Keresés

Mé te ganéjra azt mondod, hogy friss liliom kupac?

A sátántanra egy hívő sem mondhatja, hogy Isten tiszta tanítása......

Ne is mert csak szennyezed vele az agyadat. Mocsok ez, elejétől fogva.

Rozálka, hogy lehetsz ilyen csúnya? Az elején még szebbnek gondoltalak....

Az ember 3om részből áll: test (víz),lélek (ami a testben van),szellem (a szellem van fent a szellemi síkon és ez van összekötetésben a lélekkel.A lélek a teljes tökéletesedés után a szellembe húzódik vissza).

Ha nem lenne lelkünk,akkor pl. mi okozná az érzelmeket? Egy emberben mit szeretünk?A testét? A kémiai folyamatokat a testében?Nem,hanem a lelkét.

Nem vagyok otthon a héberben, úgyhogy nem fogok magasröptű szóelemzésbe kezdeni (ha valaki szeretne elmélyedni a témában, csak bátran, ha kell keresek hozzá anyagot :)

Kereshetsz,én beszélek héberül:)

aki halottat akar megidézni, nem teheti, mert a halottak nem jelenhetnek meg. Helyettük ördögi lelkek jelennek meg

Erről szeretném neked a véleményemet kifejteni. Először is van a jó szellemvilág és van a rossz szellemvilág. Ahogy vannak jó emberek,úgy vannak rosszak is,tehát a szellemvilágban is megvan az egyensúly. Egy idézésnél meg kell esketni egy szellemet Jézus nevére és ha az nem esküszik meg,akkor az egy alantas szellem.

Egy nagyon jó barátom apukája meghalt és őt idézték meg (persze védelemmel,szellemidézésben jártas vezetővel) és,amikor bejelentkezett az első dolog az volt,hogy azonosították őt. A barátom olyan kérdést tett fel neki,amiket csak ők ketten tudhattak. Ezután beszélgettek,majd az apukája mondta,hogy mennie kell és ne idézze őt meg,mert sok a dolga a szellemvilágban és az idézéssek csak megzavarná ebben. Ha vki egy halott rokonát szeretné megidézni, az általában azért teszi,mert szeretné tudni,hogy az a rokona jól van-e,jó helyen van-e. 

Az emberiség ma nevet azon, aki a szellemi és az emberi világ közötti kapcsolatnak még a lehetőségéről is beszél. Ők nevetnek és gyalázkodnak, mindahogy mindig is gúnyolódtak mindazon, ami az éppen időszerű tömegvéleménnyel ellentétben állt.

Amikor Galilei azt tanította, hogy a Föld kering a Nap körül, kortársai elmebetegnek vélték. Az Egyház eretneknek tartotta és kizárta soraiból.Fogságba vetették, és szenvedéseinek, üldöztetéseinek csak úgytudott véget vetni, hogy tanait megtagadta.Amikor a párizsi tudományos akadémián az első telefont bemutatták,a főiskola egyik legnagyobbra tartott professzora trükknek és hasbeszélő művészetnek bélyegezte meg.Ez minden új igazság hirdetőjével így történt. Mindannyiukat meggyalázták, kinevették, bemocskolták, elégették vagy a keresztre feszítették kortársaik.Ugyanígy kinevetik manapság azokat az embereket, akik be akarjákaz emberiségnek bizonyítani, hogy létezik egy szellemi világ, („Ezek az emberek gyaláznak mindent, amit nem ismernek”-Jud.1,10-)amely számunkra, emberek számára nincs bezárva, hanem amivel mi kapcsolatot létesíthetünk, ha a helyes módon és azon feltételeknek megfelelve,amely az ilyen kapcsolathoz szükségesek, próbálkozunk.

Furcsa módon az egyházak állítják, hogy ők a vallásos igazságaikhoz a szellemi világgal való kapcsolat révén jutottak.

Mit is ért a Biblia a „halottak megkérdezésén”? Ahol a Bibliában„halottakról” van szó, ott nem a földi halál által a testtől elváló szellemről van szó, hanem a szellemi halottakról. A „halál” fogalmának a Szentírásbeli értelmezése: a szellem elválása Istentől. A „halottak” tehát a hitetlenség vagy elfordulás által Istentől elválasztottak.

A Bibliára alapozva létezik a „halottak” és az „élők” birodalma. Az embereknek megvan a lehetőségük, hogy mindkét világgal kapcsolatba kerüljenek. Felvilágosítást kérhetünk a „szellemi halottaktól”- ez a gonosz megkérdezése, ahogy a Biblia mondja: a „halottak megkérdezése”.Vagy fordulhatunk a túlvilág élőihez, ez a jó szellemvilág, ill. ahogya Biblia nevezi, Isten megkérdezése.

Az emberiségnek az Istennel és a jó szellemekkel való közösséget kell keresnie. „És ha azt mondják nektek az emberek: Kérdezzétekmeg a halottidézőket és a jósokat, akik suttognak és motyognak,akkor ezt mondjátok: "Hát nem Istenét kell megkérdeznie e népnek,vagy tán a holtaktól kell felvilágosítást kérni az élők felől?”(Ézs.8,19.) - "Kérdezzétek meg a jövendőt tőlem!"(Ézs.45,11.)

Az Isten megkérdezése a zsidóknál mindennapos volt. "Aki meg akarta kérdezni az Urat, annak ki kellettmennie a találkozás sátrához, amely a táboron kívül állt." (2Móz.33.7.) Isten a legkülönfélébb módon válaszolt, hiszen szellemi küldöttei állandó kapcsolatban álltak a hívő emberekkel. Az erről szóló tudósításokkalaz Ó- és Újszövetségben számtalanszor találkozunk.

Az emberiség vallásos életének egyik alapvető tanítása, hogy az élet és a túlvilág nagy kérdéseire a választ nem az embereknél és magyarázataikban kell keresnie, hanem az Isten szellemi világával,mint az igazság forrásával való közvetlen kapcsolatban. Így tanította ezt Isten az Ószövetségben és Jézus az Újszövetségben. Így tanították ezt az apostolok és így cselekedett Isten népe az Ószövetségben és a keresztényekaz első évszázadokban.A későbbi időkben az emberek ezt az alapigazságot eltűntették.Tévelygő emberek léptek fel az igazság szószólóiként Isten és szellemiküldöttei helyett. Pál apostol szavait használva így vált Isten szava „jövedelmiforrássá”.

Az ember a vallást emberi tanítás által sajátítja el,mint bármely földi tudományt.

"Hogyan mondhatjátok: Bölcsek vagyunk, és az Úr törvénye nálunk van? Bizony ímé hazugságra munkál az írástudók hazug tolla! Megszégyenülnek a Bölcsek, megrémülnek és megfogattatnak!Ímé megvetették az Úr szavát; micsoda bölcsességök van tehát nekik?" (Jer.8,8-9.)

A vallás örökség, amit mindenki szüleitől és tanítóitól vett át anélkül, hogy azok igazságtartalmát személyesen megítélné. Ezért ők, akik ma magukat kereszténynek tartják, ugyanakkora meggyőződéssel lennének zsidók vagy mohamedánok, ha szüleik zsidók vagy mohamedánok lettek volna,hiszen nem ők maguk keresték a válaszokat.. Ez azonban nem így volt akkor, amikor az emberek a jó szellemi világgal kapcsolatban álltak. Akkor megkérdezhetBevezető10ték :„Mi az igazság?” és választ kaptak rá. Ezért szólította fel Pál a keresztényeket Isten megkérdezésére, ha ők egy ponton más véleményen voltak, mint ő maga. „Akik tehát tökéletesek vagyunk, így gondolkozzunk,és ha valamit másképpen gondoltok, azt is kijelenti majd az Istennektek;”(Fil.3,15.)

Az Isten szellemi világával való kapcsolat forrását az ember betemetteés ezáltal elzárta az igazsághoz vezető utat is. Emberek véleményébőlés rendelkezéseiből vallásos építményeket emelt az ember, és azt követeli a többi embertől, hogy azon foglaljanak helyet . Egyházi gyülekezetek százai akarják az igazságot közvetíteni. Az egyik kiátkozza azt,amihez a másik imádkozik és amit az egyik mint fontos igazságot hirdet,azt a másik undorító eretnekségként elítéli. (Lásd: jehovások és katolikusok,zsidók és muszlimok,stb.)

Igazság csak egy van. Vagy birtokolja egy a sok vallási gyülekezet közül az igazságot - és az összes többi téved -, vagy egyik sem rendelkezik vele. Kivétel nélkül minden vallásra érvényes Goethe Faustjának egyik mondata :„A színes képben kevés tisztaság, sok tévedésés egy szikra igazság van”.

Saulról (róla pont írtam egy másik topicban):

Amikor Saul még az éjszaka folyamán akarta a filiszteusokat üldözni és megsemmisíteni, és az emberei egyetértettek ezzel, a pap azt mondta neki: Álljunk először Isten elé. Amikor Saul megkérdezte Istent:"Rátörjek-e a filiszteusokra? Izráel kezébe adod-e őket?"(1 Sám.14,36 ), az Úr azon a napon nem válaszolt neki, mivel ezen a napon Saul fia vétkezett Isten egy tilalma ellen. Isten a válasz megtagadásával rá akarta ébreszteni, hogy csak azoknak válaszol, akik az utasításait követik is.Saul történetében megemlíti,hogyan fogadta a zsidó nép első királya Isten válaszait, amíg Istenhez hű maradt.De az Úr most nem adott Saulnak választ sem álmaiban, sem az orákulumtáblával, sem a prófétákon keresztül (1.Sám.28,6). Tehát Saul eddig Isten válaszait az álmai, az orákulumtábla és a próféták segítségével kapta meg. Az, amit biblia fordítók álom szóval jelölnek, az egy szellemi látás, vízió,tisztánlátás vagy tisztánhallás, és az adott személlyel így közli az Úr az igazságot. 

Nem törekedett arra, hogy megbánva addigi magatartását,belső kapcsolatot teremtsen Istennel. Isten ezért formális kérdésére nem is adott választ. Ezért, mivel földi életéért aggódott, elment a halottidézőhöz. Amikor Saul azt mondta: Nagy bajban vagyok, ez alatt a nyomasztó, halálára vonatkozó bizonyosságot értette. És ezért félt,mert érezte a halálát.

Minden olyan idézésnél,aminek a földi gondok,bajok, anyagi javak a célja,nem tiszták. A zsidó királyok idejében pl az orákulumtáblát igen gyakran használták Isten megkérdezésére, amikor is a papok médiumként vettek részt. Különösen Dávid volt, aki minden fontos eseménynél Abjathar pap segítségével, az orákulumtábla felhasználásával Istent megkérdezte és Isten válaszait elfogadta.

AZ Urimnak nevezték a régi zsidók az éfód  elülső szinén lévő négyszögletü kockát, amely 12 kisebb kockára volt beosztva, melyekbe a 12 törzs neve volt bevésve, azonkivül az egész héber ábécé. Mindez arra szolgált, hogy a főpap ezek segélyével válságos időkben jövendőt mondhasson. 

Mi értelme van, hogy a lélek, ha a halál után tovább él, újra testet öltsön? 

A mi születésün,életünk,annak minden körülményei mind csak eszköz arra,hogy ebben a földi életünkben a szellemi tökéletesedés útján egy lépcsőfokkal előrébb vigyen.Isten a testi élet által nyújt módot a lélek fejlődésére.Az általunk e földon kiépített jellemen fognak alapulni azok a körülmények,melyek a túlvilági életünket meghatározzák.

a lélek leszűri a tanulságokat s mikor látja, hogy hol volt a hiba és a tévedés, akkor lassanként urává lesz ezeknek az addig még nem uralt eshetőségeknek is. Mert az ilyen tanulság a lélekbe mélyen belevési a maga igazságát s ez az igazság lassanként természetévé válik.

Ahol a lélek hiányát érzi az isteni tökéletességnek és a szeretet törvényének, ott mindig tapasztalni fogja a küzdelem szükséges voltát a hiányok pótlása végett. És minél finomabb, minél érzékenyebb az észrevevő képessége, annál jobban indíttatva érzi magát a lélek, hogy pontról-pontra beledolgozza magát az Isten törvényébe, mert érzi, hogy mennyire szükséges az a lélek boldogságának és békéjének megalapozására.

Isten azt akarja, hogy az ember lelke mindig tökéletesebbé, színesebbé, boldogabbá legyen. 

