>>Ha mindez kevés, akkor álljon itt egy újabb adalék, miszerint Izrael földjét adja az Úr a hébereknek, amiből az derül ki, hogy korábban nem nekik lett sem ígérve, sem odaadva:
17. „Ennekokáért mondjad: Így szól az Úr Isten: Egybegyűjtelek titeket a népek közül és együvé hozlak titeket a tartományokból, a melyekben szétszórattatok, és adom néktek Izráel földjét.”<<
Vagyis a zsidóké, hiszen őket kell(ett) egybegyűjteni a nekik ígért Kánaán földjére...
"Nyilván a lényeget írták le, az meg nem a Széder-estre utal, hanem az új szövetség, a testvériség megkötésére."
Teljesen felesleges lett volna részletezniük az evangelistáknak, miként zajlik egy Széder-est, amikor arról tudomást lehet szerezni a Móz 12-ből. Ám érdekes, hogyha Jézus szittya szokásokat követett volna, akkor miért nem a szittya szokások szerinti páskabárány nélküli vérösszecsepegtetős, kenyérnélküli vérzerződési formulát választotta, miért Széder-esten alapította a megölt páskabárány fölött az Ő halálára emlékeztető Úrvacsorát...?
"a papság nem valószínű, hogy saját alattvalóira szór átkot, mikor pogányok is vannak ott legalább annyian, mint a zsidók."
Ezek szerint nemhogy valószínű, hanem egészen biztosan mondták. Az pedig újfent a Te önkényes kijelentésed, hogy ugyanannyi - sőt, akár még több - pogány volt ott, mint zsidó...
"Ha Péter szavaira emlékszel, ő is arról beszélt, hogy nem viselték sem a körülmetélés, sem az ezzel járó törvénybetartás terheit:"
Péter itt arról beszél, hogy a pogányok közül az egyházba betért hívekre nem kötelező a körülmetélés. Ez Jézus halála után több évtizeddel kialakult egyházi vita, ám mi most Jézus koráról beszélünk...
"Ha nem tudod, hogy milyen etnikai feszültségek voltak a pogányok és a zsidók között, akkor nem is érdemes róla beszélni,"
Nem arról volt szó, hogy milyen etnikai feszültségek voltak a pogányok és a zsidók között, hanem arról, hogy milyen feszültségek voltak a galileaiak és a júdeai elöljárók között. Önkényes állításod szerint etnikai - ám bizonyítani nem bizonyítottad...
A Te magyarázatod az izzadságszagú: semmiféle etnikai konfliktusról nincs ott szó. Az apostolokat is pl. írástudatlannak hívták, noha nyilván tudtak írni...
>>Mert a pátriárkák ismerték ugyan a Jahvé nevet és birtak e név jelentésének is valamelyes ismeretével, de e névnek mélyebb jelentése nekik még nem volt oly világosan megmagyarázva, mint Mózesnek. Isten csak Mózesnek és általa a sémi népek közül kiválasztott héberekkel, illetőleg izraelitákal ismertettemeg a régi Jahvé név mélyebbjelentését és újabb jelentős vonatkozását s csak akkor foglalta le azt magának tulajdonnevéül az izraeliták számára. A régi szónak tehát sajátságos új jelentést, értelmet adott; megmaradt a régi köntös, a régi takaró, de új tartalom köttetett hozzá. Ilyen, de csakis ilyen értelemben mondhatóü a Jahvé név kinyilatkoztatottnak és újnak<< (Huber Lipót)....
"Én is pontosan ezt kérdezem: Miért kellett neki páskabárány, ha egyszer nem emlékezett meg az egyiptomi kivonulásról"
Azt Te állítod önkényesen, hogy nem emléákezett meg az egyiptomi kivonulásról. Már azzal, hogy a páskabárány elfogyasztásához ragaszkodott kívánva kívánván, igazolja, hogy nem szittya volt, hiszen egy szittyának mi köze a páskabárányhoz Széder-esten...?
