"A zsidósághoz tartozás korszakokként mást követelt."
Én a mai korszakról beszélek, ha ez nem lett volna egyértelmű. És a magyarországi zsidóságról.
"Ez az állítás elég nagy idealizmusra vall. Közösségfüggő, bizonyos közösségekben igan hamar kiközösítik a "fattyúkat", no meg a szokások ellen vétőket."
És szerinted a mai magyarországi zsidóság egyetlen, egymással érintkező közösséget alkot? Több százezer ember? Eldöntik az éves közgyűlésen, kit fogadnak be a határesetekből?
Érdekes így szembesülni a sztereotípiákkal...
Szerintem ők különböző baráti körökbe tartoznak, ahogy az emberek nagy része. Ezekben kisebb vagy nagyobb szerepe van a zsidóságnak, mint közösségformáló elemnek. Ehhez mérten biztos vannak olyan közösségek is, akik nehezen fogadnak be nem zsidókat, de azt mondani, hogy ez az egész zsidóságra, mint közösségre jellemző lenne, eléggé hamis és tájékozatlan álláspont.
Mondjuk az egész körülmetélés igen érdekes kérdés pl az USA-ban ahol sok helyen rutinszerűen körülmetéltek minden újszülöttet vallási hovatartozás nélkül és csupán az elmúlt pár évben változtattak ezen a szokáson. az 1950-2000 között az USA-ban újszülöttek mintegy 70-90% (a 70-es években volt a csúcspont) körülmetélték.
Ez az elmélet. A zsidósághoz tartozás korszakokként mást követelt. Mostanában általában semmit nem számít a vallásosság; illetve talán annyi kivétel van, hogy a körülmetélés barbár, illegális szokását a "vallástalan" zsidók is szeretik megtartani, mintegy a hovatartozás igazolásaként. Egyébként a rufella által elmondott történetek az én ismerettségi körömben is előferdültek. "Olyan nincs, hogy a "zsidók" egységesen kiközösítenek valakit, pláne azért nem, mert nem "tiszta vérű" zsidó" Ez az állítás elég nagy idealizmusra vall. Közösségfüggő, bizonyos közösségekben igan hamar kiközösítik a "fattyúkat", no meg a szokások ellen vétőket. És igen, ahogy mondod, vannak olyan közösségek is, amelyek kvázi térítők.
A zsidó származású, zsidó etnikai tudatú emberek között ugyanolyan alacsony a saját egyházuk kritériumai szerint vallásosok aránya, mint a nem zsidók között. Tizenvalahány százalék. Olyan nincs, hogy a "zsidók" egységesen kiközösítenek valakit, pláne azért nem, mert nem "tiszta vérű" zsidó. Ez az elképzelés inkább azoknak a faji alapon gondolkodó antiszemitáknak a fejében élő téveszme, akik így gondolkodnának, ha ők maguk zsidók lennének. A zsidó felekezetek pedig szerintem csak elvben ragaszkodnak a származási igazolásokhoz. A valóságban kapva kapnak mindenkin, aki csatlakozni akar hozzájuk, ahogy a többi egyház is.
Ez igaz, viszont ugy tudtam, hogy a zsidòk nagyon vigyàztak arra, hogy ne keveredjenek màs népekkel. Legalàbbis az utòbbi idôkig. Azt is hallottam, hogy emiatt pl. csak azokat tartjàk igazi zsidòknak, akiknek az anyja zsidò volt. Nem tudom, hogy mi van az olyanokkal, akiknek csak az apja zsidò? Egyik hazai baràtnôm ilyen (zsidò apa, keresztény anya) és nem is vitte tovàbb a zsidò kulturàt. Egy màsik hölgy - akivel egy forumon ismerkedtem meg -, is azt irta, hogy az apja zsidò volt, anyja pedig keresztény és csalàdjukat mindkét felekezet kiközösitette. Ez a hölgy (lehet vagy hetven éves) utàlja a zsidòkat (legalàbbis ahogy ô mondja: a cionista gazembereket). Ha valaki nem ismeri szàrmazàsàt, azt mondanà rà, hogy antiszemita. Furcsa dolgok ezek...
A zsidó csoportok kétezer-kétezerötszáz éve élnek olyan népesség közvetlen közelében, amelyik nála nagyobb és tőle különböző. Az askenázi és a szefárd ág legalább ezer éve szétvált.