A lélek fejlettsége tulajdonképpen abban áll, hogy a legapróbb részletekig tökéletes tudjon lenni, hogy mindenben a legnagyszerűbbet; a leghelyesebbet, a legcélravezetőbbet tudja nyújtani az ő szellem- és, embertestvéreinek, hogy az így reá visszaverődő hatást, mint boldogságot élvezhesse.

Amikor már a lélek a legapróbb részletekig tökéletességre tudja vinni az ő tevékenykedését, akkor nem találkozik többé a végzetben árnyakkal, hanem kellemes és boldogító eredményekkel, mert az ő lelke körül ilyen eshetőségek csoportosulnak. Ezzel azután betelik az Isten szerint való végzete, mert az Isten végzete teremtett szellemeivel szemben az, hogy nekik boldogságot nyújtson.

Mivel azonban az ember lelke nem tiszta, hanem át meg át van szőve tévedésekkel, ezek a tévedések helytelen felfogásokra, a dolgok helytelen megállapítására vezetnek és így ameddig nem érzitek, hogy következményeiben tulajdonképpen mi a jó és mi a rossz, addig nem lehet helyes fogalmatok a bűnről sem. 

Az ember általában véve bűnben fogantatott, amint meg van írva. Maga az a fluid, amelybe az emberszellem öltözik, a tévedésnek, a bűnnek olyan fejleményeivel van át- meg átszőve, hogy az emberi szellemet, aki ezekbe a fluidokba bele lesz kebelezve, hogyha még oly tiszta volna is, az őt körülvevő természet hibásnak bélyegzi és minősíti. Ezért amit úgy neveznek, hogy „eredendő bűn", az az embernek olyan általános járuléka, amely alól nincs egyetlen kivétel sem. Már a születés által, a megfertőzött természet-fluidokba való bekebelezés által is minden ember bűnös.

Miután így minden ember bűnös és mivel a bűn őbenne van, ennélfogva úgyszólván ismeretlen dolog előtte a bűn az első pillanatra és tisztának és ártatlannak látszik önmaga előtt is mindaddig, míg ezek a téves részek az életben hatásokat nem váltanák ki, vagyis ki nem domborodnak.

Az embernek mindent meg kell tanulnia a földön.És ezért is van az,hogy szellemi kincseket kell gyűjtnei,nem anyagi kincseket,mert csak a szellemi dolgokat viszi magával a lélek.

Az örök élet számára teremtett szellemnek a halandó földi testben újra és újra kell születnie, ha azt a törvény okulásul,megpróbáltatásul és gyakran büntetésül úgy kívánja.

Remélem így már éthető,h miért is kell újra testet öltenie a léleknek. Isten adott durván 2000 évet a javulásra,a megtérésre és az Ő törvényeinek a követésére.Amikor eljön a korszakváltá (ítélet nap) és lesz olyan,aki nem tért meg,nem javult meg,az sem fog örök kárhozatra menni,hanem csak egy másik bolygóra,egy másik napkörbe,ahol millió évekre fog tölteni öntudatlan állapotban,amíg Isten kegyelme újra nem ad nekik öntudatot és engedi meg,hogy ha akrnak,akkor a javulás útjára léphetnek.De még ekkor is nagyon messze lesznek a testet öltéstől.

Ezzel válaszoltam is arra a kérdésedre,hogy örökkévaló szenvedés lesz-e. Ezt az egyházak találták ki,lehet azért,mert így tudtak sok embert megtéríteni és Isten felé vinni?

Isten a szeretet Istene,mebocsátó és kegyelmes.Célja az,hogy minden bukott szelleme visszataláljon Hozzá.

Ha nincs Kegyelem, mindenkinek el kell vesznie, mert nincs egyetlen igaz ember sem a világon.

Seol

A héber Tórában a szeol a poklot jelenti,nem a sírt. A pokolban bűnös lelkek vannak és emiatt nem lehet ott bölcselkedés,hiszen ott csak bűn van. A szellemi síkon a poklot alacsony szférának hívják,itt vannak a bűnözők,gyilkosok,öngyilkosok. Gondold el milyen lehet ott az élet,ha olyanok vannak bezárva oda,akik egyformán ilyen bűnözők.Egy ismerösőm riasztót szerelt egy börtönben a rabokkal és amikor beszélgettek,akkor a rabok mondták,hogy nem is a bezártság a bajuk,hanem az,hogy egymással vannak bezárva.Na most ugyanezt kell elképzelni az alsó szférában is.

"Ezek pedig [a béreabeliek] nemesb lelkűek valának a Thessalonikabelieknél, úgymint kik bevevék az ígét teljes készséggel, naponként tudakozva az írásokat, ha úgy vannak-é ezek." (Acs. 17:11)

Vagyis: A béreai zsidók jobb emberek voltak, mint a thesszalonikaiak.Nyitott szívvel fogadták Pál kijelentéseit. Minden nap olvasták az Írásokat és gondolkodtak rajta. Akarták tudni, hogy igaz-e, amit Pál mondott.Ennek az lett az eredménye, hogy a bereai zsidók közül sokan hittek Jézusban. Sőt még a gazdag és előkelő görögök asszonyok és férfiak közül is sokan hívők lettek.

Javítás: a "fentt" helyett "fentit" akartam írni.

Fogalmad sincs, mennyi időm van a fórumra naponta. Elég legyen hozzá, hogy napi hat órában a munkahelyemen (egy iskolában) vagyok, s onnan csak a szünetekben és a lyukas órákban tudok néha benézni a fórumra - de ezt veled nemigen tettem, mert hosszúkat onnan nem tudok írni. Naponta hat órán át biciklizek otthonom és a munkahelyem között. Sztereotípiádnak épp az ellenkezője igaz: az álmomat rabolom meg, hogy kétbalkezes és etikátlan feleselésedet a helyére tegyem.

Most csak gyorsan erre reagálok,ha késbőbb lesz időm,akkor elolvasom az egészet,most csak átfutottam és ha nem lesz benne személyeskedés,akkor válaszolok.

Szóval: a fentt mondatoban nem találom,hogy írnád,van-e családod és hát ugye ők is időt vesznek el. Gondolom megemlítetted volna,ha van.Ezért merem feltételezni,hogy ha végeztél a suliban és hazaértél,akkor nem kell még a családdal is foglalkoznod. Nekem van családom,kislányom (ő még ovis),férjem,főznöm kell,háztartást vezetni és dolgozni,így nem tudok annyit itt lenni és válaszolni,ált. éjfélkor,amikor már mindenki alszik,akkor szoktam leülni és gyorsan írni,de akkor már elég fáradt is vagyok.Így eshetett meg,hogy voltak,amiket félreértettem és rosszul reagáltam le,vmint én nem tudok ilyen sokat itt lenni,főleg nem hétvégéken.Majd talán hétfőn este,ha lesz időm,akkor nekiállok az olvasásnak.

Nem akarom még véletlebül sem rabolni az álmaid,pont ezért nem is értem,hogy miért válaszolsz még mindig és nem hiszem,hogy felnőtt nő létemre feleselnék-nem vagyok a diákod,hogy ezt mond,nekik gondolom lehet,ha van rá okod. Valamint hiába is írok bmit,számodra az úgysem lesz kielégítő válasz,silány lesz,vagy akármi,így ezért sem hiszem,h érdemes lenne választ adnom,de majd ha elolvastam azt a hosszú hsz-edet,akkor meglátom.

Te, ne haragudj már, de ez valami liturgikus előírás a katolikusoknál, hogy sátánozni meg mocskolni kell másokat?

Ne is mert csak szennyezed vele az agyadat. Mocsok ez, elejétől fogva.

Így első olvasatra két helyen akadtam meg, a többi meglepően hasonlít ahhoz, amire magam jutottam a sok böngészésemmel. :))

Az egyik: Tírus és Babilon. Én nem tudom belelátni ezekbe a sátánról szóló próféciát. Nem érzem szükségét sem, és létjogosultságát sem annak, hogy ezeket a szövegeket a sátánra vonatkoztassam. Sztem a sátán kiféleségéről és működési módszereiről világos információt ad Jób könyve, és az evangéliumok. Semmi nem igazolja a Bibliában azt a vélekedést, hogy a "fényes csillag, hajnal fia" Ésaiásnál a sátánra vonatkozna, és hogy ő akkor Lucifer, a Fényhozó. Erre semmi nem utal. A prófécia Babilonról és Tíruszról szól, sztem fölösleges bármit belehallani ezen kívül.

A másik a porból vagyunk és nem többek az oktalan állatoknál magyarázata.

Itt sztem összecsúszik két dolog: az, ahogyan Isten a teremtéssel életet ad, és az, amikor az emberteremtést megelőzően a "magunk képére és hasonlatosságára" szavakat használja. Ezt egyetlen más élőlénynél sem mondja. Az életről Isten az 1Mózesben explicite kijelenti, hogy az a vérben van (az állatoknál is, embereknél is). Ez teljesen nyilvánvalóan a - mai fogalommal élve - biológiai életre vonatkozik. Az embert egyedül ez a magunk képére kitétel különbözteti meg az állatvilágtól.

A Prédikátor bölcselkedéseiben arra jut, hogy Istenen kívül minden hiábavalóság. Én a közelmúltban jutottam arra a felismerésre, hogy a Prédikátor nem önmagában nevezi mindazt, amiről ír, hiábavalóságnak, hanem ha ezeket Isten helyére, életünk és gondolkodásunk vonatkoztatási pontjának tesszük meg. Valóban: nincs nagyobb méltósága az embernek az állatnál, ha és amennyiben ezt nem érzékeli valami módon. Ha ösztönlény szintjén él és nem keresi az értelmet és igazságot - végsősoron Istent.

Egyebekben egyetértünk. :)

Sziasztok!

A hozzászólásom megírására Spirit1 reinkarnációval kapcsolatos gondolatai indítottak, de azt gondolom, hasznos lesz mások számára is - akkor is, ha az Én felvetésemre most nem is fogadjátok el rögtön ezeket a gondolatokat. Már akkor is megérte leírnom, ha elgondolkodtok rajta, és a későbbiekben továbbgondolva értitek meg, fogadjátok el.

Elég sok dolog elhangzott már a ezzel kapcsolatban, de, ha jól követtem a témát, egy valami nem. Nem akartam volna szaporítani a szót, de fontos, amiről írni szeretnék.

Egy idézettel kezdeném:

„És formálta vala az Úr Isten az embert a földnek porából, és lehellett vala az ő orrába életnek lehelletét. Így lőn az ember élő lélekké.” (I.Móz 2:7)

Ezt úgy szokták érteni, hogy az ember (élő lélek) =föld pora+lélek. Nem vagyok otthon a héberben, úgyhogy nem fogok magasröptű szóelemzésbe kezdeni (ha valaki szeretne elmélyedni a témában, csak bátran, ha kell keresek hozzá anyagot :). Mi is az élet lehellete? Azt értettem meg, hogy ez személytelen: a Szentlélek életet fenntartó ereje. Tehát föld pora+Isten éltető ereje=élőlény*, ember.

Ebből az is következik (egy kis matek), hogy, ha ebből az egyenlőségből kivesszük valamelyiket a bal oldalról, az már nem ember, mert csak a föld pora és az élet lehellete együtt jelenti az embert.

„Orczád verítékével egyed a te kenyeredet, míglen visszatérsz a földbe, mert abból vétettél: mert por vagy te s ismét porrá leszesz.” (I. Móz 3:19)

Nem azt mondja itt Isten, hogy a testünk meghal, és a lelkünk tovább él, hanem, hogy por vagyunk, és mi magunk porrá leszünk.

Egy másik ige:

„Ha csak ő magára volna gondja, lelkét és lehellését magához vonná:

Elhervadna együtt minden test és az ember visszatérne a porba.” (Jób 34:14-15)

*:Miért írtam, hogy élőlény? Bizony, nem csak az emberre vonatkozik ez:

„Az emberek fiainak vége hasonló az oktalan állatnak végéhez, és egyenlő végök van azoknak; a mint meghal egyik, úgy meghal a másik is, és ugyanazon egy lélek van mindenikben; és az embernek nagyobb méltósága nincs az oktalan állatoknál, mert minden hiábavalóság.

Mindenik ugyanazon egy helyre megy; mindenik a porból való, és mindenik porrá lesz.”(Préd 3:19-20)

Ez is azt bizonyítja, hogy az élet lehellete az életet teremtő, fenntartó erő (további igék:I. Móz 7:15; Zsolt 104:25,29).