"Amint látod szittya szokás szerint"
Szittya szokás szerint vért kéne egy kupába csepegtetnie a vérszerződő feleknek kenyér nélkül. Az Úrvacsorán azonban a kenyér és a szőlőlé a Mester halálára emlékeztet...
„A Zsolt. 14:1-ben ez a kijelentő mondat olvasható: Nincs Isten.
Ebből a világos és egyértelmű allításból az következik, hogy a Biblia szerint nincs Isten....
Nem tudom, érted-e a párhuzamot?”
Ez egy kerek, egész mondat „De ez a sokaság, a mely nem ismeri a törvényt, átkozott!”
Ez meg csak egy kiragadott kicsi része: "Nincs Isten."
Az egész így szól: Azt mondja a balgatag az ő szívében: Nincs Isten.
Én viszont azt kérdezem, érted-e a különbséget?
„Ha elolvasod a Jn. 7. részt, láthotod, hogy Jézus a templomban beszélt, ahol ugyan előfordulhattak pogányok is, de a többség zsidó volt.”
Ugyan úgy lehettek többségben pogányok is, hiszen szinte mindenütt ők voltak többségben, még Jeruzsálemben is, főleg ünnepen. De ezen ne vitázzunk, lényeg, hogy voltak nem zsidók is szép számmal a hallgatóság között. Minden bizonnyal egyszerű emberek, akik azért nem ismerhették a törvényt, mert pogányok lévén, valóban nem is ismerték.
Ha Péter szavaira emlékszel, ő is arról beszélt, hogy nem viselték sem a körülmetélés, sem az ezzel járó törvénybetartás terheit:
Csel15:10. „Most azért mit kísértitek az Istent, hogy a tanítványok nyakába oly igát tegyetek, melyet sem a mi atyáink, sem mi el nem hordozhattunk?”
(A megtérők körülmetéléséről folyt a vita.)
„Erre az érvelésre mondták azt (meglehetősen kínukban) hogy nem ismeri a sokaság a törvényt...”
Elvileg ez is lehet megoldás, de a papság nem valószínű, hogy saját alattvalóira szór átkot, mikor pogányok is vannak ott legalább annyian, mint a zsidók.
Összekevered a bizonyítékokat azok elutasításával. Én bizonyítottam, s Te nem fogadtad el. Ehhez természetesen jogod van. De azt állítani, hogy nem bizonyítottam, ehhez nincs, mert ez valótlanság.
Mint ahogyan az alábbi állításod is hamis, mert egy szóval sem állítottam, hogy Jézus szittya szokások szerint kötött volna vérszerződést. Ezt újból annak ellenére állítod, hogy erre felhívtam a figyelmed:
"Még azt sem sikerült bizonyítanod, hogy Jézus szittya szokások szerint kötött vérszerződést..."
Remélem sejted, hogy ez csak egy hajánál fogva előrángatott gyenge magyarázat, okoskodás és semmi bibliai, vagy másmilyen alapja, támogatottsága nincs.
Nem azt kértem, hogy kérdezz vissza, hanem bizonyítsd az állításodat, ahogyan én is szoktam.
Ha nem tudod, hogy milyen etnikai feszültségek voltak a pogányok és a zsidók között, akkor nem is érdemes róla beszélni, mert nem fogod megérteni az izraeliek és a beszivárgó héberek közötti vallási és társadalmi ellentétet, ami még a fogságból hazatérők és a jeruzsálemiek között is feszült Ezsdrás idejében:
Ez 11:15. "Embernek fia! a te atyádfiai, atyádfiai, a te rokonaid és Izráel egész háza együtt azok, a kikről Jeruzsálem lakói ezt mondják: távozzatok el az Úrtól, nékünk adatott ez a föld örökségül."
A földet tehát nem a zsidóknak ígérte/adta az Úr (aki ebben a szövegösszefüggésben nyilván nem lehet Jahve, csak valaki más.), mert a jeruzsálemiek eredetileg Kanaán földjéről valók:
16:3. "…Így szól az Úr Isten Jeruzsálemnek: A te származásod és születésed Kanaán földjéről való; atyád az Emoreus és anyád Hitteus asszony."
