ezen a vilagon minden Istene, o pedig annak adja (mint ebben a peldaban is), akinek akarja.
Mondjuk ez magyarazat a Biblian es a hiten bellul, de azert egy ateista ezt alapbol nem fogadja el...
Teman kivul azert valoban erdekel, hogy mekkora katonai ero tudta kedvesse tenni es adakozasra birni az egyiptomiakat...
Bocsánat: velem kapcsolatban a női prófétaságnál tetszett tartani.
Velem kapcsolatban maradjunk is ennyiben. Más kérdésben akkor szeretem látni megemlítve a nickemet, ha abban a hozzászólásban magam is tevékeny szerepet vállaltam.