„Vajjon kicsoda vette eszébe az ember lelkét, hogy felmegy-é; és az oktalan állat lelkét, hogy a föld alá megy-é?

Azért úgy láttam, hogy semmi sincs jobb, mint hogy az ember örvendezzen az ő dolgaiban, mivelhogy ez az ő része e világban: mert ki hozhatja őt vissza, hogy lássa, mi lesz ő utána?” (Préd 3:19-22)

Nagyon helyes dolog az, hogy keresztények felemelik szavukat a halottidézés ellen, mondván, hogy Isten megtiltotta azt. De miért is tiltotta meg? Nem önkényesen tette ezt, hanem, mert tudta: aki halottat akar megidézni, nem teheti, mert a halottak nem jelenhetnek meg. Helyettük ördögi lelkek jelennek meg ilyenkor (Saul is így járt. Amikor az endori asszony elmondta, hogy lát valakit, és leírta, hogy hogy néz ki, Saul mondta, hogy Sámuel az, nem a Biblia hitelesítette.) Ezért van nagy veszélyben a kereszténység: ha valaki elmegy egy halottidézőhöz, a lehetetlenséggel határos azt mondani, hogy nem a meghalt ismerősével találkozott: Ő tapasztalt valamit. Lehet, hogy Isten megtiltotta, de akkor valami jótól akarja az embert visszatartani. Nem! Olyannal találkozott, Aki emberölő volt kezdettől fogva: bár úgy tünteti fel, hogy jót akar, de 100%, hogy a mondandójába hamisságot is kever (és igényt tart az emberre, mert hozzá fordult segítségért). Éppen eleget ahhoz, hogy elveszítsen „Van olyan út, mely helyesnek látszik az ember előtt, és vége a halálra menő út.” (Péld 14:12). Saulnak is „igaz dolgokat” mondott. Amikor Isten fedd, a „kimenekedés útját” is elmondja. Sault kétségbeesésbe, reménytelenségbe taszította.

„Amit hatalmadban van cselekedni erőd szerint, azt cselekedjed; mert semmi cselekedet, okoskodás, tudomány és bölcseség nincs a Seolban, ahová menendő vagy.” Mit is jelent a Seol, vagy pokol? A sírt. Ez az ige pont ezt fejezi ki: ha meghalsz, ott nincs semmi.

Van egy klasszikus ige, amit nem kerülhetek ki, ha megtenném, biztos, hogy valaki felhozná. A gazdag, és a szegény Lázár története. A történet egy példázat, nem egy „riport a pokolból”. A farizeusok vették át ezt az elképzelést a görög hitvilágból. Jézus, hogy megszólíthassa őket, ezért használta fel ezt a tanításukat. A többi példázat alapelve is ugyanez: olyan hétköznapi dolgokat használt fel Jézus lelki tanításokhoz, melyek megragadták az embereket (vetés, aratás, házépítés, szőlő, kenyér, kovász, stb). Ennek a történetnek a tanítása a végén van: „Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, az sem győzi meg őket, ha valaki a halottak közül feltámad.”. Gondoljunk bele egy dologba: miért pont Lázárnak hívja a történet igaz szereplőjét? Mert feltámasztotta Lázárt, és nem hogy hittek volna ennek a csodának a hatására, hanem azon kezdtek el gondolkodni, hogy megölik Lázárt (is).

A feltámadásról is írnék néhány szót. Mi értelme volna a feltámadásnak abban a formában, ahogy a Biblia szól róla? Mi értelme van, hogy a lélek, ha a halál után tovább él, újra testet öltsön? Hiszen magasabb rendű! Márpedig az nem kétséges, hogy romolhatatlan testet kapunk az igazak feltámadásakor. Hogy ez milyen lesz, arra jó példa Jézus. Szándékosan bebizonyította a tanítványainak, hogy nem szellem Ő. Márpedig az Ő feltámadása előképe az üdvözültek feltámadásának. Erről is lehetne többet írni, most ezt nem tenném.

Van még egy dolog. Lehet, hogy ez egy kicsit sok lesz így egyszerre, de ezzel a kérdéssel együtt teljes a kép ebben a témában. Főképp azért is, mert sokan ennek a kérdésnek a félreértése miatt tartják igazságtalannak, kegyetlennek Istent. A kárhozat kérdéséről van szó. Az ember leél néhány évtizedet itt a Földön, aztán, ha elkárhozik, akkor egy örökkévaló szenvedés lenne az osztályrésze? Sátán évezredek óta megátalkodottan gonosz: Gyűlöli Jézust, és, hogy fájdalmat okozzon neki, igyekszik elpusztítani bennünket, akiket Jézus vérén váltott meg. Neki talán még elfogadnánk, hogy örök gyötrelem jusson osztályrészül. Mit mond róla a Biblia:

„Vétkeid sokaságával kereskedésed hamisságában megfertéztetted szenthelyeidet; azért tüzet hoztam ki belsődből, ez emésztett meg téged; és tevélek hamuvá a földön mindenek láttára, a kik reád néznek.

Mindnyájan, a kik ismertek a népek közt, elborzadnak miattad; rémségessé lettél, s többé örökké nem leszel!” (Ez. 28:18-19, de érdemes az első verstől olvasni. Párhuzamos ige: Ésa 14:3-20. Bár Tírusz és Babilon fejedelméről szól az igerész, de Sátán jellemzésébe megy át. Ezen királyokra sok dolog nem lenne érvényes. Ez az átmenet nem egyedi a Bibliában. Pl. Jézus a végidő jellemzésére felhasználta Jeruzsálem pusztulásának leírását.)

Még Sátán sem fog örökké gyötrődni!

Az emberről:

De a gonoszok elvesznek, és az Úrnak ellensége, mint a liget ékessége, elmúlik, füstként múlik el.

Láttam elhatalmasodni a gonoszt és szétterjeszkedett az, mint egy gazdag lombozatú vadfa;

De elmult és ímé nincsen! kerestem, de nem található.

Ügyelj a feddhetetlenre, nézd a becsületest, mert a jövendő a béke emberéé.

De a bűnösök mind elvesznek; a gonosznak vége pusztulás."

Tudom, hogy van örök gyötrelemről szó a Bibliában. Ez egy hebraizmus: az örök arra utal, hogy teljesen, véglegesen megsemmisül. Ha valakit érdekel, külön gyűjtök ehhez igéket. Most csak egy igére hivatkoznék, ami helyreteszi az örök gyötrelem kérdését:

„A gyáváknak pedig és hitetleneknek, és útálatosoknak és gyilkosoknak, és paráznáknak és bűbájosoknak, és bálványimádóknak és minden hazugoknak, azoknak része a tűzzel és kénkővel égő tóban lesz, a mi a második halál.” (Jel 21:8) Érdemes még elolvasni a második halál többi előfordulását is: Jel 2:11;Jel 20:6;Jel 20:14.

Mi is a második halál? Akik elkárhoznak, azok is fel fognak támadni, az ezeréves ítélet végén: eléjük tárul az életük, világosan megértik, hogy visszautasították Isten kegyelmi hívását, belátják, hogy jogos Isten ítélete felettük, és meghalnak. Ha nem így lenne, hogyan mondhatná a Biblia:

„És az Isten eltöröl minden könyet az ő szemeikről; és a halál nem lesz többé; sem gyász, sem kiáltás, sem fájdalom nem lesz többé, mert az elsők elmúltak.” (Jel 21:4)

Az üdvözültek (és Isten is) hogyan lehetne boldog, látva az elkárhozottak szenvedését örökké? Az aláhúzott rész pedig egyszerűen nem lenne igaz.

Azt írtam az elején, hogy egy dologról szeretnék írni. Tisztában vagyok vele, hogy az itt leírtak szerteágazóak, de mégis egy masszív alaptanításból indulnak ki. Azzal is tisztában vagyok, hogy a keresztény világ nagy része nem ezt képviseli. Nem vagyok teológus. Tudom, hogy rengeteg tanítás, teória született a témában, és ezek közül sokkal nem szállhatok vitába. Ez nem a fenti gondolatokat érvényteleníti, pusztán az Én korlátaimat jelzik.

Egy igével zárnám, amivel kérnélek benneteket, hogy Ti is járjatok utána ennek a kérdésnek, ha nagyon másként is látjátok esetleg:

"Ezek pedig [a béreabeliek] nemesb lelkűek valának a Thessalonikabelieknél, úgymint kik bevevék az ígét teljes készséggel, naponként tudakozva az írásokat, ha úgy vannak-é ezek." (Acs. 17:11)

Jó gondolkodást!

Sajnos benne maradt néhány bekezdés a korábbi hozzászólásomból; ezek így kezdődnek:

"Hol tagadom és hol magyarázom bele?"

"A cikk írója nem írt középútról és én az ő hozzáállást firtatom"

Az általad párhuzamként elmesélt történet abban hibázik, hogy engem nem kaptál rajta a csoki megevésén, azaz nem építettem én semmiféle rendszert az értelmezésekből, és főleg nem Jézus szavainak "negligálására." Egyszerűen annyit állítottam: Jézus Illésről szóló szavainak helyes megértéséhez bele kell helyezkednünk abba a közös tudásba, amit ő és hallgatói birtokoltak Illésről. (Minden olyan szöveg elemzésekor érdemes ezt megtenni, aminek történeti távolsága már túl nagy tőlünk, hogysem a magunk kultúrájából magától értetődően felfejthetnők utalásait.) Ezt a közös tudást pedig az Ószövetség bizonyos könyvei biztosították számukra. Ezeket kell valamilyen szinten ismerni, hogy utalásai felfejthetővé váljanak. Te persze beérheted saját igekiszakító olvasatoddal is, mellyel az "Ő Illés vala" kijelentést makacsul a személyi azonosság értelmében akarod felfogni, de ezzel már az Újszövetségben is szembeállíthatók árnyaltabb megfogalmazások, pl. Lukácsé, melyet még egyszer sem kommentáltál. Márpedig az a helyénvalóbb, hogy a kifejtettebb szó alapján értelmezzük a tömörebbet.

A Királyok könyvét hiába kérdőjelezed meg háromszor. E könyvek közül az elsőnek a 17-21. része és a másodiknak az 1-2. része hosszan tárgyalja Illés életét, tetteit és üzeneteit. Mózes után talán ő a legjelentősebb próféta az Ószövetségben: összekötő kapocs őközte és a későbbi nagy író próféták között. E három kérdőjeleddel legfeljebb azt árultad el, hogy nem akarsz tudni arról, mennyi mindent megtudunk e könyvekből Illésről, akit Malakiás által az Úr megígért újra a népének. Nem csoda, ha ezt tényleg elhessegetnéd, hogy aztán Jézust néhány kiragadott szavával együtt a magad meggyőződésének értelmező keretébe helyezhesd át.

Azt írod, hogy az én tettenértségem figyelhető meg az olyan fogalmazásokban is, mint ez: "És ezt a nagy talányt még csak elmélyítené, ha valaki ide még azt a tételt is belekeverné, hogy Jézus Isten): mert akkor rögtön felmerülne az Isten szenvedésének, halálának és feltámadásának sok-sok fogós kérdése. a keresztény teológia ezekre csak évszázadokkal az egyház születése után tudott megbirkózni" stb." Holott ezzel nem mondtam ki mást, mint hogy Jézus megértéséhez (amit te mint általános nagybetűs célt akartál Jézus Illésre való hivatkozásának megértése helyébe tolni) nem hatnak serkentőleg a teológiailag sokkal jobban megterhelt egyéb meggondolások, melyeknek kifejtésére Jézus valószínűleg nem is gondolt, mikor zsidó hallgatóihoz szólt. Te ezt az én nyilatkozatomat egyszerűen a csokievést bizonyító barna számszélének nevezed, de eszedbe sem jut, hogy igazold az eközt és a te vádad közt általad állított összefüggést.

"Jézus valóban beszélt örök kárhozatról,örök tűzről,de sehol sem beszélt örök kárhozottról,örökre elítéltekről, mert olyan nincs is, (valszeg csak a képzeletedben), Jézus szavai ezt egyértelműen kizárják" - De bizony vannak. A Mk 3,29 szerint a Szentlélek káromlója (álljon bármiben is e bűn, most nem célom erre kitérni) "nem nyer bocsánatot soha, hanem örök kárhozatra méltó." És ismét, a Mt 12,32-ben: "Még aki az ember Fia ellen szól, annak is megbocsáttatik; de aki a Szent Lélek ellen szól, annak sem ezen, sem a másvilágon meg nem bocsáttatik." A pokol pedig éppenséggel nem lesz örök: az utolsó ítéletkor kiadja a benne lévő halottakat, és velük együtt a tüzes tóba vettetik, amely a második halál. Ott gyötrődik már a fenevad és a hamis próféta örökkön örökké.