Ha mindez kevés, akkor álljon itt egy újabb adalék, miszerint Izrael földjét adja az Úr a hébereknek, amiből az derül ki, hogy korábban nem nekik lett sem ígérve, sem odaadva:
17. „Ennekokáért mondjad: Így szól az Úr Isten: Egybegyűjtelek titeket a népek közül és együvé hozlak titeket a tartományokból, a melyekben szétszórattatok, és adom néktek Izráel földjét.”
Ezt semmi nem támasztja alá a kijelentéseden kívül. Az események meg éppenhogy ellene szólnak. Lásd 1M35:7 és15.
Itt, a 2Móz 6,3-ban Isten arról szól Mózesnek, hogy most lényének különösen arról az oldaláról jelenti ki magát, amit a Jahve név fejez ki - azaz mint aki szövetséget kötött Izráellel,
Ebből annyi az igaz, hogy az Úr – ez esetben Él – valóban szövetséget kötött Izraellel, aki Jákób, aki viszont kánaánita még Hóseás szerint is: „Kanaánita ő! Hamis mértékek vannak kezében; szeret mást megcsalni.”
Ha Jákób ismerte volna Jahvét bármilyen vonatkozásban, akkor nem Él-nek emel oltárt:
1M35:7. "És [Jákób] építe ott oltárt, és nevezé a helyet Él-Béthelnek,"
15 „És nevezé Jákób a hely nevét, a hol az Isten szólott vala ő vele, Béthelnek.” Azaz Él házának.
„Igen, a Biblia szerint elhajoltak Mózes törvényétől és átvették a kánaániták kultuszát....”
Legalább ennyit elismersz…
De nem elhajoltak, soha nem is gyakorolták sem a kánaániták (izraeliek), de még a héberek sem.
Jer11:13 „Mert városaidnak száma szerint voltak néked isteneid, oh Júda, és Jeruzsálem utczáinak száma szerint készítettétek a gyalázatnak oltárait, az oltárokat, hogy áldozzatok a Baálnak!”
17. "Hanem csak azt cselekeszszük, a mit mi a mi szánkkal fogadtunk, hogy füstölő áldozatot viszünk az ég királynéjának, és néki italáldozattal áldozunk, miképen cselekedtünk mi és a mi atyáink és a mi királyaink és a mi fejedelmeink Júda városaiban és Jeruzsálemnek utczáin, mert akkor beteltünk kenyérrel, és jó dolgunk volt, és semmi rosszat nem láttunk."
"A pátriárkák Mózes előtt is már imádták Istent Jahve néven."
Bizonyíték?
„Tehát itt a logika alapján is egyértelmű, hogy a >>nem voltam előttük ismeretes Jahve néven<< nem jelentheti azt, hogy nem imádták őt Jahve néven, hiszen többször olvasható ez a név már Mózes előtt is.”
Az csak arra bizonyíték, hogy utólagos visszadátumozás. Ha a honfoglaló törzsek nem ismerték akkor Mózes sem ismerhette.... Lásd Bír 17-18. fejezetek.
„Egy "rendesen" megtartott széder-est több órás, miért írták volna le az evangélisták az egészet??”
Nyilván a lényeget írták le, az meg nem a Széder-estre utal, hanem az új szövetség, a testvériség megkötésére.
„Talán ha a könyörgésének a végét is, majd a következő pár nap történéseit is felidézed, megérted hogy miért gondoljuk igaznak ezt az "önkéntes áldozatot".”
Ha összerakod Jézus tanításait, félelmét a zsidóktól, utolsó óráinak eseményeit, és a többit, akkor Neked is világos lesz, hogy Ő nem akart áldozati bárány lenni.
- Egyrészt azért nem, mert Ő maga is elzárkózott az áldozatiságtól:
Mt9:13 „Irgalmasságot akarok és nem áldozatot…”
(Minek kellett volna bármilyen áldozat, ha a megbocsájtáson volt a hangsúly?)
