A világűr nem üres kutatási adatok szerint 1 köbcm, világűr átlag öt részecskét tartalmaz, ezt 1köbmm-es cső formájú tér gyanánt vizsgálva 1m. hosszú térrészben öt részecskét találunk. Vizsgáljunk most részecske átmérőjű világűr teret fényévnyi hosszban, tegyük fel, ha ebbe egy részecske esik, (most nem akarok nagy számokkal bíbelődni) akkor 12 milliárd fényévnyi hosszú térrészbe a valószínűség szabályai szerint 12 részecskét találunk. Ennyi részecskén küzdi át magát az a foton amelyik ilyen messziről érkezik hozzánk. A felkelő és a lenyugvó napból szemünkbe érkező fény valószínűleg ugyan ennyi részecskén verekedte át magát, mivel a sűrű légrétegen ferdén jutott el hozzánk.
"A gyorsulással elért sebesség már nem lehet viszonylagos, mert a gyorsulás nem egy másik vonatkozási rendszerhez képest történik". (A szimmetria itt már nem érvényes. Miért?)"
Ez nem egy specreles fórum, és nekem sincs kedvem itt tartósan iyesmivel foglalkozni. Másrészt fogalmam sincs, mit akartál mondani a fentiekkel. Egyszerűen nem tudom felvenni a gondolkodásod fonalát. Próbálj előbb áttanulmányozni néhány tankönyvet, hátha segít.
Aztán ha az elemi mechanika és a speciális relativitás alapjainak megismerése után érdekelnek az Univerzum fejlődésének kérdései is, neked is ajánlom a következő anyag elolvasását:
Szinte kivétel nélkül minden ismeretterjesztő, sőt még oktató irodalom is a hosszkontrakciót/idődilatációt ilyen-olyan példákkal szemléltetve, Lorentz-formulára hivatkozva próbálja elmagyarázni és megértetni. A laikus meg nem érti, mert a „valóság”-ot másképp látja/képzeli.
Ez normális dolog. Azonban ezen a fórumon akár laikus, akár szakember valaki, mégis csak az "igazságot" keresi. (Legalább is ez lenne a kívánatos hozzáállás.) És itt van az a probléma, amikor a laikus nem az ismereteinek a bővítésével, a dolgok logikájának megértésével próbálkozik, hanem a saját eddigi felszínes tapasztalataiból kiindulva elméleteket gyárt és ezekhez az elméletekhez ragaszkodik. Megpróbáljuk magunknak felépíteni a modellt a szerzett információk alapján, de mindig össze kell hasonlítani a tapasztalattal, ráadásul olyan tapasztalatokkal, amelyeket mi magunk nem tudunk előállítani, mert iszonyú drága kísérletekről van szó. Nincs mit tenni, kénytelenek vagyunk elfogadni a profi szakemberek által elvégzett kísérleteket, a közvetlen és a közvetett bizonyítékokat is. Ha már sikerült megérteni a szakemberek által preferált modelleket, akkor tudjuk érdemben tárgyalni, ne adj' isten kritizálni. A specrel egyszerűbb, de még ez is olyan furcsaságokat tartalmaz, amit a hétköznapi tapasztalatokon szocializálódott elme nehezen tud befogadni mint azt, hogy az idő és a tér nem abszolút. A két mozdony által szállított rúd, vagy a létra-garázs paradoxon megértése vagy meg nem értése rávilágít, hol tartunk a fejlődésünkben, kell még boncolgatnunk a témát, vagy léphetünk tovább.
„De a teljes valóság! Mert a relativitáselméletben az egyik koordináta-rendszerben érvényes leírásból mindig teljes egészében elő lehet állítani az összes egyéb rendszerben érvényes leírásokat.”
Ezt nem kétlem.
- "A fény sebessége nem relatív, hanem abszolút sebesség, így minden más, ennél kisebb sebesség is lehet abszolút"
- „???”
A gyorsulással elért sebesség már nem lehet viszonylagos, mert a gyorsulás nem egy másik vonatkozási rendszerhez képest történik. (A szimmetria itt már nem érvényes. Miért?)
„A laikus a zseni, aki látja a "valóságot", a fizikus meg mindenféle hülye látszatokat akar rátukmálni a laikusra.”
Sajnálom, hogy ezt olvastad ki a leírtakból, pedig távolról sem így gondoltam.
„Szerintem fuss neki még egyszer...”
Azt akartam kifejezni, hogy a laikus a valóságban él, nem bonyolult egyenletekben gondolkodik, számára nem a viszonylagosság, hanem a „valóság” a meghatározó. Nem, vagy nehezen érti meg a magyarázatokból, hogy a kettő hogyan lehet egyszerre igaz.
Szinte kivétel nélkül minden ismeretterjesztő, sőt még oktató irodalom is a hosszkontrakciót/idődilatációt ilyen-olyan példákkal szemléltetve, Lorentz-formulára hivatkozva próbálja elmagyarázni és megértetni. A laikus meg nem érti, mert a „valóság”-ot másképp látja/képzeli. Jelzem, igaza is van. – Az ő részéről.