Jel 21,8

"A gyáváknak pedig és hitetleneknek, és útálatosoknak és gyilkosoknak, és paráznáknak és bűbájosoknak, és bálványimádóknak és minden hazugoknak, azoknak része a tűzzel és kénkővel égő tóban [lesz], ami a második halál."

Vajon a többi kárhozott, aki szintén oda vettetik, ki fog szabadulni valaha? A Biblia utolsó fejezetei szólnak erről, és nem írnak semmi ilyesmit. Tehát nem marad hely annak belemagyarázására, hogy a kárhozat nem végleges.

"örök kárhozottak, akik örökkön örökké szenvedne az örök pokolban olyan nincs, mert ez össze-egyeztethetetlen Isten megbocsátó �és szerető tulajdonságával." - Isten nem mondta, hogy mindenkinek mindent meg fog bocsátani.

"Előbb vagy utóbb bele kell abba nyugodnod, hogy Jézus tényleg Isten" - Oktalan fráter, hát mikor nem nyugodtam én ebbe bele? Többször is megvallottam, hogy Jézus Isten. Hát te is Spirit1 sorsára akarsz jutni, és elhírhedni mint mások álláspontját meghamisító, etikátlan vitázó?

"így az Ő szavait kell irányadónak venni minden kérdésben, nem pedig az Ő szavait negligálni különböző a Biblia egyéb részéből vett példabeszédekkel bonyolult, az akkori kulturális érvrendszerbe illeszthető elméleteket gyártani" - Jézus e szava nem a légüres térben hangzott el, hanem zsidó ember mondta zsidóknak. Ugyan mi bonyolult rendszer rejlik abban, ha erre felhívom a figyelmet? Sokkal inkább a te makacs igyekezeted alól lóg ki a lóláb: nem tudsz mit kezdeni Jézus emberségével, és istenségével akarod agyonütni.

"Jézus szavai egyértelműek, világosak, nem kell "háttér" viszonyítási rendszereket gyártani, hanem csak be kell fogadni szívünkbe szavait." - Akkor rajta, fogadd a szívedbe szó szerint azokat a szavait is, miszerint Keresztelő János egy fáklya, ő maga pedig kenyér, ajtó és szőlőtő, Heródes róka, a farizeusok meg kígyók! Hallod tán a sziszegésüket is? Emlékezz: te erőltetted, hogy Jézus szavait nem szabad negligálni! Akkor ne negligáld ezeket se. Vagy van ezek megerőtlenítésére valami jó bonyolult félreértelmező rendszered, mint afféle szád szélén billegő csokimorzsa?

"nyugtalan a mi szívünk mindaddig, amíg nyugalmat nem talál Őbenne" - És aki ezt mondta, az azt is mondta:

"...Mert például a testi négyzet testetlen és változhatatlan eszméje szilárdan fennmarad, az emberi gondolkodás azonban mégsem tud benne megmaradni, ha ugyan egyáltalán képes a térbeliség képzeteit túlhaladva eljutni hozzá. Vagy amikor bizonyos időtartamon át a művészien képzett zenei hangot hallunk, és megragadjuk az arra jellemző számviszonyt, ami időtlen nyugalomban és mélységes csendben áll, hogy úgy mondjam, egy külön világban, azt legalábbis addig elgondolhatjuk, ameddig az éneket halljuk, de amit ebből szellemi pillantásunk magához vett, és mint lenyelt táplálékot a gyomorban, az emlékezetben elraktározott, azt, amikor visszaemlékezik, hogy úgy mondjam, fel tudja kérődzni, és műveltsége részévé tudja tenni. Ha pedig teljesen kitörlődött az emlékezetünkből, tanítói segédlettel vissza kell menni a mély feledésbe merült ismeretig, és ugyanolyanként fogunk rátalálni, mint amilyen korábban volt.

A mindenki által tisztelt Platón ezért bizonygatta oly nagy igyekezettel, hogy az emberi lelkek itt éltek, mielőtt a testbe költöztek volna, s emiatt mindazt, amit tanulunk, valójában nem újonnan ismerjük meg, hanem mint ismert dolgot idézzük fel emlékezetünkből. Nála olvashatjuk azt az esetet, amikor egy fiú, akinek valamilyen geometriai kérdést tettek fel, úgy válaszolt, mintha alapos tudással rendelkezne ebben a tudományban. Ahogy fokról fokra haladva hozzáértően kérdezgették, azt látta, amit látnia kellett és kimondta, amit látott. De ha ez a korábban megismert dolgokra való visszaemlékezés lenne, nem volna képes rá mindenki, vagy majdnem mindenki, akit ezen a módon kérdezgetnek. Merthogy nem volt mindenki a mértan tudósa előző életében, hisz oly kevesen űzik ezt a mesterséget az emberi nemben, hogy jó, ha egyre ráakadhatunk. Sokkal inkább azt kell hinnünk, hogy az értelem szellemi természete úgy lett megalkotva, hogy a Teremtő végzéséből a létezők rendjében közvetlenül a szellemileg felfogható dolgokhoz kapcsolódjék, s ezért ezeket ugyanúgy látja egyfajta rokon természetű, testetlen fényben, mint ahogy a testi szem látja mindazt, ami a testi fényben körülvesz bennünket, mivel arra teremtetett, hogy ennek a fénynek a rokonaként képes legyen azt befogadni."

Kedves Nemo!

Mielőtt folytatnám 2805 hozzászólásodra a választ, hagy mondjak el egy történetet, mely az egyik gyermekemmel történt, picike korában.

Ebédhez készülődtünk, amikor feltűnt, hogy az egyik gyerkőc szobájában feltűnően nagy a csend. Berohantam, mert ez mindig bajt jelentettet, és mit látok? csokis szája még mindig erősen mozgott. Megkérdeztem, hogy ebéd előtt miért eszik csokit, amikor tudja, hogy nem szabad. Erősen rázta,a fejét és tagadta, hogy evett volna csokit. Átnéztem a zsebét, majd a maradék csokit, a csokis papírokkal kihúzva szemrehányóan néztem rá. A válaszára,még annyi év távlatából is emlékszem: apa én nem akartam megenni a csokit, ő akarta, hogy megegyem, és már nem bírta megvárni,hogy ebéd után egyem meg.

„Én ugyanis nem """"rendszereket"""" akarok itt egymásra tornyozni, hanem konkrét személyeket, igehelyeket és történeteket akarok összefüggésbe hozni, éspedig nem saját ötletemből, hanem pl. Lukácsnak a Királyok (???) könyvéével explicite egyező fogalmazása ("Illés szelleme") okán.”

Ühm. persze, ez is kicsit hasonlóan mint a csoki effektus, nem te vagy az aki bonyolult értelmezési rendszerekkel próbálja Jézus szavait  negligálni,félreértelmezni, hogy az újraszületést,(vagy akkor azt te ahogy nevezed: „leszületést”) Jézus ajkáról elhangzó szavaiban figyelmen kívül hagyhasd, hanem ezek azok melyek akarják, hogy alkalmazd, „megedd” őket, szinte magukat adva. Persze,csak te már felnőtt ember vagy, ezért legalább „a csokit törölnéd le szád csücskéről” akkor,  amikor pl. ezt írod „És ezt a nagy talányt még csak elmélyítené, ha valaki ide még azt a tételt is belekeverné, hogy Jézus Isten):(???) mert akkor rögtön felmerülne az Isten szenvedésének, halálának és feltámadásának sok-sok fogós kérdése. a keresztény teológia ezekre csak évszázadokkal az egyház születése után tudott megbirkózni…stb”

És az ő viszonyuk megértéséhez kellene Jézust (!) Istennek (!) tekinteni(????) Kétszeresen is ésszerűtlen ez a feltételezésr is rászorult a filozófia eszközeire.”

"Valamint egyszerűen nem értem a jézusi tanításokkal kapcsolatos értelmezésedet. Hiszen Jézus maga mondta: „aki lát engem látja az Atyát”, valamint: „szelíd vagyok és alázatos szív”. Ha tehát az Isten szerető, szelíd, alázatos, megbocsátó, akkor hogyan lenne lehetséges, hogy teremt olyan gyermekeket, akiket később vagy meg kellene szüntetnie, elpusztítania, vagy ami még rosszabb, örök pokollal kellene sújtania?" - Itt kénytelen vagy Jézus saját tanítását kikerülni: ő ugyanis több helyen szólt visszavonhatatlan kárhozatról (pl.Mk 3,29), és általánosságban a gyehennáról, az olthatatlan tűzről, sírásról és fogak csikorgatásáról.

Mint ahogy itt is pl., Jézus valóban beszélt örök kárhozatról,örök tűzről,de sehol sem beszélt örök kárhozottról,örökre elítéltekről, mert olyan nincs is, (valszeg csak a képzeletedben), Jézus szavai ezt egyértelműen kizárják. Tehát a pokol -és ezek szinonimái- valóban örök létűek, pokol mindig lesz, de örök kárhozottak, akik örökkön örökké szenvedne az örök pokolban olyan nincs, mert ez össze-egyeztethetetlen Isten megbocsátó –és szerető tulajdonságával. Tehát nem az én hivatkozásom akadt szögre: „Így hát általános és mindent elsöpörni akaró hivatkozásod rögtön az első mozdulatra szögbe akadt” –hanem ami szögre akadt az nem más, mint a téves elképzeléseid, indirekt és szándékodtól függetlenül éppen a reinkarnáció elméletét alátámasztva.

Előbb vagy utóbb bele kell abba nyugodnod, hogy Jézus tényleg Isten, így az Ő szavait kell irányadónak venni minden kérdésben, nem pedig az Ő szavait negligálni különböző a Biblia egyéb részéből vett példabeszédekkel bonyolult, az akkori kulturális érvrendszerbe illeszthető elméleteket gyártani. Jézus szavai egyértelműek, világosak, nem kell „háttér” viszonyítási rendszereket gyártani, hanem csak be kell fogadni szívünkbe szavait.

„nyugtalan a mi szívünk mindaddig, amíg nyugalmat nem talál Őbenne”

Értem én, csak hát mindenki egy "keveset" ír :o)

Nem sok ez, csak egy.

Helyesbítek: Órigenészt emlékezetem szerint valóban megpóbálta kiközösíteni (életében) valami Demetriosz nevű püspök, mert laikus létére papokat tanított a Szentírásra. De ez nem a reinkarnációra vagy más tévtanokra való hivatkozással történt. Úgy tudom, Órigenész tisztázta magát, és halála után kb. száz évig nagy híre-neve volt. Csak ezután kezdték nézeteit marcangolni a későbbiek, főleg Jeromos és Epifániusz a IV. század végén.

Ennyi hozzászólást el sem olvasok. Nagyon sok.

No eljött az idő ennek a hosszú válaszkerülgető írásodnak a cáfolatára is. Azokat a szálakat, amelyek az azóta megtett elnézéskérésed miatt okafogyottakká váltak, egyszerűen kihagyom. Másokat viszont az azóta köztünk felmerült vita fényébe, vagyis ez utóbbit is figyelembe véve fogok tárgyalni.

Mindenekelőtt kifejezem örömemet amiatt, hogy ez írásodban teljességében idézed az én (2626)-osomat, amire válaszodat írod. Mivel azonban e válaszod a legtöbb helyen nem több, mint puszta imitáció (vagyis írásom meg-megszakítása, és valami, verbálisan többé-kevésbé onnan vett apropójú szöveg közbe-közbetoldása), nekem a legtöbb helyen nincs más dolgom, mint azt mondani: "Vide supra", azaz lásd a fölötte lévő bekezdést - vagy mert ott van annak cáfolata, amit írsz, vagy mert nem is érintetted azt az érvet, ami ott van.

"akkora hülyeséget írt,hogy emellett nem lehetett szó nélkül elmenni" - Nem, ezt csak te képzelted oda a szájába. Ezt részletesen alább mutatom ki, a "nem másítottam meg" kezdetű bekezdésed cáfolatában.