A középkor folyamán a gyerekek jelentős része olyan szexuális kapcsolatból származott, ahol a hadjáratot vezető vagy megszálló katonaság erőszakolt meg nőket vagy használt ágyasokat. Németországban pl. egy felmérés szerint 1945-46-ban százezernél is több olyan gyerek született, akiknek szovjet katona volt az apja. El tudod képzelni ennek alapján, mi folyhatott az ókorban és középkorban, amikor folyamatosak voltak a hadjáratok. és akkor még a házasságon kívüli kapcsolatokból születő gyerekekről (egyes felmérések szerint 25-30%) nem is beszéltünk.
Képzelj el egy olyan hipotetikus kísérletet, hogy időszámításunk kezdetén lepakolsz 1000-1000 kínait Marokkóban és Oroszországban, majd ezer év múlva megnézed utódaik génallományát. Genetikailag egy arab és egy szláv csoportot fogsz a helyükön találni, akkor is, ha kétezer év alatt csak csoporton belüli házasságokat kötöttek.
Ez történt az askenázi és a szefárd zsidó csoporttal is, nem kell ehhez kazár eredet.
Sajàtosak a nézeteim? Az lehet. Igaz,hogy csak kevés valòsàgos ismerettel rendelkezem az antropologia tudomànyàban, de ezeket is igyekszem a gyakorlatban, a valòs életben leellenôrizni. S amit làtok, az alapjàn vonom le a következtetéseket. Az is biztos, hogy a zsidòk fajtabeli hovatartozàsa egy talàny szàmomra. Ugyanis vannak, akiken jol meglàtszanak a szémita jelek, màsokon meg egyàltalàn. Egyszer màr pedzegettem ezt a kérdést, hogy az askenàzik nem is igazàn zsidòk (nem szémitàk), legfeljebb a vallàs és kultura köti ôket a zsidò etnikumhoz. Viszont az az érdekes, hogy pont ezek azok, akiknek legerôsebb az identitàs tudatuk.
OFF Zàrojelben kérdezem, hogy megkaptad-e a mélt amit küldtem? (mivel nem vàlaszoltàl rà)
Nyugtass meg, ezeket ugye te sem hiszed el? Nekem legjobban a szkíták által "indoeuropaizált germánok" tetszettek, ez hogy jött ki?
Ha a Dahyu szót a dákkal rokonítod, az meg szintén indoeurópai ugye. Hogy az ország jelentéső Dahyu meg a tájjal lenne rokon, az elég merész, de mégha így lenne, akkor is lehetne perzsa -> ugor átvétel.
"Nézd meg Carrie Fishert (orientál ill. szefárd zsidó) és Natalie Portmant (askenázi), hát nem nagyon lehetnének a valóságban anya és lánya (Amidala és Leia)."
Bocs, Carrie Fisher is askenázi. Sok akenázinak van fekete haja és szeme. Egyik legjobb barátom is ilyen, és egy volt barátnőm is. Mindkettőjük családja lengyel-ukrán eredetű, ahogy Carrie Fisheré is.
Ez az úri-árja megfeleltetés hibás. A saját logikád szerint a nam->nem, akkor az arya, arja -> erje, érje...
Nem szabad ilyen finoman szólva kérdőjeles dolgokba belemenni. Elég az is, ami tuti. ( a logika pl szépen egyezik, amely mint kifejtettem, többet jelent a szavaknál...)
Nem vagyok történeti összehasonlító nyelvész, nem ismerem a dravida nyelvek jövevény szó készletét. Amit tudok. Joseph Greenberg foglalkozott az Andamán szigeteki nyelvekkel és a pápua nyelvekkel talált rokonságot. Az andaman szigetekiek genetikusan ausztráloid-papuoidok (Y kromi és mitokondri DNS).
Indiaban csak a Dél Indiában élők sötét bőrűek. A dél indiaiak mitokondrionális DNS vizsgálata szerint legnagyobb előfordulásban ausztrál pápuaidok viszont Y kromoszómáik az europidok és a mongoloidok közeli rokona és mindezek eltérnek Észak Indiában lévő mitokondrionális DNS és Y kromiktól amelyek inkább europoidok. Érdekes mód a dél indiaiak fő nyelveik dravidák míg az észak indiaiaké indoeurópai.
Magyarul indiaiak három fő bevándorlási hullámból alakultak ki.