- Másrészt az egész áldozati bárányság egy utólagos kitaláció, pontosabban kettő, ami végleg eldönti utólagosságát és kitaláltságát. (Az egyik, hogy Jézus páskabárány, a másik pedig Izrael bűneit megváltó áldozati bárány)
Az, hogy a szerkesztők nem tudták eldönteni, melyikre voksoljanak, még talán érthető, de hogy maga Jézus sem tudta, az már gáz…
Én is pontosan ezt kérdezem: Miért kellett neki páskabárány, ha egyszer nem emlékezett meg az egyiptomi kivonulásról, ha nem dicsőítette az Urat? Ezt még nem voltál hajlandó megválaszolni, pedig már kértem…
„s legfőképpen miért nem szittya szokás szerint...?”
Amint látod szittya szokás szerint…. – Ha ez Neked megfelelő. Bár én a mágus hagyományt jelöltem meg eredetnek.
- „Remélem azt Te is pontosan tudod, hogy az Úr, azaz Él, a kánaániták Istene ígérte Ábrahámnak és utódainak a földet,”
- „Nagyon ragaszkodsz ehhez, de valójában csak annyi alapja van az elképzelésednek, hogy az Elohim kifejezés egy nomen appellotivum,…”
Legalább a Bibliában is előforduló tényeket ne söpörjük a szőnyeg alá....
Az Elohim sem igazán köznév (nomen appellativum), sokkal inkább tulajdonnévként volt használatos.
A zsidók szerint legalábbis: „Elokim – egyszer a fenti építőmester, a fenti anya, másszor az alanti építőmester, az alanti sekhina.” [anya] Zóhár 128. old. lapalja.) http://www.tradicio.org/libridivini/zohar.pdf
De nem Elohim itt a lényeges név, hanem Él. Él volt az, akinek Jákób emléket állított, s nem utolsó sorban minden utódja őt (Él-t) tisztelte. (Asérával, Baállal, stb…)
Sőt, maga Hóseás nevezi Jákóbot kánaánitának: 12:7 „Kanaánita ő! Hamis mértékek vannak kezében; szeret mást megcsalni.”
- „Mt4:15 „Zebulonnak földje és Naftalinak földje, a tenger felé, a Jordánon túl, a pogányok Galileája”
- „Na ez pl. egy (feltehetően) fordítási hiba. Ez az eredeti szöveg, amit Máté idéz:”
Nem hinném, hogy fordítási hiba lenne:
A Vulgatában a kiemelt rész magyar megfelelője: pogányok Galileája:
"terra Zabulon et terra Nepthalim via maris trans Iordanen Galilaeae gentium"
A görög változatban a kiemelt rész magyarul szintén: pogányok Galileája.
"Galilea túlnyomó részét ugyan mindig is zsidók lakták, de a nagy számú pogány bevándorló miatt állandó atrocitások érték őket. Ezt a helyzetet számolta fel Makkabeus Simon, amikor a görögökkel szövetségre lépő pogányokat leverte, ám a területet nem foglalta el, hanem kitelepítette onnan a zsidó lakosságot. Galilea csak i. e. 104-ben került a zsidó állam fennhatósága alá. Arisztobulosz király ekkor elrendelte, hogy az összes itt lakó pogány metélkedjék körül és vegye fel a zsidó vallást."
Hogy származhattak volna Ábrahámtól a galileai zsidók, amikor az összes zsidót elöször kitelepitették, majd a Jézus korában élő zsidók tulajdonképpen "betérők", voltak?
„A keletkezési időt meg elég szűk sávban adta meg, még élő szemtanúk korában íródtak.”
Azt én sem vitatom, hogy azok a források, amelyeket felhasználtak az evangéliumok szerkesztésénél jó közelítéssel Jézus korában élőktől származnak, de maguk az evangéliumok már semmiképp, hisz’ azokat bizonyíthatóan összeollózták, kiegészítették saját elképzelés szerint.
"Ami igaz is, mert Lukács nem ismerte Pált, sehol nem említi evangéliumában.