"Ezzel csak az a baj,hogy nem ők értelmezik maguknak,hanem az egyház értelmezi nekik." - Az egyház nem a földön rekedt hívők és az Isten közti gigászi repülőszőnyeg, melyen valami kiváltságos guruk utaznak fel-le és jobbra-balra, hanem maguk a hívők is beletartoznak. Ez különösen így van a prot. kereszténységben. Az egyház szerintük a hívők összessége, és erkölcseik meg véleményeik összességéből szűrhető le az egyház pillanatnyi állapota. Tehát hasztalan említed afféle szitokszóként (gyűlöltetőszólamként) az egyház nevét: azzal mást nem mondasz, mint hogy a reinkarnáció keresztény tagadói a keresztény egyház tagjaiként teszik ezt.

"Biztos abban szenvedek, ha te azt mondod." - Vide supra. Tehát Balzacra e vitában hiába mutogatsz.

"Már felsoroltam nagyon sok egyházatyát,akik hisznek a reinkarnációban.Őket is kihagyta a cikk író. Jusztiniánusz császár eleve egymaga érvényesítette az akaratát,minden egyházi méltóságok megkérdezése nékül." - Egy újabb aránytévesztés ez tőled. Felsoroltál néhány nevet, de fedezetet nem adtál szavaid mellé. Azaz nem idéztél tőlük semmit, és még csak utalást sem tettél műveik konkrét helyeire, hogy utána lehetett volna járni annak, mit is gondolsz bizonyító erejűnek a listádban. Az az aránytévesztésed, hogy azt képzeled: egy kétsoros listányi füttyentésedre (2648 stb.) majd minden ellenfeled (így az apológiás cikkszerző is) vért izzadva fog forráselemzéssel egybekötött kimerítő cáfolatot szolgáltatni. Hova gondolsz, ember? Legalább egy olyan cikket linkelnél be, ahol ezt valaki ilyen részletesen megteszi helyetted! Addig viszont állj vissza a neked járó helyre, és érd be azzal, ha listányi rikkantásodat bizonyító erő híján visszaküldik neked konkretizálásra.

Egyéb patrisztikus hivatkozásaid (2586) nem tartalmaztak valami sok egyházatyát, inkább vegyes válogatást innen-onnan. Innen egyedül az Ágoston-hivatkozásodra nem feleltem tételesen, csak általánosságban. De most utánanéztem, és ezt találtam:

"Adeo post illa tempora non longo interuallo omni peruicacia pertinaciaque demortua os illud Platonis quod in philosophia purgatissimum est et lucidissimum, dimotis nubibus erroris emicuit maxime in Plotino, qui Platonicus philosophus ita eius similis iudicatus est, ut simul eos uixisse, tantum autem interest temporis, ut in hoc ille reuixisse putandus sit."

A "revivisco" nem újjászületést, sem újraszületést, hanem újjáéledést jelent. Tehát igazam volt abban, hogy itt Ágoston nem Platón újraszületéséről beszélt, hanem eszméinek továbbéléséről.

---

"Ha majd oda lesz írva, hogy "például",akkor lehet arról beszélni,hogy csak példálózó volt" - Ez nem szükséges. Ha azt írja valaki, hogy "a boszorkányok gyakran állítják, hogy a föld gömbölyű", attól nem lesz szerinte minden gömbölyű földet állító ember boszorkány. (Legalább egyszer próbáld meg végiggondolni ezt, mert szerintem ez még neked is menni fog.)

"Aki cáfol, az cáfoljon úgy, hogy tesz egy kimerítő valláskutatást. Ez a minimum,főleg akkor,ha azt a netre is felteszi." - Dehogyis. Elegendő neki az éppen cáfolandó véleményt idéznie (az általa talált konkrét forrás valamilyen megjelölésével), és nem szükséges felkutatnia a cáfolandó vélemény minden képviselőjét. Te magad sem gyűjtesz össze mindenkit, aki velem ért egyet, mikor valamely állításomat ilyenformán próbálod cáfolni: "Nemo, te azt mondod: "A reinkarnáció nem biblikus", holott ..." Pedig ha érvényes követelés lenne a te mostani valláskutatásra sürgetésed, akkor rögtön magadat kellene színvonaltalannak szidalmaznod, mert cáfolni akarsz engem, és mégsem készítesz kimerítő valláskutatást arról, hogy ki mindenki ért egyet velem. Azaz logikád alapján rádbizonyulna, hogy mindenkit, aki nem tartja a reinkarnációt biblikusnak, velem azonosnak (de legalábbis velem mindenben egyező nézeteket vallónak) tartasz.

"A cáfolata elég hiányos és meg sem áll. Azok a tipikus irányzatok is olyan félresikerült indokok, hogy már vicc kategória." - Emlékezz, mire írt ő példákat: olyan irányzatokra, akik "állítása szerint a korai keresztény egyház is hitt a lélekvándorlásban". Az általad felsorolt irányzatokra ("Hinduizmus,Buddhizmus,Taoizmus,Zoroasztrizmus,Görög kúltúra,Római kúltúra,Kelta kúltúra,Germán kúltúra,Judaizmus (Kabala)" ez az állítás nem is lehet mind jellemző (pl. mert nemigen aktívak manapság), és a többségükre hivatalos formában nem is jellemző. Avagy talán azt hiszed, hogy a hinduizmus tipikusan azt állítja, hogy a korai keresztény egyház hitt a reinkarnációban?

"Nyelvileg?Te miért arról beszélsz?Én a tartalmát véleményezem,ezek szerint nem nekem van nyelvtudásbeli problémám,főleg úgy nem,hogy 3om nyelven beszélek,a 4ket alapfokon. Akkor kinek is van nyelvi problémája?És a logika a tartalomból ered." - Te a tartalmát nyelvileg elégtelen módon elemezted (azaz félremagyaráztad), és ezen nem segít akárhány idegen nyelv ismerete sem. A szövegértéshez és a logikához annál több köze van a dolognak.

"Nem másítottam meg, te próbálod úgy alakítani,csak nem tudod. Ha én azt írom, hogy felsorolta, hogy kik hisznek a reinkarnációban azzal nem másítottam meg azt,hogy ő meg azt írta: ezek állítják ezt és ezt.Ugyan arról van szó,csak más szavakkal." - Dehogy ugyanezt állította. Itt elég az általad meg nem cáfolt, csak idézett bekezdésemet visszamásolnom, a szájbarágó aláhúzásokkal együtt.

"Nem azt mondta,hogy a reinkarnációt elfogadó emberek azt mondják,hogy...hanem felsorolta,hogy a keleti misztikusok,boszorkányok,meg ezos iskolák hisznek a reinkarnációban." - Ne hazudj ilyen ügyetlenül. Ő azt írta: "Az ezoterikus szellemi iskolák, a keleti misztika hívei és a boszorkányok gyakran és előszeretettel  hivatkoznak "a Biblia reinkarnációs eseteire". Azt állítják, hogy a karma és a reinkarnáció tana nemindiai eredetű világnézeti specialitás" stb. És a másik cikkben: "Az ezoterikus szellemi iskolák, a keleti misztika hívei és a boszorkányok gyakori állítása szerint a korai keresztény egyház is hitt a lélekvándorlásban (transzmigráció vagy reinkarnáció), a mormonok és egyes mai gnosztikusok szerint pedig a lélek előlétében (preegzisztencia). Azt állítják, hogy ezek a tanok az eredeti keresztény hit része voltak'" stb. Látod, milyen etikátlanul megmásítottad az ő szavát? Nem arról beszélt, kik hisznek a lélekvándorlásban, hanem arról, hogy (például) kik igyekszenek azt a Bibliából vagy az egyházatyákból is aládúcolni. (Figyeld az aláhúzásokat: azokból könnyebben felfoghatod, hol hamisítottad meg a szerző mondanivalóját.)

"Ha én nem vagyok ezos, meg keleti misztikus, sem boszorkány és mégis hiszek a reinkarnációban,akkor én melyik csoportba tartozom? Hát semelyikbe. Ő szerinte meg csak ennyi csoport van." - Ő nem a reinkarnációban hívőkről mint bővebb kategóriáról beszélt (a fent pirossal kiemelt részek tanúsága szerint), hanem arról a szűkebbről, akik azt a Bibliában és a patrisztikában is fellelni vélték. Ezzel a ténnyel kellene végre szembenézned, de te a négynyelvű szövegértéseddel együtt sem voltál erre képes immár kb. három vitakörön keresztül.

Figyelmetlenségből nem is imitáltál választ egy fontos bekezdésemre, amelyet most egyszerűen visszamásolok:

"A példálózó jelleg pedig a szórendből következik: mert a kimerítő felsorolásra a magyar nyelv fordított szórendet alkalmazna, ilyenformán: "a Biblia reinkarnációs eseteire a keleti misztikusok, ezoterikusok és a boszorkányok hivatkoznak." Ilyen szórend esetén csakugyan kellene egy módosítószó ("főleg, jellemzően" stb.) ahhoz, hogy a mondat jelentése ismét példálózóvá váljon."

---

"Nem az én feladatom a bizonyítás,(főleg,mert engem nem érdekel,hogy te hiszel-e benne,vagy sem),mert én hiszek a reinkarnációban, te meg nem és te próbálsz engem megcáfolni." - Itt nem a reinkarnációt vitatom, hanem a biblikusságát. És bizony, te tartoznál bizonyítással, mert te állítottad, hogy biblikus (azaz ma is kiolvasható a Bibliából).

"Egyik helyen azt írtad, hogy a feltámadáskor mindenki a saját testét kapja vissza, most meg azt, hogy a "más testbe tétetik" a feltámadásra utal. Szerintem meg a más testbe tétetik (a lélek) az az újra születést jelenti." - No ez az első érdemi érved. De már az elején elkövetsz egy nagy hibát: az én vélekedésemet úgy lengeted meg, mintha bármely más feltámadás-hívőnek is azt kellene vallania, hogy a feltámadásban hihessen. Én a saját test visszakapását úgy értettem, ahogy Pál az 1Kor 15,35-54-ben:

"De mondhatná valaki: Mi módon támadnak fel a halottak? és minémű testtel jönnek ki? Balgatag! amit te vetsz, nem elevenedik meg, hanemha [kivéve ha] megrothadánd. És abban, a mit elvetsz, nem azt a testet veted el, amely majd kikél, hanem puszta magot, talán búzáét, vagy más egyébét. Az Isten pedig testet ád annak, amint akarta, éspedig mindenféle magnak az ő saját testét. Nem minden test [ugyan]azon egy test, hanem más az embereknek teste, más a barmoknak teste, más a halaké, más a madaraké. És vannak mennyei testek és földi testek; de más a mennyeiek dicsősége, más a földieké. Más a napnak dicsősége és más a holdnak dicsősége és más a csillagok dicsősége; mert csillag a csillagtól különbözik dicsőségre nézve.

Éppen így a halottak feltámadása is. Elvettetik romlandóságban, feltámasztatik romolhatatlanságban; Elvettetik gyalázatosságban, feltámasztatik dicsőségben; elvettetik erőtelenségben, feltámasztatik erőben. Elvettetik érzéki test, feltámasztatik lelki test. Van érzéki test, és van lelki test is. Így is van megírva: Lőn az első ember, Ádám, élő lélekké; az utolsó Ádám megelevenítő szellemmé. De nem a lelki az első, hanem az érzéki, azután a lelki. Az első ember földből való, földi; a második ember, az Úr, mennyből való. Amilyen ama földi, olyanok a földiek is; és amilyen ama mennyei, olyanok a mennyeiek is. És amiképpen hordtuk a földinek ábrázatját, hordani fogjuk a mennyeinek ábrázatját is.

Azt pedig állítom atyámfiai, hogy test és vér nem örökölheti Isten országát, sem a romlandóság nem örökli a romolhatatlanságot. Ímé titkot mondok néktek. Mindnyájan ugyan nem aluszunk el, de mindnyájan elváltozunk. Nagy hirtelen, egy szempillantásban, az utolsó trombitaszóra; mert trombita fog szólni, és a halottak feltámadnak romolhatatlanságban, és mi elváltozunk. Mert szükség, hogy ez a romlandó test romolhatatlanságot öltsön magára, és e halandó test halhatatlanságot öltsön magára. Mikor pedig ez a romlandó test romolhatatlanságba öltözik, és e halandó halhatatlanságba öltözik, akkor beteljesül amaz ige, mely meg vagyon írva: Elnyeletett a halál diadalra."

Figyeld a szájbarágó színezést. A szöveg szerint emberi testet fogunk visszakapni (ennyiben sajátot), de elváltozottat (ennyiben mást).