1. Az első Afrikát elhagyó hullám az ausztráloidok és pápuák hulláma. A dravidák férfiaikat többségében megölték.
2. A valószínüleg a dravidák hulláma. (Pakisztánban ma is él dravida néptöredék és az elámi nyelv a dravida nyelvek rokona)
3. Az ind hullám a Hindukustól északról.
Az északra került ausztráloidok is kifehéredtek 20000 év alatt lsd az ainokat Hokkaidó szigetén. A fránya D vitamin.
Ha màr a "néger" szòt hasznàlod.., azt akartam mondani, hogy az indiaiak gyakran feketébbek a négereknél. Különben is az afrikai feketéknél szerintem ugyanugy megvannak a különbözô fajtàk, mint àltalàban a fehéreknél. Sem alkatuk, sem fejformàjuk nem egyforma az egész földrészen. Vannak a hosszu koponyàjuak, elôreugro àllkapoccsal, de vannak, akik inkàbb kerek fejûek. Viszont egyetlen négernél sem talàlhatò meg az a fejforma, amely az észak-europai fajtànàl, iràninàl, indiainàl (vagyis az àrjàknàl) még jelenlevô: amikor a szemöldökcsont erôsen kidudorodik, miàltal szemük mélyen ülô, àrnyékolt, homlokuk alacsony, vagyis 2-3 cm-rel a szemöldök fölött màr kezdödik a hajzat. Legerôsebben ez a néandertàli embertipusnàl volt meg, de a hivatalos szemlélet azt tanitja, hogy ezek kihaltak, nem vettek részt a tovàbbi emberfejlôdésben. En azonban még Fr.o-ban is làttam ilyeneket. (Ez a hely évezredek òta az emberfajtàk, tipusok, etnikumok olvasztòkemencéje, mindenféle megtalàlhatò itt.)
A fekete börszin nem fajtabeli jegy, szerintem, csak az évezredeken keresztüli erôs napfürdôzés hatàsa. India lakossàga sötétebb bôrû, mint sok afrikai ember, de mégsem negroid. Olyan furcsasàgot is észrevettem, hogy az afrikai feketéknek a talpa és tenyere vilàgos, ugyankkor az indiaiaknak az is sötét. Az is természetes, hogy Egyiptomban is sötétbôrûek voltak az emberek. Sàba kiràlynôje lehetett fekete bôrû, de ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy negroid volt. Különben is Etiopia lakossàga genetikailag az észak-europai fajtàhoz van a legközelebb. A zsidòkban azonban még ma is megtalàlhatò (hol ez, hol az) a negroid beütés. Akiben nincs ilyen, az csak vallàsilag (kuturàlisan) tartozik ebbe az etnikumba. Az is föltünô, hogy Izraelben az ujabb idôkbe be/vissza-vàndorolt zsidòk (sokan Oroszorszàgbòl, meg az Usa-bol) egyàltalàn nem rendelkeznek negroid vonàsokkal.
Ezért is írtam, hogy a véleményem szerint... Nem várom, hogy az elméletem, miszerint a nyelv szintaktikája fontosabb az eredete szempontjából mint a szókincse, akkora áttörés lesz a nyelvészetben, mint a fizikában a relativitáselmélet, de nem is írtam róla könyvet, nem hirdetem magam megváltóként; maradok ennél a fórumnál, talán nem veszi senki sértőnek ha itt traktálom vele -remélem nem túl tolakodóan- a viszonylag szűk közönséget...
(Mindazonáltal a 250 év elejét nem kicsit hatotta át a politikai ideológia... Tehát a 250 év múltra visszatekintés önmagában még nem garancia.)
A történeti összehasonlító nyelvészet tudomány, legalább 250 év multtal. mint minden tudomány az idővel újabb eredményekkel. Túlzásnak érzem műkedvelők általi leszólását. Vannak részei amelyek 100%-asak. És az indoeurópai nyelvcsalád tagjai gyakorlatilag 100%-an megmondható ma már. Vita inkább részkérdésekben van, ilyen az albán nyelv helyzete a nyelvcsaládon belül (vajon illir vagy trák-géta nyelv az eredete?), a néhány kihalt nyelvekből származó jövevényszavak kérdése (germán nyelvek nem indoeurópai eredetű ősi jövevényszavai), szupersztrátum és szubsztrátum hatások, az indoeurópai alcsaládok egymáshozképesti rokonsági helyzete, az IE nyelvkialakulás helyszíne (Észak Fekete Tenger vagy Dél Fekete Tenger?) stb.
Ősmagyarra nehéz lehet, mert nincs rekonstruálva semmiféle ősmagyar nyelv. Bárcsak lenne. Sajnos ennek kutatására nincs pénz és erőforrás.....