Persze, a fizikusnak is, szintén a maga nézőpontjából.
Mindkettőnek igaza van, mert mindkét szemlélet igaz, de ez szinte soha sehol nem kerül szóba, mégkevésbé megvilágításra!
Tehát ebben a kérdésben a látszólagosság (hosszkontrakció/idődilatáció) igazsága és a „valóság” (nincs egyik sem) igazsága feszül egymásnak.
(Továbbá rendszerint arról sem esik szó, hogy a hosszkontrakció/idődilatáció „csak” a szinkronozás (egyidejűség) technikai problémáiból fakad, hiszen nulla-idejű információátadás esetén az abszolút egyidejűség érvényesül. Ez a Lorentz-formulából is kiolvasható.)
A magyarázatokkal kapcsolatos problémákkal foglalkozik Bokor Nándor is egyik cikkében:
Fogalmam sincs mi a válasz kérdésemre. Csak megírtam, reménykedve - hátha nem hadititok. (Amúgy nem kizárt, hogy szovjet tudósok már réges rég megválaszolták - miként is reagálnak a szappanbuborékok különféle sugárzásokra, ám az eredményt továbbra is hét lakat alatt őrzik - szigorú parancsra.)
Olvastad a topiknyitó hozzászólást? Biztos nem. Itt van:
A világűr nem üres kutatási adatok szerint 1 köbcm, világűr átlag öt részecskét tartalmaz, ezt 1köbmm-es cső formájú tér gyanánt vizsgálva 1m. hosszú térrészben öt részecskét találunk. Vizsgáljunk most részecske átmérőjű világűr teret fényévnyi hosszban, tegyük fel, ha ebbe egy részecske esik, (most nem akarok nagy számokkal bíbelődni) akkor 12 milliárd fényévnyi hosszú térrészbe a valószínűség szabályai szerint 12 részecskét találunk. Ennyi részecskén küzdi át magát az a foton amelyik ilyen messziről érkezik hozzánk. A felkelő és a lenyugvó napból szemünkbe érkező fény valószínűleg ugyan ennyi részecskén verekedte át magát, mivel a sűrű légrétegen ferdén jutott el hozzánk.
Még egy logikai törés is van benne. Ezt kéne alátámasztani vagy cáfolni itt...
Gondolod, hogy erre egy nagyon jól képzett fizikus tudna válaszolni?
Itt nem a válaszon van a lényeg, hanem azon a csodálatos gondolaton amit felvetett. (Erre akár évekig lehet majd hivatkozni, mint a tudomány által még megválaszolhatatlan kérdésre.) Ezen a fórumon is megtapasztalhatjuk, hogy micsoda ereje van, ha a hülyeség szorgalommal párosul. Az általa kipécézett topikok lassan teljes érdektelenségbe fulladnak. Ha már sikerrel tönkretette valamelyiket, keres másik rombolni valót, mert ez szerinte olyan nagyszerű dolog. És ez nem is fog változni várhatóan.
Irigyeimnek írom: Dávid Gyula - és Hraskó Péter professzor úrtól is kaptam elismerést felvetéseimért email-ben is. Ők ugyanis igazi nagyok: Előítéletektől mentesek lévén zsigerből tárgyilagosak.
Cikizhetsz, ám jobb ha tudod - az Index Tudomány fórum számos relativitáselméleti gondolatkísérletem őrzője. És ezek közt akadnak olyanok is, amelyek máig lezáratlan(!) parázs viták tárgyaivá váltak.
"Csupán próbálkozott valamivel. Igaz emberként próbált nagyot alkotni, ám poechére pont a relativitáselméletbe botlott bele."
Végre egy találó mondat Bétától. Amiben tökéletesen leírja a maga esetét a relativitással. Látszik, hogy ezúttal első kézből ismeri is, amiről beszél, nem csak modoroskodik.
"Azt meg csak halkan jegyzem meg, hogy Matolcsi Tamás sem tagadja a hosszkontrakció létezését, csupán megjegyzi a már idézett véleményében, hogy mindez csak látszólagos (bár valós) jelenség"
Csupán próbálkozott valamivel. Igaz emberként próbált nagyot alkotni, ám poechére pont a relativitáselméletbe botlott bele.
A feladat azt rögzíti, hogy a két vonat a sín rendszerében egyszerre indul és azonos program szerint gyorsul. Ez a trükk benne, mert így az orrtól orrig távolság a sín rendszerében ugyan akkora marad, miközben a szerelvények külön külön és a rúd is kontrahálódik. A vonatokkal együttmozgó rendszerben viszont a vonatok orrtól orrig távolsága nem állandó, hanem növekszik.
„A rudat két egymástól távoli mozdony fogja vinni - a tetejükre téve.