---

Josephus a "más testbe tétetik" szavakkal nyilvánvalóan nem arra utalt, hogy más emberként újraszületik, hanem valószínűleg arra, hogy az idők végén elváltozott testben feltámad. Az általad idézett, a zsidó felekezetek jellemzéséről szóló fejezetből (Háb. II. 8.) vett idézeted mellé odatehető egy másik, a III. könyv 8. fejezetéből. Itt Josephust éppen öngyilkosságra akarják rábeszélni honfitársai ahelyett, hogy megadná magát a rómaiaknak. Ő válaszában a lélek halhatatlanságával érvel, és többek között ezt mondja:

"Valamennyiünknek halandó, mulandó anyagból alkotott testünk van, de ebben a testben halhatatlan lélek van, az istenség része." Leírja, hogy e lelket meg kell őriznünk, mert Isten, aki ránk bízta, számon fogja rajtunk kérni. Aztán így folytatja: "Hát nem tudjátok, hogy azok, akik a természet törvénye szerint távoznak az életből, és az Istentől kapott kölcsönt akkor fizetik vissza, mikor az adományozó vissza akarja venni, örök dicsőséget, családjuk és nemzetségük boldogságát nyerik jutalmul? Tiszta és sugárzó marad a lelkük, és a menny legszentebb tájára jut, ahonnan az aionok leforgása után megint tiszta testbe vándorolhatnak, viszont azoknak a lelkei, aki tulajdon kezükkel pusztították el magukat, a sötét alvilágba kerülnek, és az ilyen kétszeresen bűnös embereket Isten, az atyjuk, még utódaikban is bünteti."

Ez egyértelmű leírása annak, hogy egyszeri és jutalmul történő újra-megtestesülésről beszél, mégpedig az aiónok leforgása után. Ugyan mi alapod marad mármost, hogy a kiszakított "más test" szavakra reinkarnáció-hitet alapozz Josephusnál?

"Azt is írtam, hogy a feltámadás és az újra születés az két külön dolog, a feltámadás az, amikor a lélek egyesül a szellemmel, de ez csak akkor történik meg,amikor a lélek már elérte a teljes erkölcsi tisztaságot" - Az ám, de Josephus a más testbe tétetést (vagyis azt, amit te  reinkarnációra akarsz magyarázni) szorítja a jókra! Ezzel letörli a tábláról a rá való hivatkozásodat, hiszen te kénytelen vagy immár vele is szembeszállni, és azt állítani, hogy a más testbe tétetés éppen a tökéletlenek sorsa.

"(tehát csak a "jók" érik el) és mondjuk nem írkál olyanokat más emberre,mint te,mert gyakorolja a felebaráti szeretetet minden ítélet nélkül. Neked van még mit fejlődni." - Itt máris elfogyott belőled a szusz, ezért kezdesz témát váltva engem csepülni.

"Az esszéniusokról és a farizeusokról kimerítő választ adtam egy régebbi hszben, nem kívánom ismételni önmagam." - Én sem ismétlem magam, mert ezeket megcáfoltam - részben a (2589)-ben, részben a (2656)-ban, illetve egy link által, ahol a szerző tételesen megcáfolja az esszénusok reinkarnáció-hitének állítását.

"Arról pedig, hogy ki az a Dr.Szász Ilma, csak annyit, hogy a Természettudományi egyetemen tanít orvosokat. És még én vagyok tájékozatlan szerinted?? Mellesleg hivatkoztam én nem mai szerzőkre és írókra is épp eleget, úgyhogy ezt megint benézted." - Ellenkezőleg, te hasaltál el. Itt is elég visszaidéznem egy bekezdést a (2726)-ból, amire máig nem feleltél:

"Én azután kérdeztem, hogy ki ő, mikor az volt a kérdés, miben hittek a farizeusok: a reinkarnációban vagy a feltámadásban. Válaszul te idéztél (2624) Josephustól... és Szász Ilmától. Josephus valóban hasznos forrás a kérdés eldöntésére - de miért volna az Szász Ilma?"

És a (2726)-ben rámutattam etikátlan idézéskultúrádra is, felidézve általad etikátlanul megcsonkított szavaimat:

"Ugyan ki ez a Szász Ilma, hogy ilyen bőszen hivatkozol rá Josephusszal párhuzamosan? Neked nem egy mai szerző nézetét, hanem a farizeusokét és az esszénusokét kellene dokumentálnod." Tehát azt nehezményeztem, hogy te a megjelölt témában való, megkívánt dokumentálás alkalmával párhuzamosan idéztél egy ókori és egy jelenkori szerzőt. És ebből akarod te most azt levezetni, hogy én tkp. ezt mondtam: "Magyarul: szted ő nem tud szart se." Rosszhiszemű, etikátlan idézéskultúrád tetten érhető azon, hogy a tőlem vett idézetet a "hivatkozol rá" szavak után [...] vagy hasonló kihagyásjelzés nélkül megszakítod és egy kérdőjellel fejezed be - holott a folytatásból kiderülne, hogy a "magyarán"-nal a számba adott gyűlöltető rámfogásod teljesen alaptalan."

Erre sem tudtál mit kinyögni azóta, hanem csak valamiféle tájékozatlanságomat hánytorgatod. Gondolom, te sem ismersz névről minden egyetemi tanárt, így én is könnyűszerrel tudnék olyan embertől idézni neked, aki valaha írt a reinkarnációról, és te a hírét sem hallottad. Tehát ez az utolsó, siralmas kibúvód is beomlott.

----

"Hol tagadom és hol magyarázom bele? Isten nem úgy büntet,ahogy azt te hiszed. Ha vétkezel és megbánod,megbocsát,de jóvá kell tenned." - Ott tagadod, ahol azt állítod, magabiztosan bevezetve: "Ha tisztában vagyunk azzal, hogy Isten sosem büntet." Márpedig igenis büntet. Ezt ilyen mereven nem is tagadhatod, ezért utólag megmásítod a bizonyítandót (ezt hívják a vitaetikában "a kapufa tologatásának"), hogyaszongya, "nem úgy, ahogy én hiszem." Ugyan valószínűleg fogalmad sincs arról, hogy én erről mit hiszek, de ez egészen lényegtelen a mostani kérdésben. Itt arról van szó, hogy nagy hangon tagadsz valamit, aztán suttyomban elismered, de megpróbálod másképp magyarázni. És mikor ezt a következetlenséget szóvá teszem, még neked áll feljebb.

"Vita etikáról beszélsz pont te? Nézz előbb magadba. Ha nem megy, akkor majd segítek,hogy milyen etikátlan véleményeket írkálsz itt rólam. Nem a témára koncentrálsz,hanem rám és ezzel mindent el is mondtál,h mennyire nem vagy képben,mert egyszerű engem szapulni,mint megpróbálni észérveket felhozni." - Én téged mindenkor úgy bíráltalak, hogy megadtam a cáfolatodat is. Véleményközléseim nem etikátlanok, legfeljebb rád nézve sértők voltak - de hát ki szereti, ha megcáfolják, és ennek kapcsán tudatlannak is mondják?

"A sosem büntet-et pedig kifejtettem, ez nem kapufa tologatás,max neked bővebb magyarázat kell,mert nem érted meg elsőre. Leírtad már 100szor, hogy hiszel az örök pokolban,így nem hihetsz egy jóságos Istenben,számomra ez bőven elég,hogy azt írjam,"nem úgy,ahogy te hiszed"." - Bizony kapufatologatás, amit csinálsz, mert a (2595)-beli szavaid ("Ha tisztában vagyunk azzal,hogy Isten sosem büntet,akkor már nem állíthatjuk azt,hogy Isten kéri számon az egyik embertől a másikét") akkor is kicsorbulnak, ha nem fogadjuk el vitaalapul az én véleményemet az örök kárhozatról. Mózes maga mondta, hogy Isten megbüntette Kórét, Dátánt és Abirámot, és hogy ez mások számára örök tanulság. Tehát nem pusztán javító célú büntetés található Mózesnél, akire úgy hivatkoztál, mint akinek igaza van az "Aki ember vérét ontja, annak vérét ember ontja" szavaival, és hogy emiatt szükséges a reinkarnáció. Annál kevésbé van igazad neked, mert Mózes itt nem valami karmikus törvényt fogalmazott meg, hanem a vérbosszú intézményének jogi alapját fektette le, és felszólító módban szólt.

---

"Az Isten ellen lázadók valószínű,hogy nagyon sokáig voltak egy alacsony szférában 8amit te pokolnak hívsz), de azóta biztos,hogy már újra testet öltöttek." - Te állítod ezt, de azt kellene kimutatnod, hogy a Biblia szerint  van erre kilátásuk. Elvégre te akartad bebizonyítani, hogy a reinkarnáció megtalálható a Bibliában.

"Lehet, hogy pont te vagy, (nem lehet tudni,a lenti szférákban évszázadokat,évezredeket és évmilliókat lehet lent tölteni,mire esélyt kapnak),mert most meg nagyon vallásos vagy." - Mármint szerinted lehetséges, de csak ha a reinkarnáció valóságos dolog. De ugyanilyen erővel akár te is lehetnél Kóré, Dátán vagy Abirám reinkarnációja.

"Rendben, ne add meg. De akkor te nem is vagy igazi hívő sajnos. Majd én megadom a normális hozzáállást, meg a vita etikát.Felebaráti szeretet, szeresd ellenségeidet-ezek számodra üres dumák, meg még 100 másik is." - Én nem a normális hozzáállást és a vitaetikát tagadtam meg tőled, hanem azt a kérésedet, hogy a "teli tüdővel fújsz" szavakat ne használjam, hanem csak ezt: "van egy véleményed."

"Na most egy szemet-szemért elvnél,vagy gyilkosságnál nem hiszem,hogy van olyan,hogy alvilági "vigasztalás". (Feltámadás ilyen esetben ki is van zárva)" - De ki mondta, hogy minden esetben kell lennie alvilági vigasztalásnak? Igaz, itt nem említettem az alvilági büntetést, de másutt (pl. Kóré, Dátán és Abirám példájával) egyértelművé tettem, hogy létezik.

"De tudod mit?Tegyük fel,hogy van: azokkal mi a helyzet,akik megbánták és javulni szeretnének?Ha örök kárhozat van,erre nincs lehetőségük,emiatt lesz Isten a te egyházadban kegyetlen Isten,aki nem bocsát meg és ezzel nem értek egyet." - A Biblia szerint a megbánás helye nem a túlvilág. A túlvilági sors felől eléggé homályban tapogatózó Prédikátor könyve azt írja (9,12): "Amit hatalmadban van cselekedni erőd szerint, azt cselekedjed; mert semmi cselekedet, okoskodás, tudomány és bölcseség nincs a Seolban, ahová menendő vagy." Isten az én büntetés-értelmezésem szerint sem kegyetlen, mert nem büntet olyanért, amit az ember el ne követett volna. A végtelen időtartamú büntetés pedig azzal magyarázható, hogy a túlvilági büntetés során az ember nem javul, legfeljebb tovább romlik (legalábbis a Biblia szerint).

"Mutasson rá a régire is, magyarázza meg,majd vegye elő az újat és azt is magyarázza meg. Végülis ő vállalta,hogy belekezd ennek az írásába." - A cikkszerző nem az újszövetségi szöveghagyományozásról szóló művet írt, hanem cáfolatot a reinkarnáció biblikusságának állítása ellen. Jellemző az aránytévesztésedre, hogy az ellenfelet már másodjára kényszerítenéd előre, látatlanban megteendő többletkörökre. Régebben azért, mert félreértelmezted az őáltala tett példálózó felsorolást bizonyos irányzatokról, most meg mert a cikkének egy idézetébe a görög szövegtanúk felőli tudatlanságodban beleakadtál. Tehát ahelyett, hogy tanulnál hibádból, a felelősséget rákened arra, akinek a szavát félremagyaráztad.

"A törvény jutalmazása az majd az ítélet napkor jön el (hogy maradjak a Bibliai fogalomnál), de addig még lehet javulni, ezért nem idegen eszme a hatásnak egy későbbi életben való megjelenése." - A Biblia szerint a túlvilági, test nélküli életben nincs megtérés. A gazdag ember és Lázár történetében a szenvedő gazdag nem mozdulhat a tüzes hádészban (alvilágban), és még egy korty vizet sem kaphat. Ábrahám így felel neki a szakadék túloldaláról (Lk 16,25): "Fiam, emlékezzél meg róla, hogy te javaidat elvetted a te életedben, hasonlóképpen Lázár is az ő bajait: most pedig ez vigasztaltatik, te pedig gyötrettetel."