Attól, hogy a szanszkrit szókincse megjelenik az IE nyelvekben, még nem lesznek rokonok. Egy teljesen más nyelvű nép átveszi a szanszkrit szókincset, attól még nem lesz közös eredetű a két nyelv. Legfeljebb kultúra, technológia és ezekkel együtt természetszerűleg szókincsátvétel történt. A régi nyelv logikája marad meg csak. (Az sem teljesen.)
Én pedig éppen ezt vonom kétségbe. A szókincs nagyon könnyen és gyorsan változik, de a nyelvek alaplogikái nem. Ezért a szókincs átvétele követhetetlen. (Pl. most az angolból veszünk át latin szavakat, amik egy része görög. ) Ez a folyamat még úgy is gyors, hogy van hivatalos nyelvünk és írásunk. Ezek nélkül akár szinte teljes nyelvcsere is elképzelhető, évtizedek alatt (ez a teljes nyelvcsere folyamat most a hantiknál, manysiknál zajlik) Vagy ahogy többen céloztak rá, még a héber szókincs jó része is egyiptomi lehet.
Én úgy tudom, legalábbis a sémiknél a nemek megjelenése nagyon archaikus, és a jelzők kialakulatlansága miatt használták, gondolom így lehetett az indoeurópainál is. Később ugyanis a nemek használata csak nehézkessé, bonyolulttá teszi a nyelvet, illogikus.
Ezért ahogy itt jól rámutattak, az egyszerűsödő, tömörödő angol nyelv szinte teljesen elfelejtette a nemeket.
Nekem továbbra is az a véleményem, hogy a jórészt szókincsegyezéseken alapuló nyelvrokonság kutatás alapjaiban téves. Az alap nyelvi logikák azok, amelyek nem változnak. A nemeket nem használó számára a legnehezebb dolog a nemek átvétele, nem a szókincsé. Jól megfigyelhető ez a majkapapamagyarban (szbonlishnak is hívják...) ; a szókincs totálisan idegen, a nyelv mégis marad: "Ok, haver, dumálunk a mítingen... " "Totál lúzer a csávó.." "Még hezitálok akceptálni a kurzusok akkreditációját..." etc,etc...
Ráadásul a szavak átvételének a megállapított iránya sokszor ex-has, vagy sovinoszta ideológia terméke; továbbá előfordulhat, hogy ugyanazt a szót a történelem folyamán oda vissza passzolták és torzították.
Én a nyelvekhez messze nem értek így, de a történelemhez kicsit jobban. Messze nem meglepő, hogy Indiában indoeurópai nyelvet beszélnek, hiszen az írott történelem kezdetén az Atlanti Óceántól a Burmai hegységig tartó rész nyelvileg semmivel sem volt kevésbé összefüggő, mint ma Nyugat-Európa. Azok a nem indoeurópai nyelveket beszélő törzsek, amelyek ezt a folytonosságot megtörték, az írott történelem foyamán, az ó- és középkorban települtek be és szakították ketté ezt a szuperrégiót. A török nyelvek északról és a sémi nyelvek délről. Még pár száz éve is létezett egy nyelvileg kevert folyosó, amely a perzsa-örmény-kurd-görög vonalon összekötötte a kelei indoeurópai nyelvtömböt a mediterránnal.
Francia jezsuiták vették észre először a szanszkrit és a régi európai nyelvek között valami van dolgot a XVIII század elején. Jones egy brit Indiában vonta a régi szanszkrit szövegeket összehasonlításba a többi régi európai indoeurópai nyelvvel a XVIII század végén SAJNOVICSTÓL később!!!!!!!!!!!
A finnugor néplánc déli szomszédai az indo iráni népcsoport iráni dialektusú csoportjai voltak a Volga vidék térségében. A finnugor néplánc minden tagjában összefüggő iráni hatás található. Én nem csodálkoznék, ha a hatás kölcsönös volt és nemek eltünése aglutinizáció kezdetei jelentek volna meg az indo iráni nyelvek iráni ágában. De nem vagyok történeti összehasonlító nyelvész.
A szakák nyelvét tartalmazó szövegeket Stein Aurél találta meg és iráninak bizonyúltak, kelet iráninak (Tehát Turán nyelve kelet iráni volt). A Mezopotámiát megtámadó gutik és kassuk törzseket tartják az első a történelemben megjelent indoeurópai elemet tartalmazó népeknek.