A mozdonyok a sín rendszerében egyszerre indulnak, és azonos módon gyorsulnak: távolságuk a sín rendszeréből vizsgálva ezáltal mindvégig konstans marad.”
A két mozdony és a rúd ugyanazzal a sebességgel halad, egy rendszert képeznek.
Persze, megtehetjük, hogy még ezt az együttmozgó rendszert is feldaraboljuk pl. két mozdonyra és a rúdra, de tovább is mehetünk, mert a mozdony kerekei (tengelyei) is, sőt minden alkatrésze, molekulája, atomja is egy-egy saját rendszerben mozog.
A kérdés, hogy melyik vonatkozási rendszerből szemlélődünk?
Vagy egyszerre többől?
„Hraskó Péter jelzi, hogy a rúd valamikor le fog esni, mégpedig a Lorentz-kontrakció nevű fizikai jelenség fellépte folytán!”
Ha az álló sín rendszeréből nézzük, akkor a két mozdony közötti távolság miért nem szenved hosszkontrakciót, miért csak a szállított rúd?
„Innen kérem Matolcsi Tamást (vagy az ő tanítványait), hogy minősítsék Hraskó professzor úr
véleményét.”
Én nem vagyok a tanítványa, de miután hozzám idézted a hozzászólást, illik válaszolnom. (Meg szeretnék is…)
Mint fentebb írtam, a példa alapvetően félreérthető s - szerintem – alkalmatlan a jelenség bemutatására, mégkevésbé megértésére, hiszen azt a látszatot kelti, hogy a hosszkontrakció nem érvényes a (mozdonyok közötti) távolságra, csak a rúdra. Viszont a rúd molekulái, atomjai közötti távolságra már igen… Hmm…
Ettől eltekintve Hraskó Péternek a hosszkontrakció létezésében igaza van. Bár a rúd nem fog leesni, ez biztos. Már azért sem, (meg egyébként sem) mert a hosszkontrakció az egész szerelvényre vonatkozik, nemcsak a rúdra.
Azt meg csak halkan jegyzem meg, hogy Matolcsi Tamás sem tagadja a hosszkontrakció létezését, csupán megjegyzi a már idézett véleményében, hogy mindez csak látszólagos (bár valós) jelenség:
„Tehát mind az alagút, mind a vonat állítása igaz, persze két különböző
""Aggódva írom: Amennyiben híre megy, hogy a relativitáselméleti hosszkontrakció - azaz a Lorentz-kontrakció nem valóságos fizikai tény, hanem csupán látszat, úgy ugrásszerűen megszaporodik a fizikusokat meglehetősen tévedékenynek minősítgetők darabszáma."'
"Ebben nem látok semmilyen veszélyt, ellenkezőleg!"
Jelzem - ezzel cseppet se nyugtattál meg. Lécci írj érvet is, ha időd engedi.
"De előtte inkább tényleg átolvasom azt a könyvet, amit "construct 2" ide feltett."
Nagyon jó összefoglaló anyag, csak javasolni tudom mindenkinek.
A szerző a bevallása szerint laikus, de annyi ismeretet összeszedett önképzőleg, hogy az írása átment még Dávid Gyula "lektorálásán" is. Azaz lehet, hogy furcsának és bizarrnak tűnnek az áltrel ismertetett dolgai, de fizikailag azok úgy helyesek.
"No, ezt tényleg nem tudtam ... bár így első látásra ez nagyon fura és logikaellenes, melyet talán megfelelő gondolatkisérletekkel ki is lehetne mutatni."
Ó, pedig ez baromi egyszerű.
Egy reális megvalósítású ikerparadoxonban például nagyon jól látható. Az egyik iker azt látja, hogy a másik felgyorsul és eltávolodik tőle, majd megfordul, visszajön és lelassít. A másik iker is azt látja, hogy az egyik felgyorsul, eltávolodik tőle, megfordul, visszajön és lelassít.
Viszont a két iker közül az egyik háromszor gyorsulást is tapasztalt pluszban, a másik meg semmit! És aki a gyorsulást tapasztalta, az a végén az újbóli találkozásnál fiatalabb az ikertestvérénél. Mondom: amikor megjelenik a gyorsulás, akkor már nem szimmetrikusak a megfigyelők tapasztalatai.
(Viszont ez itt fent csak segítő szándékú magyarázat volt tőlem, és nem felhívás, hogy akkor most ebben a témában kezdjük el az ikerparadoxon végtelen gittrágását. Arra ott van a specrel téma.)
"Azaz, hogy az egyik megfigyelése szerint milyen a másik viselkedése, nem fordítható meg automatikusan, hogy a másik szerint akkor milyen az egyik viselkedése."
No, ezt tényleg nem tudtam ... bár így első látásra ez nagyon fura és logikaellenes, melyet talán megfelelő gondolatkisérletekkel ki is lehetne mutatni.
De előtte inkább tényleg átolvasom azt a könyvet, amit "construct 2" ide feltett.