"Pontosítok: a leszületése előtt vállalta. Abban benne van erre az utalás,hogy nyilvánvalókká váljanak Isten dolgai. Erről is írtma a másik hsz-ben,hogy ez a vakság még mi lehetett." - Micsoda? Abban a szövegben, hogy "nyilvánvalókká váljanak benne Isten dolgai," szerinted "benne van" az, hogy az illető a "leszületése" előtt önként vállalta a vakságot valamilyen cél érdekében? Furcsa fogalmaid vannak neked a bizonyításról és az explicit fogalmazásról. Remélem, nem jogász vagy.

"Azzal, hogy vakságot vállalt,vagy szeretetből fakadó próbatételt. De itt a vaksága hitet adott másoknak, ezért ezzel Jézusnak �szolgálatot tett�,mert Jézus általa tudta elérni,h mások is higgyenek." - Éppen a vállalásra való legkisebb utalás hiányzik innen. Sokkal inkább arra, hogy Isten azért engedte őt vakon születni, hogy meggyógyításakor különféle rejtett dolgokat világosságra hozhasson. Hogy mifélék voltak ezek, az a szöveg elolvasásakor kiderül: hogy a vakon született ember az isten dolgait jobban látta, mint a farizeusok.

---

A Platón, a "hazug és hitetlen" (ill. "hiteltelen") szavak körül hánytorgó és vicsorgó elnézéskérésedre, illetve másik hazugságodat el nem ismerő és szavaimat kétbalkezesen idéző örvénytaktikás visszatámadásodat már másutt értékén kezeltem, tehát e részeket innen kinyesem.

"Miért írsz olyat,hogy én azt mondtam,hogy ez tanítás volt? Max utalás a Bibliában. Na az volt." - Nem azt írtam, hogy ezt te mondtad, hanem a következőket: "Mert neked azt kellene bizonyítanod, hogy a reinkarnáció bibliai tanítás." De a "tanítás" szót "utalás"-ra cserélve sem tudtál ilyesmit bebizonyítani - és nem is meglepő, hogy ráfanyalodtál Platónra mint bizonyítékra.

"Mellesleg Platón volt olyan nagy személyiség,hogy érvelhetek vele,ha te érvelhetsz az egyházzal." - Csakhogy ezzel nem érsz el semmit, mert itt nem azt kellett bebizonyítanod, hogy a reinkarnáció valóban Platón meggyőződése volt, és még csak nem is azt, hogy a reinkarnáció valóságos tény, hanem hogy biblikus tény (azaz megtalálható a Bibliában). Megint csak rádbizonyult, hogy kifogyott a lélegzeted, és emiatt megváltoztattad a vita témáját.

"Az messze nem érdekel, hogy nem fogadod el Platón gondolatát, az sem,hogy a Bibliát hittanórán tanultad egy pap bácsi véleményére alapozva." - Csakugyan nem fogadom el Platón e gondolatát, de most nem is ezt akartam érvényesíteni, hanem hogy Platón nem biblikus alapon álló gondolkodó volt, tehát balgaság őrá tanúként hivatkozni egy arról szóló vitában, hogy a reinkarnáció biblikus tény-e. Ezt persze már elmondtam neked jó sokszor.

"Majd te előásod, ha akarod. Neked van erre a fórumra időt." - Dehogy ásom elő, mikor éppen most hazudtad a számba, hogy szerintem nem voltak hitviták. És ha te nem ásod elő, akkor beérem annak nyugtázásával, hogy először álláspontomra hibásan emlékezve vaktöltényt puffantottál felém, aztán mikor erre rámutattam, dokumentálás nélkül a számba adtad az általad cáfolandónak kinevezett tételt, tehát hazudtál.

"Nem írta,hanem mivel általánosít,hogy azok,akik a reinkarnáció tanát elfogadják,akok ilyenek,meg olyanok. És ebbe az általánosításba Platón és Pitagorasz is beletartozik." - Hazudsz: ő nem ezt mondta. Az "akik - azok" szerkezetet nem használta explicite, logikailag pedig fordított szerkezetű állítást tett. Végül pedig nem a reinkarnáció elfogadásáról, hanem annak a Bibliában való kimutatásáról beszélt. Így vagy kénytelen meghamisítani az ő szavait.

"Vitakultúráról beszélsz pont te?Paranoid mimózáskodás, belehisztizés, hazudsz,stb.stb-minda te szádból nekem. Úgyhogy hagyjuk a vita kultúrát." - A vitakultúra (legalábbis az én értelmezésemben) nem azt jelenti, hogy nem használunk éles kifejezéseket, hanem arról, hogy indokolatlanul nem használjuk őket, emellett tisztességgel küzdünk a vitában, azaz nem hamisítjuk meg az ellenfél által mondottakat, nem tereljük el a szót a kényes témáról érdemi válasz vagy beismerés helyett, és így tovább. No persze trágár szavakat tényleg nem szabad használni, de ilyet a fórumon én soha nem tettem.

"Nincs nekem egy melléfogásom sem,csak téged bosszant,hogy minden egyes állításodra tudok írni vmit,ennyi." - Rengeteg melléfogásod van (néhányat már el is ismertél, pl. e mostani írásodban is). Engem nem az bosszant, hogy mindenre felelsz valamit, hanem inkább az, hogy e feleleteid gyakorta milyen felületesek, harmatosak, néha pedig tisztességtelenek.

"De nyugodj meg,nem hiszem,hogy fogok időt pazarolni rád a továbbiakban." - E hozzászólásod megtétele óta elég sokat írtál nekem - kár, hogy érdemben oly keveset, s inkább csak sértődéseidet teregetted ki újra meg újra.

"Sajnálom,h neked nincs jobb dolgod, csak a fórumon lógni egész nap. Nekem van jobb dolgom." - Fogalmad sincs, mennyi időm van a fórumra naponta. Elég legyen hozzá, hogy napi hat órában a munkahelyemen (egy iskolában) vagyok, s onnan csak a szünetekben és a lyukas órákban tudok néha benézni a fórumra - de ezt veled nemigen tettem, mert hosszúkat onnan nem tudok írni. Naponta hat órán át biciklizek otthonom és a munkahelyem között. Sztereotípiádnak épp az ellenkezője igaz: az álmomat rabolom meg, hogy kétbalkezes és etikátlan feleselésedet a helyére tegyem.

"Arról nem beszélve,hogy te kezdtél el NEKEM írogatni és nem fordítva.Akkor ki is él vissza kinek az idejével?" - Nem is azt neveztem az időmmel való visszaélésednek, hogy feleletekre kényszerítesz, hanem hogy olyan kérdésekben teszed ezt, amelyeket a te dolgod lett volna elkerülni azzal, hogy jobban figyelsz. Íme, hányszor kellett a fejedhez vernem hamis idézésedet, mire felfogtad, hogy csakugyan te vagy a hunyó.

---

"A cikk írója nem írt középútról és én az ő hozzáállást firtatom. Legalább annyit megtehetett volna,hogy mellékesen odaírja,hogy bár a Biblia szempontjából Platón és Pitagorasz mást vallot,azért ettől függetlenül kiváló emberek voltak a maguk tudományában." - Megejtő az a módszertani gyatraság, amit tanúsítasz. Hiszen alapértelmezésnek azt kell venni, hogy ha egy vitázó valaki mást a Biblián kívüli (attól idegen) forrásnak nevez, akkor csakugyan e tekintetben mond róla véleményt, nem pedig az erkölcs, a tudomány vagy a filozófia terén.  Pedig szemedre lobbanthatnád saját magadnak is: "Legalább annyit mondhattam volna mellékesen", satöbbi.

Amit az udvariasságról írtam, arra nem feleltél. Ez többek között így szólt: "Vagy te azzal kezded a vitát, hogy körbeudvariaskodod az ellenfelet, hogyaszongya: "Én most ellentmondok neked, de ne félj, nem tartalak gyilkosnak"? Mert nekem pl. nem mondtad ezt a vitánk kezdetén. Akkor hát gyilkosnak tartasz engem? Ugye, hogy nem." Tehát kimutattam, hogy (állításoddal szemben) a cikkszerzőnek sem kellett külön odaírnia, hogy ha félretolja is Platónt és Pitagoraszt mint nem biblikus forrást, azzal nem vonja kétségbe egyéb erényeit.

Az általam konstruált tanulságos párbeszéd kulcsmondataira nem feleltél. Ezek így hangzottak:

"- Az Mohamed volt, és én nem vagyok köteles rá hallgatni.

- Szerinted tehát Mohamed hazug és hiteltelen ember?

- Nem, csak az én világnézetemtől idegen, és számomra vallási dolgokban nem tekintély.

- Eszerint az iszlám építészet remekeit is le kellene rombolni?"

És ilyen rövidlátó módon méltatlankodtál:  "De tudod,itt nem Isten létét kérdőjeleztük meg,hanem olyan vmit,amit benne van a Bibliában és ezek a nagyszerű emberek (Platón,stb) hittek is bene. Biztos,h nem véletlenül." - Ahogyan nem is Mohamedről beszéltünk, sem a granadai Alhambráról. Miért nem veted a szememre ezeket is mint "csodás párbeszéd [elemeit] egy olyantól, aki mindent elkövet, hogy máshogy értelmezze azt,amit [te írtál]"? Nem is mondtam, hogy mi itt Isten létéről vagy kilétéről beszéltünk - de mégiscsak el kellett valahogy kezdenem a párbeszédet!

Az intelligenciamérések kevésbé matematikai, inkább logikai képességeket vizsgáló fajtái szoktak olyasféle kéréseket feltenni, hogy miről szól a farkas és a bárány meséje Ezópusznál. A gyönge intelligenciájú ember azt mondja: Egy farkasról és egy bárányról. Az erősebb már ezt: Arról, hogy ne bántsuk a gyöngébbet. Végül az Ezópusz (illetve fordítói, átdolgozói) által a gyengébbek kedvéért odaírt tanulság így szól: Arról, hogy vannak a világban erőszakos emberek, akik tetteiket hamis okoskodásokkal igazolják. Heltai szövegezése szerint:

"E fabulával írta meg Ezópus e világi dúsoknak és kegyetleneknek hamisságát és kegyetlensé­gét, hogy nem gondolván sem az Istennel, sem annak igazságával, a szegény ártatlanokat minden ok nélkül megnyomorítják. Dühös nevet költnek az ebnek, csak hogy megölhessék. Vagy ötte meg a hájat, avagy nem, de pálcát keresnek neki."

Látszik rajtad, hogy nemigen vagy képes felismerni a gondolati összefüggéseket, legfeljebb a szavakra tudod úgy-ahogy rávetni magad. (De csak úgy-ahogy: láttuk már eléggé, milyen félreolvasásaid és hazug tulajdonításaid voltak.) Nos, az én mesém annyiban függött össze a te viselkedéseddel, hogy amint ez a vitázó alaptalanul következtetve vádolta az ellenfelét az Alhambra lerombolásának szándékával, úgy vádolod te is az apológiás cikkszerzőt azzal, hogy immár kész a Pitagorasz-tétel érvényét is tagadásba venni, mivel az félretolta Pitagoraszt mint nem biblikus szerzőt a reinkarnáció biblikusságát vitató kérdés tárgyalásában. - És sajnos egyre több hozzád hasonlóan differenciálatlan, összefüggések meglátásában kihívásokkal küzdő ember vallja magát műveltnek a világban.

„Felsoroltam elég sok egyházatyát,akik ebben hittek. Nem kell egyet érteni.” – Csakhogy nem hallgattad ki őket.

„Órigenész egyházatya volt. Hitt a reinkarnációban, el is távolították az egyháztól. Kell ennél több magyarázat? Nekem nem.” – Órigenész nem egyházatya, hanem egyházi író volt, ami ennél alacsonyabb kategória. Életében senki nem közösítette ki. Reinkarnációs vélekedéseit a Máté-kommentárjáben ő maga bírálta felül egyik, már hivatkozott forrásom szerint.

„Ezt az egyház hatalmáról írtam, hogy mi mindent elkövetett annak érdekében,hogy nehogy kierüljön,hogy mégiscsak sok olyan dolog van,amit az egyház elhallgat.” – De éppen nem bizonyítottad, hogy az egyháznak a reinkarnáció általad állított kitörlésének idejében valami hatalma lett volna.

„Te nekem olyat ne mondj, hogy nem ismerem a Bibliát, amikor nem is ismersz.” – Elég nekem az, ahogy te ennek bizonyságát írásba adod a fórumon.