Mit írt volna róla az evangéliumban, hogy jól tanult Gamáliel iskolájában?:)"
Te is megemlítenéd mestered nevét, ha másért nem az akkor szokásos hitelesség bizonyítása okán.
A többi apostol neve miért van megemlítve? Még olyanok is, akiknek a nevéhez semmi sem fűződik….
„Kivéve Mátét és Jánost...:)”
A nekik tulajdonított evangéliumok is utólag lettek elnevezve. Ráadásul ha hárman ugyan azt a forrás(oka)t használják akkor egészen nyilvánvaló, hogy a másolat nem lehet eredeti. Miért kellene Máténak másolnia? Ő nem ismerte Jézus történetét, tanításait?
„Erre nem tudok olyat írni, amivel ne vonnám kétségbe az értelmi képességeidet...”
Viszont bebizonyíthatnád, hogy ez a név nem (csak) Jézusra vonatkozott, illetve azt, hogy ez a név nem tulajdonnév. Azzal talán többre mennél.
„Elég nyilvánvaló, több helyen alátámasztott, hogy Pál a zsidóknak az Írások (azaz az Ószövetség) alapján hirdette Jézus Messiási mivoltát.”
Ez is bukta, mert a saját bevallása szerint a pogányoknak hirdetett és a saját evangéliumát. Persze más kérdés, hogy hazudott, s valójában Neked van igazad…. De azért kíváncsi vagyok, a bizonyításodra, ha megteszed, előre is köszönöm.
„Ez azért igényelne némi indoklást!”
Ezen semmit nem kell indokolni: Minden faragott, festett, rajzolt, öntött, stb. istenkép egy jelképes isten. Ha ezek használata tilos volt, akkor a jelképes vérivás is az. Vagy bizonyítsd be, hogy nem volt tiltva. Mert ez is egy járható út, ne csak én bizonyítsak mindent, mégy egyértelmű dolgokat is….
„Miért kellett volna egy olyan szerződési formát használnia, ami idegen lett volna az adott kultúrától?”
Jó kérdés! Azért, mert sem Ő, sem a tanítványok nem ennek az adott kultúrának voltak a hordozói.
„És ha használták később is ezt a formát, ez nem jelenti a tartalom-azoniosságot.”
Jaj, ne viccelj! Árpádék milyen tartalommal kötöttek szerződést?
„Jézus elég világosan beszélt annak a szerzősdésnek a tartalmáról, lényegéről, amiben valóban benne van egyfajta "testvériség" is, de annál sokkal több is!”
Ezt hangsúlyozta, ez volt a mondandójának a lényege. A jelképesen értük adott test és vér, miáltal égi tudással, erővel, hatalommal ruházta fel apostolait. Kell ennél több? Mi az, ami ezt felülmúlhatja?
„Ha pedig egy új szövetség, akkor el is várható, hogy ne a hagyományok szerinti legyen:))”
Szó sincs erről: „De ez a sokaság, a mely nem ismeri a törvényt, átkozott!”
Ez teljesen világos, egyértelmű állítás.
A Zsolt. 14:1-ben ez a kijelentő mondat olvasható: NincsIsten.
Ebből a világos és egyértelmű allításból az következik, hogy a Biblia szerint nincs Isten....
Nem tudom, érted-e a párhuzamot?
Ha elolvasod a Jn. 7. részt, láthotod, hogy Jézus a templomban beszélt, ahol ugyan előfordulhattak pogányok is, de a többség zsidó volt. Azt is olvashatod, hogy a zsidók közül némelyek Messiásnak tartották, némelyek nem, és voltak akik nem tudták, mit is gondoljanak.
A papok általad idézett mondása pedig kifejezetten a törvény értelmezéséről folyó vitában a Jézus mellé állókra vonatkozott, ugyanis ő a mózesi törvényekre hivatkozva bizonyította, hogy meg lehet szegni a szombatot, pl. ha akkorra esik a körülmetélés időpontja. Erre az érvelésre mondták azt (meglehetősen kínukban) hogy nem ismeri a sokaság a törvényt...