„Nem fogytam ki az érvekből, hanem továbbvittem vmit,amit a cikk író nem írt le.” – Azaz beleasszociáltad a keresztes háborúkat az első három századi, általad fantáziált egyházi bibliamódosításba. Mondtam, hogy elfogyott a muníciód, és témát váltottál.

"Minden példám Bibliai idézetekre alapozott,egyáltalán nem hagytam figyelmen kívűl a Bibliai szövegösszefüggéseket." - A példáid a szokásos kiszakított és félremagyarázott idézetmorzsáknál nem többek, körbefolyatva bőséges ideológiai szósszal. Egy sor idézethez három sor kommentárt kell fűznöd, és azt már nem a Bibliából, közelebbről az illető vers közeléből veszed (ez volna a "szövegösszefüggés"). Most persze kapálózol, de az illető szálakon nem tudtál semmit felelni.

„Megint engem kritizálsz, de nem írod le,hogy nem vetted figyelembe a szövegösszefüggéseket,mert ..és akkor soroltad volna,hogy hol nem vettem figyelembe.” – Nagyon sok helyen rámutattam, hol mellőzted a szövegösszefüggést. Például ahol reinkarnációsan magyaráztad a „szemet szemért” parancsot, mint afféle karmikus törvényt kimondó elvet, holott az jogi parancs volt a törvényben.

„A bibliai könyvek régebben folyamatos szövegét az áttekinthetőség érdekében szerkezetileg tagolták.” – Ez nem a „szövegösszefüggés”, hanem a szöveg nyomdai és hivatkozási célú tagolása. Te alapvető fogalmakkal nem vagy tisztában.

„Na és én itt fejeztem be veled: okos enged,szamár szenved” – Azóta sem fejezted be (bár nem ez a fő baj eljárásodal).

„csak személyeskedsz,meg olyanokat állítasz,hogy nem írok semmi érvet,meg bla-bla” – Nem csak ennyit írtam ama másik hozzászólásomban - amire különben azt mondtad, hogy el sem olvasod. Gratulálok: ezek szerint te már elolvasás nélkül is tudod, mi áll egy szövegben.

„Gyenge jellemű,önbizalomhiányban szenvedő ember ír csak ilyeneket, akit sokan megszégyenítettek már,de most kiéli a bosszújáthogy ő majd megmutaja,ha talál rá egy partnert.Erre már nem vagyok kíváncsi.” – Vagy éppen egy olyan ember, aki sok energiát beleölt a hozzászólásaiba, és most nem akarja mindezeket az érveit egy magadfajta híg, csapkodó vitapartner silánysága által gyümölcstelenné téve látni.

Melyik közösségbe? :o)

Oké.:)

Majd azért, ha mégegyszer sikerül találkozni, a menekülés mibenlétéről cseréljünk eszmét sztem. Mert úgy vélem, nem azonos a kapitulációval.

Szóról szóra egyetértek!

Ez olyan jó, hogy mától kezdve én írtam! :DDDDDDDD

Nem gondolom, hogy Spirit1 menekülő ellenfél volna. Éppen ellenkezőleg: csak egy lépést hátrált. Elismerte egy hibáját, másban viszont afféle örvénytaktikát alkalmazva visszatámadott. És miután ezt visszavertem, megsértődött, mert viszonzó gesztust várt tőlem - mintha ő valami nagylelkű gesztust tett volna nekem azzal, hogy hátralép onnan, ahol már izzott a lába alatt a talaj.

De úgy vélem, nem is üldözöm őt, csak az újabb ""rugalmasan elszakadó" hadmozdulatai ellen teszem meg a szükséges ellenlépéseket. Nem szívesen engednék neked olyan értelemben, hogy nem reagálok írásaira, mert attól tartok, ez nem hozna eredményt. De amint eddig, úgy ezután se fogom üldözni, nógtni, szólongatni, rossz hírét kelteni. Íme, amiért elnézést kért, azt elnéztem neki, és megígértem: ha másban is így tesz, azt sem verem többé a fejéhez. Ugyan ő mégis azt mondta erre: nem tudok megbocsátani - de ezt betudom lelkiállapotának. Még felelek hosszú írására, aztán ha ő sem erőlteti, hagyom az eseményeket krónikává dermedni, őt magát meg csendben puhulni.

A második mondatodat úgy szokták mondani, hogy azt is csak emberek írták.

Szándékosan írtam,azt,hogy értelmezik,pont amiatt,amit te is írtál,hogy ugye "A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre".

Az is egy külön kérdés,hogy a mai sokféle fordítás közül ugye melyik a hiteles,vagy hitelesebb,melyik van közelebb az eredeti Bibliához.

Teljesen egyetértek azzal, amit írsz,találtam egy ideillő idézetet:

„Mindenki csak önmagát tudja kiolvasni a könyvből. Ezért van az, hogy még egy olyan könyvnek is, mint a Biblia, pontosan annyi olvasata van, ahány ember. Mert hiába olvasol valamit, azt még a saját képzeletedben meg is kell teremtened. A te valóságodban, amely más, mint az enyém, vagy bárkié. Minden olvasás: újrateremtés. Nem véletlenül írta le annyi evangélista Jézus életét."

Hiszen,ha jobban belegondolunk miért nem volt elég csak egy,mondjuk csak Máté evangéliuma?

Vizsgáljuk meg, hogy egy adott kérdésről mit mond! Mondhatnád, hogy eddig is volt belőle idézve. Amit kérek/javaslok: keressük, hogy mit mond egy adott kérdéssel kapcsolatban a Bibliában Isten. Ezen azt értem, hogy nem elég az, hogy felhozunk egy-egy igét (másképpen: keresünk olyan igéket, melyek úgy tűnik, a mi elgondolásunkat igazolják-rengetegszer ez történt már a történelem folyamán, és történik ma is), hanem azt kell megvizsgálni, hogy a Biblia egésze mit tanít a vizsgált dologról.

Sztem ezt még így is félre lehet érteni.Vagyis nem félre,csak máshogy. 

Én írtam az Ellentmodások a Bibliában,hogy sajnos lehet benne ellentmodást találni,írtam le oda példákat,de ez sztem a sok év alatt történő emberi bevatkozásoknak (fordítások,stb) köszönhető.

...miért hiszik a vallásosok azt,h csak az ő igazságuk a jó? Magával Istennel beszéltek erről? Mert,ha csak az egyház,vagy pap,vagy bki mondta nekik/nektek,h mi az igazság-azt nem lehet 100%-nak venni,hiszen akik mondták,azok  is emberek.

Jogos a kérdés.

Mondhatod,h a Biblia miatt. De azt is csak emberek értelmezik. Az ember meg tudvalevő,h tévedni szokott.

A második mondatodat úgy szokták mondani, hogy azt is csak emberek írták. De. A Biblia azt állítja magáról, hogy "A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre"; "Mert sohasem ember akaratából származott a prófétai szó; hanem a Szent Lélektől indíttatva szólottak az Istennek szent emberei." Ennek érdemes első körben utánajárni, hogy tényleg így van-e. Ha erről meggyőződtem, akkor már csak azon kell fáradoznom, hogy jól értsem azt. Alapvető igazságokra el lehet jutni előbb-utóbb, de a Biblia megértése egy élet munkája. Nem mondhatja el egyikünk sem magáról, hogy tévedhetetlen (ha ezt állítja/gondolja, máris megvan az első biztos tévedése:), sem azt, hogy már mindent tud. Ha körülnézünk, azt láthatjuk, hogy rengeteg felekezet van. Ezek mind hivatkoznak a Bibliára, mint hitük alapjára, és egymásnak ellentmondó tanításokat vallanak (vannak, melyek nem csak a Bibliára hivatkoznak, mint egyedül mérvadóra). A Biblia egy. Helyesen értelmezni sem lehet többféleképpen. A gond az, hogy bejön az, hogy "Én úgy gondolom", meg, hogy "X Y tekintély ezt meg ezt mondta". Vegyük komolyan a régi elvet: Sola Scriptura, azaz egyedül a Szentírás! Vizsgáljuk meg, hogy egy adott kérdésről mit mond! Mondhatnád, hogy eddig is volt belőle idézve. Amit kérek/javaslok: keressük, hogy mit mond egy adott kérdéssel kapcsolatban a Bibliában Isten. Ezen azt értem, hogy nem elég az, hogy felhozunk egy-egy igét (másképpen: keresünk olyan igéket, melyek úgy tűnik, a mi elgondolásunkat igazolják-rengetegszer ez történt már a történelem folyamán, és történik ma is), hanem azt kell megvizsgálni, hogy a Biblia egésze mit tanít a vizsgált dologról. Amikor Jézust megkísértette Sátán, Jézus mindegyik kísértésénél hivatkozott az írásokra. Az egyiknél Sátán is így próbálkozott. Jézus egy nagyon lényeges elvet használt ekkor:"Viszont meg van írva". Isten tökéletes. Ebből, és abból, hogy Ő ihlette a Bibliát, az következik, hogy nincs benne elletmondás. Ezért alkalmazhatjuk ezt az elvet.

És igen, legyünk alázatosak, tartsuk észben, hogy értelmezhetünk dolgokat rosszul. Ezért szükséges kérnünk a Szentlélek vezetését. Ígéretünk van: "De mikor eljő amaz, az igazságnak Lelke, elvezérel majd titeket minden igazságra. Mert nem ő magától szól, hanem azokat szólja, a miket hall, és a bekövetkezendőket megjelenti néktek." A félreértések elkerülése végett: A Szentlélek vezetése nem a Biblia helyett van, hanem annak megértésében segít.

Szia!

Hagyjad.Én engedtem el.

És köszi azért!

Vkinek abba kell hagynia,így én leszek az,különben sosem lesz vége. 

Nem mindegy?

Engedd el az én kérésemre.

Viselkedhetne úgy is, mint R.Katolikus, de annál azért jobb. Nem szeretem látni, amikor valaki a menekülő ellenfelét üldözi a végsőkig. Végülis nem a megsemmisítés a cél. Hm?

Csak úgy engedhetem el, ha egyidejűleg jelzem, hogy nem kényszerből vagy érveinek engedve teszem, hanem pl. unalmamban vagy időhiányban. Különben, amilyen makacs ember, még arra fog ebből következetni, hogy neki van igaza, és hogy ezt én is elismertem.

Engedd már el... semmi értelme ennek.

Lám, az előbb elküldött vicsorgó elnézéskérésedet (felturbózva a "lehet örülni"-vel) most olyan jótettként lengeted, ami engem erkölcsileg kötelez a viszonzásszerű elnézéskérésre egy olyan szálon, ami szerinted gerenda a te szálkádhoz képest. No nem oda Buda. Rád hazug idézés (szavak számba adása) bizonyult, rám meg nem. Te tagadtad a másik hazug idézésedet, és erre megkaptad azt is a bizonyítékával együtt, szájbarágós színes kiemelésekkel. Most pedig amiatt jajgatsz, hogy én nem akarok fátylat borítani az egész nehezteléses ügyre, ilyenformán: "persze,semmi gond és neked is bocs és ezzel le van zárva". De ezzel éppen hogy szembeköpném magam, elismervén helyesnek másik hazug idézetedet és bocsánatot kérvén olyasmiért, amit nem bizonyítottál rám.

Van más etikátlanság is az itteni termésedben, amin szintén neked kellene visszakoznod. Nemsokára elküldöm hosszú írásod cáfolatát, leszámítva azon megnyilvánulásaid elemzését, amelyekért legutóbb elnézést kértél.

"Ezek után vedd elő a Bibliát és keresd ki azt a részt,h mi is lesz azokkal,akik nem tudnak megbocsátani." - Észnél vagy? Amiért elnézést kértél, azt kifejezetten és azonnal elnéztem neked, és megígértem, hogy a többiben sem teszek másképp.

"Annyira ismered a Bibliát,meg annyira nagy hívő vagy,hogy nem is ismered a megbocsátás fontosságát. Nekem hiteltelenné váltál. Nem vagy igazi keresztény sajnos.Mert az igazi a szándékot nézi és meg tud bocsátani.Te meg magadat nézed." - Ezt a fedezetlen lelki ráhatással, bűntudatkeltéssel operáló szóáradatot csak felmutatom mint sértett önérzeted kapálózását. Ismétlem: ahol elnézést kértél, ott elnéztem a dolgot. Mit akarsz még?

Mellébeszél a lelked.

Ha kend-nek szólítod megnyugszik, probáld ki!:)